Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

islam en racisme

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

islam en racisme

Berichtdoor pete » di 25 maart , 2008 5:42

Tot mijn verwondering vind ik hier geen enkele discussie die ook maar enigszins politiek incorrect zou kunnen zijn tegenover de islam.

Zit de angst dan al zo diep ?

Een tijdje terug kreeg een belgisch politicus een karrevracht agressie over zich heen omdat hij de Islam een achterlijke godsdienst noemde. Hij werd in één adem ook een racist genoemd.

Nu ben ikzelf ab-so-luut geen racist. Integendeel vind ik 't prachtig dat we met zoveel kleurtjes zijn. Toch vind ik de islam een achterlijke godsdienst, in de betekenis van "achter zijn" op de ontwikkeling van de beschaving.

Nu heb ik het even niet over de extreme wantoestanden in het midden oosten en het oosten. (waar erg hard moet aan gewerkt worden) Die mensonterende toestanden tarten elk begrip.


Maar zelfs de meest moderne vormen van islambeleving zitten nog steeds overvol van discriminaties, manipulaties en minstens psychologisch misbruik. Wantoestanden die zowat 50 jaar geleden al tastbaar en efficiënt zijn aangepakt in het christendom.

De meest moderne vorm van de islam heeft dus een achterstand van 50 jaar op onze samenleving. Een achterlijke godsdienst dus, die ( en nu komt de bottom line ) het proces van ontwikkeling van onze centraaleuropese samenleving remt of zelfs achteruit helpt.

Absolute scheiding van kerk en staat is meer dan ooit noodzakelijk.
hey !
pete
 
Berichten: 30
Geregistreerd: di 25 maart , 2008 0:34

Berichtdoor Reader » di 25 maart , 2008 20:06

Laat ons zien dat het een achterlijke godsdienst is! (Islam en geen wanpraktijken van moslims of zelfs verzonnen en en gemanipuleerde verhalen).

Ik doe er goed aan, en geef geen mening over bijdrage!
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » di 25 maart , 2008 21:41

Tot mijn verwondering vind ik hier geen enkele discussie die ook maar enigszins politiek incorrect zou kunnen zijn tegenover de islam.


Ik kan me ook niet hierinneren dat hier veel politiek correcte dingen over de islam worden gezegd. Met angst heeft het niets te maken. Ik geloof niet dat iemand bang is om te zeggen wat hij wil zeggen. Alleen hoog in de politiek zitten er mensen die zeggen dat je maar beter kan zwijgen anders kunnen we nog een aanslag verwachten. Deze mensen, zoals Balkenende, snappen zelf niet goed wat ze zeggen volgens mij, maar zij leveren voeding voor het idee dat Nederland bang is.

Maar zelfs de meest moderne vormen van islambeleving zitten nog steeds overvol van discriminaties, manipulaties en minstens psychologisch misbruik. Wantoestanden die zowat 50 jaar geleden al tastbaar en efficiënt zijn aangepakt in het christendom.


Dat is ook mijn opvatting, maar het punt is: als je het zegt, moet je ook uitleggen waar je op doelt, en met voorbeelden komen. Anders wordt het een oeverloos welles-nietes spel. Dus moet je de islam induiken, anders kun je het niet onderbouwen. En dat kost gewoon heel veel tijd.

Ik ben wel van mening dat je deze punten mét voorbeelden en uitleg in de openbare discussie moet gooien, net zoals dat al eeuwenlang met het christendom is gebeurd. Men zegt wel graag, ach dat komt vanzelf goed, net zoals ook het christendom de 'verlichting' is binnengetreden. Maar het christendom is helemaal niet vanzelf de verlichting binnengetreden, ze zijn letterlijk over lijken gegaan, en hebben gemarteld en gemoord om andersdenkenden de mond te snoeren.

En nu het eindelijk zover is dat ze de leegloop niet meer kunnen tegengaan, spelen ze het spelletje 'if you can't beat them, join them', en doen ze net of het christendom de bron was van het humanisme en tolerantie.

Ik ben het met je eens, maar heb tot mijn spijt even geen tijd om hiervoor zelf de bewijzen en argumentatie voor aan te dragen. Als je zelf punten aandraagt, kan ik ze misschien ondersteunen met verwijzingen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor pete » wo 26 maart , 2008 5:01

Tja, ik ben zeker geen expert over de Islam als godsdienst. Maar ik heb het ook niet over de eindeloze lijst contradicties in de godsdienst, maar over kwalijke gevolgen ervan. Ik woon tussen de gelovigen en stel vast.

Hoe vreselijk de christenen in de geschiedenis tekeer zijn gegaan is dan wel erg, maar heeft niets met de huidige toestanden te maken. Het kan zeker niet als excuus gebruikt worden, hoogstens als leerschool.


Ik ben er maar deels mee akkoord om te gaan argumenteren met voorbeeldjes. Dat wordt dan een reeks individuele voorvallen waar men oeverloos kan op doorbomen. Dan ontstaat een heen en weer geroep over details tot de volgende eeuwwisseling, zonder dat de discussie een stap verder raakt.

Een voorbeeldje ? Ik vind het heel schrijnend dat een meisje van zes wordt aangeleerd hoe ze bij haar vader zijn sokken moet aantrekken. Wat één van de taken is als ze een goede echtgenote wil worden.

Da's een voorbeeld uit een "modern" gezin hier in de buurt, anno 2008. Ik kan er zo tienduizend opgeven.

Geen wonder dat zo'n meisje zich later graag in haar slavenrol schikt. Het is het enige voorbeeld dat ze ziet in de belangrijkste, gevoeligste ontwikkelingsjaren van haar verstand.


Wat ter discussie werkbaarder is het verzamelen van reeksen problemen onder enkele noemers.

Het verplichte uithuwelijken bijvoorbeeld.

De homofobie en de familiale gevolgen van een "probleem" van die aard.

En dan een enorme lijst van vrouwendiscriminatie,

waaronder het eenzijdig getolereerde wangedrag (overspel, drankmisbruik,...)

waaronder zeer verregaande familiale verstoting als strafmaatregel

waaronder de onmogelijkheid tot scheiding uitgaande van de vrouw

waaronder de continue onderwerping aan de man (achterop wandelen, toestemming vragen om het huis te verlaten, geldbeheer, etc etc etc etc... )

waaronder weigering tot aanvaarden van medische hulp ....
waaronder ... waaronder ...


Het is zinloos alles op te sommen, het is algemeen en iedereen weet het.

Een onophoudelijke mediacampagne gericht op de rechten van de vrouw (van de mens) is absoluut noodzakelijk. Streng gerechterlijk onderzoek en optreden is ook noodzakelijk, en dat laat men vaak liggen. Onze waslijst zorgvuldig opgebouwde wetten is de richtlijn, en niet de koran. Vraag aan een moslim welke wet hij eerst zal volgen en 99 op 100 zullen de koran antwoorden.

Zaken zoals aparte zwembaden openen voor moslimvrouwen vind ik ver over de grens gaan. Zo bevestigt de staat moedwillig de wantoestanden.

Hoewel erg onvolledig, meen ik dat dit al genoeg argumenten zijn om aan te tonen dat we door de islam een heel eind terug worden gegooid in het proces van ontwikkeling van de eigen beschaving, met speciale nadruk op vlak van de individuele rechten van de mens en op vlak van discriminatie.

Zoals de meestgebruikte arabische zin "inch allah" is, zo ook wordt westerse kritiek graag terzijde geschoven. Dat merkte ik nog maar pas in een nieuwsuitzending. Kritiek op de Islam heet nu met een leuke term "islamofobie".

En zo ligt 't probleem weer bij de ander.
hey !
pete
 
Berichten: 30
Geregistreerd: di 25 maart , 2008 0:34

Berichtdoor Reader » wo 26 maart , 2008 13:44

pete schreef:Een voorbeeldje ? Ik vind het heel schrijnend dat een meisje van zes wordt aangeleerd hoe ze bij haar vader zijn sokken moet aantrekken. Wat één van de taken is als ze een goede echtgenote wil worden.
...


Ik zei dat je de islam moest bekritiseren, geen wanpraktijken van de moslilms. En ieder geval, geen verzinsels. Maar het is jou niet gelukt om hem te snappen.

Verder, vind ik je voorbeeltje kinderachtige (in die zin dat het belachelijk is).

Discussieer er daarom liefst over met Els. Deze discussie is voor mij eerder een psychologische behandeling dan een informatieve discussie. En ik heb persoonlijk geen medelijden met jou.

Tip: Post je reacite maar één keer. Dat is haalbaar!
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor pete » wo 26 maart , 2008 16:55

... En ik quoteer de godsdienst naar zijn huidige uitingen.
Buiten wat schelden zit er weinig in je reacties. Ik verzin niks en heb wél medelijden met jou.

:knipoog:
hey !
pete
 
Berichten: 30
Geregistreerd: di 25 maart , 2008 0:34

Berichtdoor els » do 27 maart , 2008 15:20

De reactie staat er inderdaad twee keer op. Ik wou er een weghalen, maar ze verschillen iets, dus toen heb ik het maar laten staan.

Pete, wat betreft de reeks voorbeelden die je noemt, ik ben het met je eens dat een campagne over de rechten van de vrouw zinvol zou zijn. Ook het tegemoetkomen aan apartheidseisen vind ik niet kunnen, daar moeten politici zich ook veel duidelijker tegen uitspreken.

Het valt op dat politici zich niet durven uit te spreken tegen de sharia en het islamitisch huwelijk. Ze zullen daar allemaal wel hun eigen motieven voor hebben. Maar het gevolg is dat er subculturen zijn ontstaan waarbinnen vrouwen gevangen worden gehouden en gediscrimineerd, omdat er toch niemand is die het aan de kaak durft te stellen.

De een is bang voor zijn goede naam, de ander voor zijn electoraat, de volgende vreest dat de islam een slechte naam krijgt, nog anderen zijn bang dat ze racistisch of intolerant zijn, weer iemand vindt dat het allemaal moet kunnen in het kader van de godsdienstvrijheid, en dan zijn er nog wat mensen die het prachtig vinden dat het verderfelijke feminisme wordt teruggedrongen en de vrouw zich weer voegt in de 'natuurlijke orde'.

En niet te vergeten de aanstichters van het geheel, die de tweespalt bewust bevorderen om via het beroemde principe van verdeel en heers met de macht weg te lopen. Dat zijn dus krachten die het prachtig vinden dat er religieuze spanningen bestaan, want daardoor kunnen mensen geen front vormen tegen degenen die aan de touwtjes trekken. Dat zijn ongetwijfeld de conservatieve machten in het bedrijfsleven en de kerken, die bulken van het geld en veel politieke invloed hebben. Voeg daar ook maar islamitische tweespaltzaaiers aan toe, van AEL tot aan fundamentalisten uit olielanden die voor buitenlands kapitaal zorgen om de kloof te bevorderen.

Dan heb je nog last van figuren die de discussie torpederen door iedere kritiek te smoren onder de noemer discriminatie, racisme en islamofobie. Van de week demonstreerden zij nog op de Dam, heel boos over discriminatie, maar vrouwendiscriminatie vinden ze geen probleem, want de boerka is een 'vrije keuze', een geval van 'baas in eigen boerka' of zoiets. Wie durft te zeggen dat de islam vrouwen geen rechten geeft wordt weggehoond door deze antiracisten.

Ik denk dat het totaal zinloos is om over deze materie de discussie aan te gaan. Dat is een eindeloze discussie waarbij je verdwaalt in retoriek, en je verspilt al je tijd eraan. Je moet gewoon de dingen naar voren brengen die van belang zijn. Laten zien hoe de islamitische wet werkt, waarom deze discriminerend is. Maak duidelijk waarom apartheid verkeerd is, en dat discriminatie niet wordt getolereerd. Woorden als achterlijk moet je achterwege laten, want dat leidt af van waar het om gaat.

Ik zat er wel eens aan te denken om een inburgeringscursus te schrijven, maar dan een echte. Niet om te vertellen hoe perfect het hier allemaal is, maar wel om onze basiswaarden uit te leggen.
Een cursus waarin wordt uitgelegd dat vrouwen hier rechten hebben (bv om te scheiden, mishandeling in het huwelijk is verboden etc.), dat mannen en vrouwen hier samenleven, dat vrouwen niet mogen worden opgesloten of toestemming moeten vragen om het huis uit te gaan. Voorbeelden geven van de westerse cultuur, zoals kunstgeschiedenis. Boeken lezen en boeken bespreken, muziektradities etc.

De geschiedenis van de emancipatiebewegingen, waarom die van belang waren. Hoe het mogelijk is geworden dat iedereen naar school kon, en wat het doel is van de leerplicht.

De geschiedenis van de godsdienstkritiek, en waarom vrijheid van meningsuiting van belang is. Die gaat niet over het 'recht te beledigen', zoals er schamper van wordt gemaakt, maar over het recht te wijzen naar onrecht en onderdrukking in de godsdiensten, het recht mensen te wijzen op een leven zonder goden, het recht irrationeel denken door te prikken, het recht je geloof te verlaten of het op je eigen manier in te vullen.

En dan verplichte gemengde zwemlessen, dat staat letterlijk bovenaan op mijn verplichte inburgeringscursus. Gewoon verplicht leren met elkaar om te gaan op een leuke manier. Noem het maar een cultuurdoop.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor pete » do 27 maart , 2008 18:54

(de eerste van de dubbele post mag weg hoor. Moet ergens gebeurd zijn in het dubbelklikken en zo. Het verschil heeft geen belang)

Mooi, correct, werkbaar. Maar dat was niet echt de bedoeling van mijn post. Het was meer een boze aanklacht. Woorden zoals achterlijk geven de soms wel spreekwoordelijke, noodzakelijke schop in het achterste. Zeker voor materie die in bovenaardse, onaantastbare hoogtes zweeft.

De manier waarop jij het stelt, Els, is constructief en klaar om aangepakt te worden. Da's natuurlijk de nog noodzakelijker volgende stap. De belangrijkste stap.

Maar ik denk dat er naast een structurele, verstandige, vriendelijke benadering ook best wel luid mag geroepen worden.

Een moslim die luid roept dat er in zijn gezin geen sprake is van dat pijnlijke ouderwetse gedoe heeft meer impact dan honderd officiële campagnes.

Ik druk trouwens graag mijn respect uit voor de moslims die door middel van reflectie, rede en menselijkheid iets mooiers van hun godsdienst trachten te maken. Want daar is wel moed voor nodig.
hey !
pete
 
Berichten: 30
Geregistreerd: di 25 maart , 2008 0:34

Berichtdoor els » do 27 maart , 2008 20:10

Nou ja, het maakt mij ook boos. Je spreekt je altijd uit tegen discriminatie, maar opeens verschijnt er een discriminerend systeem waar je niets over mag zeggen, en je moet toezien hoe het hier wordt verspreid en gesteund. Opeens moet je apartheid steunen, en als je het veroordeelt ben je een racist, nationalist, tweedrachtzaaier, intolerante onderdrukker en wat nog meer.

Ik wil niemand het recht ontzeggen om hardop boos te zijn. Maar je moet het volgens mij ondersteunen met tegenverhalen. Er zijn trouwens veel mensen die het helder kunnen zeggen. Maar ze worden zo makkelijk weggezet als racist. Er moeten meer mensen op hoge posities komen die hier helder over zijn, en in de media. Maar dat schijnt men niet aan te durven, zo open en bloot.

Politici bemoeien zich wel met religie als ze deze kunnen verheerlijken, maar als het gaat om het recht op kritiek moet de burger het opeens 'zelf opknappen' en is de politiek 'neutraal'.

Dat maakt mij dus boos. Het is goed om te laten horen dat je boos bent, het is misschien ook de manier om de politiek een beetje wakker te schudden. Maar ik wil in elk geval voor mezelf helder hebben hoe het dan wél moet. Misschien is het voor anderen wel logischer dan voor mij, en hebben ze daarom minder die behoefte.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor pete » vr 28 maart , 2008 9:43

Nee, je hebt overschot van gelijk. Ikzelf kom niet tot echt duidelijke plannen, omdat ik toch geen kans maak in de politiek. Het signaleren is voor de bevolking, de oplossing is aan de politici.

Blijkbaar gaat het vaak andersom. De extreme partijen roepen maar wat om de angsten aan te wakkeren, en de mensen
(zoals jij Els) denken na over de oplossingen.

Ik heb nog maar zelden duidelijke politieke visies gehoord. Een paar zoete gemeenplaatsen hier en daar. Politici zijn als de dood voor duidelijke strakke standpunten, die tegenwind riskeren (hoe contradictorisch)...

En de politici die niet bang zijn hebben dan vaak een jammerlijk tekort aan hersens om duidelijke, haalbare, humane plannen te kunnen formuleren (wat raar)...

Voeg dat samen met wat klaar-om-te-scoren korte termijnsdemagogie...

nog een dikke lepel hypocrisie erbij, vaak onder de vermomming van diplomatie...

en dan heb je ... politiek

... voor geïnteresseerden : een leuke pseudo serieuze smoel is een pluspunt... ( op dat vlak scoor ik zero )


Bij de weg, ik zag enkele eerste fragmentjes uit "de film". Die eerste kennismaking viel me wel mee. Leek me eigenlijk erg goed gedaan. Wel jammer dat de nadruk weer gelegd wordt op de spectaculaire halfgare misdadige extremisten.

Terwijl er nog zoveel klein verdriet heerst vlakbij, in hele gewone "gematigde" kringen, in het gezin om de hoek.

Ik open een ander draadje over de film ....
hey !
pete
 
Berichten: 30
Geregistreerd: di 25 maart , 2008 0:34

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » di 22 jul , 2008 21:56

pete schreef:Tja, ik ben zeker geen expert over de Islam als godsdienst.

Waarom noem je dan een godsdienst die je niet kent achterlijk. Je bent achterlijk als je iets die je niet kent achterlijk noemt.

Een voorbeeldje ? Ik vind het heel schrijnend dat een meisje van zes wordt aangeleerd hoe ze bij haar vader zijn sokken moet aantrekken. Wat één van de taken is als ze een goede echtgenote wil worden.

Dit is een achterlijk voorbeeld, vind je niet.
Ik heb nog nooit van zoiets gehoord. Komt het misschien omdat je mijn cultuur beter kent dan ik?

Geen wonder dat zo'n meisje zich later graag in haar slavenrol schikt. Het is het enige voorbeeld dat ze ziet in de belangrijkste, gevoeligste ontwikkelingsjaren van haar verstand.

Tot zover ik weet zijn moslima in de meeste Islamitische landen geen slaven. Trouw met een Marokkaanse meid en je ziet hoe ze met je gaat omgaan. Dan pas mag je pas zeggen of ze je slavin is.
Leugens kan iedereen bedenken om anderen zwart te maken, zoals je doet.

Het verplichte uithuwelijken bijvoorbeeld.

Dit komt voor bij sommige gezinnen en het heeft helemaal niets met godsdienst of cultuur te maken.
Kinderen die gedwongen worden om te trouwen met bejaarden komt helaas wel voor in Saoedie-Arabie. In Marokko mag een vrouw trouwen pas als ze 18 is. Ook in Saoedie-Arabie zijn er stemmen om dit verschijnsel te verbieden, omdat ze het onmenselijk vinden.

waaronder de onmogelijkheid tot scheiding uitgaande van de vrouw

Je blijft doorgaan met je leugens en propaganda, terwijl je zelf zei dat je niets van de islam weet. Marokkaanse consulaten staan vol van vrouwen die komen scheiden.


IK stop met het lezen van de rest van je bericht, omdat ik hoofdpijn krijg van leugens.
De groeten
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor els » di 22 jul , 2008 22:38

Nou, het is in elk geval zeker dat vrouwen in de islam niet het recht hebben om te scheiden. Ze hebben wel het recht om te vrágen of ze mogen scheiden. Maar het is de man die verstoot, en als die het niet wil, dan wordt er niet verstoten.

Het oneerlijke huwelijksrecht was een groot probleem voor vrouwen van Noordafrikaanse herkomst die in Europa leefden. Ze konden bijvoorbeeld verstoten worden zonder dat ze hierbij zelf aanwezig waren. Dus die vrouwen, die in Europa vaak van de buitenwereld waren afgesloten en de taal niet spraken, wisten helemaal niet dat ze verstoten waren.
Andere vrouwen gingen in Europa scheiden, maar volgens het islamitische recht waren ze niet gescheiden, want de man wilde de verstoting niet uitspreken. Dus als ze dan hier gingen hertrouwen, werden ze in Marokko opgepakt wegens bigamie. Deze vrouwen durfden dus helemaal hun familie niet meer op te zoeken, omdat ze volgens het islamitische recht strafbaar waren. Intussen waren hun mannen in Marokko vrolijk hertrouwd, want die mogen met meerdere vrouwen getrouwd zijn.

Deze misstanden (althans, in westerse ogen zijn het misstanden) zijn aangepakt omdat er vanuit Europa over is geklaagd. Vrouwen hebben nu dus meer rechten, tegen de zin van de islamitische fundamentalisten, die vinden dat hun islamitische rechten over de vrouwen worden aangetast.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » di 22 jul , 2008 22:43

els schreef:Nou, het is in elk geval zeker dat vrouwen in de islam niet het recht hebben om te scheiden.


Het kan, maar die verhalen worden tegenwoordig niet overal toegepast zoals ze met de bijbel doen.

Het oneerlijke huwelijksrecht was een groot probleem voor vrouwen van Noordafrikaanse herkomst die in Europa leefden.

Dat bestaat niet meer.
Vrouwen mogen in Marokko wel scheiden.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Shayenne » di 29 jul , 2008 10:23

Islamitische vrouwen die niet mogen scheiden?
Ik kan alleen vanuit mijn eigen perspectie kijken daar ik zowel banden met Tunesië, Marokko en Indonesië heb en daar mogen de vrouwen wél scheiden, zaken aanhangig maken, b.v. onterechte behandeling e.d. en ze worden gehoord ook nog en in 't algemeen wordt de zaak ook toegewezen, dat wil zeggen dat deze vrouwen in het gelijk worden gesteld.

Wat ik mij nu momenteel afvraag, is het de bedoeling dat dit forum een politiek ge-engageerd forum wordt om eventuele misstanden aan de kaak te stellen, venom te spuwen of is het een neutraal forum voor inzichten in historische godsdiensten en religies.
Ik heb geen boodschap aan "trollen" die de boel op willen jutten en daardoor forumleden tot uitspraken dwingen die op den duur nadelig voor zowel het forum als de leden hiervan kan uitwerken.
Ik zit er in ieder geval niet op te wachten.

Shayenne. :evil:
Shayenne
 
Berichten: 44
Geregistreerd: zo 19 nov , 2006 17:08

Berichtdoor els » vr 03 okt , 2008 11:49

Shayenne schreef:Ik kan alleen vanuit mijn eigen perspectie kijken daar ik zowel banden met Tunesië, Marokko en Indonesië heb en daar mogen de vrouwen wél scheiden, zaken aanhangig maken, b.v. onterechte behandeling e.d. en ze worden gehoord ook nog en in 't algemeen wordt de zaak ook toegewezen, dat wil zeggen dat deze vrouwen in het gelijk worden gesteld.


Hai Shayenne, sorry dat mijn reactie zolang heeft laten wachten, maar ik wou er toch nog even op reageren. Ik weet niet zeker wat je bedoel, maar ik wou het volgende even kwijt.

De islam is absoluut discriminerend. Mannen mogen vrouwen zonder opgaaf van reden verstoten, terwijl vrouwen niet mogen scheiden, wat er ook wordt beweerd. Vrouwen mogen wel vragen of hun man haar wil verstoten, maar dan geeft ze alle rechten op die ze misschien nog had. Ze houdt niets over, moet haar bruidsschat terugbetalen, heeft geen woning meer, krijgt geen financiële vergoeding of alimentatie, is haar kinderen kwijt etc. etc. Hoewel ze de kinderen ook al na een verstoting kwijt zou zijn.

In Marokko gold volgens de familiewet min of meer de islamitische basis. Dat leidde ertoe dat veel Marokkaanse vrouwen (overigens ook vrouwen uit andere islamitische landen) in absurde situaties terecht kwamen die hier niet worden getolereerd. Vrouwen in het westen waren bijvoorbeeld vaak verstoten zonder dat zij hier zelf van op de hoogte waren. Dat is mogelijk volgens het islamitische recht. De Marokkaanse familiewet, die dus in grote trekken op dit islamitische recht was gebaseerd, maakte dit ook mogelijk. Ook gingen vrouwen hier scheiden omdat het westen vrouwen wel het recht geeft om te scheiden, maar in Marokko werd de scheiding niet erkend. Als de vrouw dan hertrouwde en ze ging in Marokko haar familie opzoeken, werd ze daar opgepakt wegens bigamie. Intussen was haar echtgenoot wel probleemloos hertrouwd, omdat die volgens de islamitische wet met meer vrouwen mag trouwen, dus hij hoeft hiervoor geen erkende scheiding te hebben.

Er kwamen steeds meer van dit soort schrijnende situaties, en de woede over deze situatie werd steeds groter. Onder druk hierdoor heeft Marokko een aantal jaren geleden de familiewet aangepast. Deze wet is nu dus minder islamitisch, en dat leidde weer tot woede van islamitische fundamentalisten in Marokko, die hun 'rechten over vrouwen' aangetast zien worden.
De familiewet is nu minder lomp dan voorheen, maar nog altijd discriminerend.

Ik denk dat het heel belangrijk is om dit aan te kaarten, en ook dat het heel belangrijk is om het discriminerende, vrouwonvriendelijke karakter van de islam aan de kaak te stellen. Niemand wil worden gediscrimineerd. We willen graag dat de mensenrechten van ieder mens worden beschermd. En als niet iedereen dat wil, ik wil het in elk geval wel, en het schijnt mij toe dat ik ook het recht heb om mijn mening te geven, zelfs als iedereen razend wordt zodra je je kritisch uitlaat over religies.

Wat ik mij nu momenteel afvraag, is het de bedoeling dat dit forum een politiek ge-engageerd forum wordt om eventuele misstanden aan de kaak te stellen, venom te spuwen of is het een neutraal forum voor inzichten in historische godsdiensten en religies.


Al vanaf het begin van deze website heeft er iets gestaan als dit over het tot stand komen van de site:

Mijn bedoeling was aanvankelijk om uit te zoeken waarom alles wat door het christendom en de bijbel als 'demonen', 'heksen' of 'slecht' werd bestempeld zo verdacht veel leek op wat nou juist de essentie was van andere godsdiensten. Ik ging - net als velen voor mij - op zoek naar de oorsprong van motieven die in de bijbel te vinden zijn. Het zou leuk zijn als zo de patriarchale mythe eens kan worden doorgeprikt. Misschien wordt op een dag duidelijk hoe de patriarchale godsdiensten het beeld over vrouwen zolang konden domineren dat hun aandeel in het tot stand komen van de menselijke beschaving helemaal uit de geschiedenis is verdwenen.


http://www.nissaba.nl/godinnen/entry/31/over_nissaba

Patriarchale religies heersen over vrouwen, onderdrukken vrouwen en beschouwen ze als inferieure wezens. Dit moet vrij bespreekbaar kunnen zijn. Als er woedend wordt gereageerd over islamkritiek en mensen voor xenofoob of islamofoob worden uitgemaakt zegt dit meer over wat de islam aanricht dan wat het zegt over de kritiek.

Ik heb me altijd ingezet tegen racisme en tegen discriminatie. Ik vind het teleurstellend dat nu veel buitenlanders die zelf tegen discriminatie oplopen en afhankelijk zijn van solidariteit zelf geen greintje solidariteit aan de dag leggen als het gaat om discriminatie van vrouwen. Het is geoorloofd om te zeggen wat je wil over westerse vrouwen. Wij, diezelfde vrouwen die zich inzetten tegen discriminatie van moslims op de arbeidsmarkt, worden door diezelfde moslims uitgemaakt voor westerse hoeren die zich decadent gedragen en er oppervlakkig en ongeïnteresseerd op losleven. De seksuele vrijheid waar we ons lang voor hebben ingezet wordt afgeschilderd als bron van kwaad in plaats van als belangrijke verworvenheid en ontworsteling aan de patriarchale onderdrukking. Patriarchale onderdrukkingsreligies haten die seksuele vrijheid juist zo omdat het een teken is van vrouwen die niet onder het gezag van mannen vallen.

Het is mij allemaal best, ik begrijp het niet, maar ik zal me zeker niet de mond laten snoeren door mensen die mij van hoerigheid of venom beschuldigen. Ik voel me af en toe wel geintimideerd, maar ik vind het te belangrijk om me uit te spreken tegen discriminatie en vooroordelen.
Mensen wegzetten op basis van hun geslacht of ras is een kwalijke zaak die leidt tot identiteitsproblemen en stress, en zelfs tot geweld en moord.

Racisme, onderdrukking en discriminatie moet je kunnen bestrijden, ook als de bron ervan een religie is. Religie verzet zich weliswaar met alle middelen tegen kritiek, maar het zal moeten worden geaccepteerd dat ons recht op vrijemeningsuiting zich ook over religies kan uitstrekken. Religies zijn discriminerende ideologische stelsels. De ideologie strekt zich natuurlijk uit over de praktijk, dus af en toe ontkom je er niet aan voorbeelden uit de praktijk te noemen, en dan heb je het opeens over moslims in plaats van over de ideologie. Maar dat is soms nodig als je wil duidelijk maken wat de invloed is van een ideologie op een samenleving. Anders kun je nooit uitleggen waarom een discriminerende ideologie een slechte zaak is.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Shayenne » ma 13 okt , 2008 11:58

Hi Els,
mijn excuses als ik je 't gevoel heb gegeven je enigszins gegriefd te hebben met mijn voorgaande schrijven.
Mijn commentaar over "venom spuwen" was niet op jou van toepassing maar meer wat door bepaald over en weer schrijven wordt uitgelokt en dat irriteerde me.
Het werd voor mij zo persoonlijk.
Overigens mijn bevindingen van Islamitische vrouwen is niet van horen zeggen maar heb dit persoonlijk meegemaakt in mijn familie en in mijn aangetrouwde familie. Niks bruidschatten teruggeven of persona non grata worden, maar het zal misschien schelen in welke sociale groepsklasse men zich bevindt.
Want natuurlijk sluit ik mijn ogen niet voor misstanden -het op de bres springen voor dergelijke is een goed ding.
De moeilijkheid in deze is dat dorps/dessa of anderssoortige enviromenten, adat/regels bijna niet zijn weg te werken of op andere manieren te interpreteren door: traditie! imams en dorpshoofden met teveel attitude en weinig sociale bewogenheid, door de meer dan slechte educatie en het allerbelangrijkst, de armoede die positieve veranderingen in de weg staan.
Zelf heb ik niet zo'n goede ervaring opgedaan in z.g. Westerse bewegingen voor vrouwen(kies)recht en het oplossen van eventuele misstanden in z.g. derde wereldlanden. Veel geblaat en weinig wol. De bureaucratie gaat ook daar nog steeds op.

En toch, men gaat vooruit. Weliswaar véél te langzaam maar wat 30 jaar geleden volkomen ondenkbaar was in bv Tunesië (de positie van de vrouw) is nu eindelijk geaccepteerd. Tunesië, wat schoolgang en educatie betreft, steekt nu met kop en schouders boven haar omliggende landen uit.
En, als laatste, persoonlijke betrokkenheid, het erbij zijn IRL, is mijn ervaring, geeft meer effort en scoort beter dan je in politieke bewegingen begeven en vanuit de eigen vaak beperkte kijk -voor de meesten blijft het toch een ver van je bed-show-, kritiek te leveren op voor ons Middeleeuwse toestanden.
Persoonlijke betrokkenheid is wat wij (familie) doen door noden te ledigen b.v. geld uit je eigen zak voor aanschaf van waterpompen, bouwen van huisjes e.d. en ondertussen je voorzichtig! begeven onder de bevolking. Maar eerst moet je 't "dorpshoofd" en aanhang op je hand krijgen, helaas.

Shayenne.
Shayenne
 
Berichten: 44
Geregistreerd: zo 19 nov , 2006 17:08

islam en racisme

Berichtdoor arabist » zo 17 jan , 2010 15:35

"Het" christendom zou maar liefst 50 jaar vooruitlopen op "de" islam?
Het klinkt een beetje als de arrogantie van een elfjarig kind dat neerziet op een broertje van tien.
Het is inderdaad te hopen dat die achterstand wordt ingelopen, maar dat komt mettertijd wel goed. Gescheld, geschreeuw en gif sproeien zijn daarbij niet van nut.

Spreken over "het" christendom en "de" islam is tamelijk zinloos. Dat zijn abstracte begrippen; geen mensen of rechtspersonen die tot handelen in staat zijn. We hebben te doen met de aanhangers van die religies, en die zijn nogal verschillend. De meesten van hen doen overigens veel van wat zij doen buiten de regels van hun religie om.
arabist
 
Berichten: 3
Geregistreerd: zo 17 jan , 2010 15:05
Woonplaats: Marburg

Berichtdoor els » zo 17 jan , 2010 17:21

Hallo arabist, welkom op het forum. :)
Met broertjes van tien heeft het niks te maken. Het komt er effectief op neer dat de hele feministische strijd die hier gedurende meer dan een eeuw is gevoerd gewoon voor niets is geweest. We kunnen weer opnieuw beginnen met het opboksen tegen vooroordelen.

En of dat nu nog een keer lukt valt te betwijfelen, want er bestaan bijna geen feministes meer die nog keihard tegen de patriarchale onderdrukking in durven te gaan. Onder de meeste moderne feministen is het mode conflicten te vermijden. Men schijnt bang te zijn 'feministisch fundamentalist' te worden genoemd.

Het leek er werkelijk even op alsof meisje van nu niet meer tegen dezelfde ellendige vooroordelen hoefden te vechten als die een groot deel van mijn leven hebben vergald.

Doodziek werd ik van dat zwart-witdenken. Het was heel duidelijk dat de jongens van de generatie na mij veel opener stonden voor moderne denkbeelden. Maar het lijkt er nu op dat meisjes weer worden beïnvloed en belemmerd door de achterlijkste patriarchale denkbeelden. Hoe komen we zo ooit verder? Moslimjongens zijn de Nederlandse jongens aan het beïnvloeden, en gezamenlijk beginnen ze Nederlandse meisjes voor hoeren uit te maken. Dat lag achter ons!!!! Een hele generatie meisjes kon gewoon aan seks doen zonder te worden geteisterd door scheldwoorden als hoer of maagd. En nu heb je het weer helemaal terug en het is erger dan ook. Meisjes die iets van hun lichaam durven te laten zien worden weer ouderwets gedemoniseerd, maar omdat we met z'n allen 'respect voor de islam' moeten hebben, kunnen we ons hier niet tegen verweren.

Het is een verloren strijd, tenzij we weer bereid zijn overeind te blijven staan tegen de haatcampagnes van de patriarchale religies.

Noem vijftig jaar maar een 'broertje van tien', maar het was een hele belangrijke brug naar een moderne tijd. En die wordt in één klap teniet gedaan omdat er nu een religie wordt geïmporteerd die óns mag verketteren maar waar wij geen kwaad woord over mogen zeggen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

islam en racisme

Berichtdoor arabist » zo 17 jan , 2010 19:14

Jij bent blijkbaar kwaad, Els, en ik niet, maar ik deel dan ook niet jouw levenservaringen.

De Nederlandse situatie kan ik niet beoordelen. "Moslimjongens zijn de Nederlandse jongens aan het beïnvloeden" - dat lijkt me erg stug. Dat zou haast betekenen dat er een soort integratie aan het plaatsvinden is, zij het ten nadele van de vrouwen. Maar als dat zo was, van die invloed, waarom wordt er dan steeds gesproken over mislukte integratie? En hoe is dan het succes van die Wilders in ongeletterde kringen te verklaren?
Voor de nieuwe kuisheid/vrouwvijandigheid zijn er eventueel ook andere oorzaken te bedenken: de terugkeer van het christendom, het toenemende politieke conservatisme, en nog zo wat.
arabist
 
Berichten: 3
Geregistreerd: zo 17 jan , 2010 15:05
Woonplaats: Marburg

Berichtdoor els » zo 17 jan , 2010 21:23

Beste arabist,

Het is een probleem als wij niets ten nadele van de islam mogen zeggen, maar moslimjongeren mogen wel de islamitische waarden opdringen aan Nederlandse jongeren. Omdat moslimjongeren vaak worden opgevoed met het idee dat meisjes de jongens moeten gehoorzamen en hun seksualiteit moeten onderdrukken onstaan er op scholen problemen die Nederland terugvoeren naar de middeleeuwen. In zwembaden en het openbaar vervoer worden meisjes steeds vaker lastiggevallen, en steeds vaker worden gescheiden zwemuren voor moslimvrouwen geëist. Dat is een treurige ontwikkeling. In Nederland konden meisjes en jongens samen spelen en samen opgroeien, en dat is belangrijk om fatsoenlijk met elkaar te leren omgaan.

Nu wordt er een kloof tussen mannen en vrouwen geslagen, en de kiem wordt hiervoor gelegd tijdens het onderwijs.

Als er wordt gezegd dat de integratie van moslims mislukt, wordt bijvoorbeeld naar deze ontwikkeling verwezen, die een kloof slaat tussen groepen burgers.

Ik vind het van het grootste belang dat mensen met elkaar samenleven, maar ik zie hoe moslimfundamentalisten proberen hier die typische islamitische scheiding tussen mannen en vrouwen op te dringen. In het christendom was het seksisme ook al behoorlijk belemmerend voor een vrije ontwikkeling, maar de islam slaat alles.

"Moslimjongens zijn de Nederlandse jongens aan het beïnvloeden" - dat lijkt me erg stug.


Dit hoor ik van diverse ouders die hun kinderen op scholen doen waarop veel moslims zitten. Zij willen niet dat hun kinderen moeten opgroeien tussen dit soort patriarchale vooroordelen die we nou juist achter de rug hadden. Nederlandse jongens zeggen nu al regelmatig dat Nederlandse meisjes zich 'hoerig' gedragen. Ook leren ze dat ze 'respect' moeten hebben voor de islamitische meisjes. Daar mogen ze niet mee omgaan, mogen ze geen relaties mee hebben, en doen ze dat toch, dan wordt daar door de jongens agressief op gereageerd.

Het gevolg is mensen hun kinderen niet meer op scholen willen hebben waar veel moslims op zitten. Maar zoals ik al zei, wij mogen deze problemen niet ter sprake brengen, terwijl de kinderen wel voortdurend respect voor de islam moet worden bijgebracht.

Ik vind dit niet in de haak. Moslims moeten gewoon accepteren dat mensen hier vrij zijn en dat vrouwen hun lichaam niet hoeven te bedekken. Ik vind het beneden alle peil dat islamitische mannen mij gaan zitten vertellen dat ik me minder hoerig moet kleden. Het is intimiderend en je wordt er onzeker van. Moslims die onze cultuur hoerig vinden en die vinden dat mannen en vrouwen niet vrij door elkaar mogen leven mogen wat mij betreft vertrekken naar Saoedi-Arabië. Dan kunnen we de onzin tot daar beperken.

De toenemende grote mond van het christendom en conservatieve politici zijn ook te danken aan het importeren van de islam. Dat is juist de reden dat de islam op grote schaal hierheen wordt gehaald, om mensen met vrijere normen het onderspit te laten delven.

En inderdaad, dit maakt mij best wel boos eigenlijk. Ik ken de agressie van de patriarchale religies maar al te goed.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

islam en racisme

Berichtdoor arabist » zo 17 jan , 2010 22:11

Vreemd hoor, ik sta ervan te kijken, omdat ik niet in Nederland woon. Maar wie zegt nou eigenlijk dat jij er niets van "mag" zeggen? of dat je de islam "moet" respecteren? Als zij dan niet vrij zijn, jij toch wel?
Je hoeft ze niet meteen voor rotte vis uit te schelden, maar uitlachen wil ook nog wel eens helpen is mijn ervaring. En als vrouw heb je nog meer middelen om ouwe lullen voor gek te zetten lijkt me zo.

Van de Nederlandse situatie krijg ik de indruk dat er - onder de Nederlanders! - een sterke polarisatie aan de gang is. Enerzijds de zeikerige fellow travelers die haast nog islamitischer zijn dan de moslims zelf, anderzijds de schelders à la van Gogh, Hans Jansen, Wilders e.v.a. Beide is niet goed; het lijkt me zelfs een tamelijk noodlottige ontwikkeling, waar welmenende moslims onder te lijden krijgen, kwaadwillige moslims helaas van profiteren en de niet-moslims zich ook niet lekker bij voelen.
arabist
 
Berichten: 3
Geregistreerd: zo 17 jan , 2010 15:05
Woonplaats: Marburg

Berichtdoor Stardust » do 28 jan , 2010 16:48

De taal die Arabist hier bezigt is totaal onaanvaardbaar.

Kritiek op een religie vooral de Islam wordt als snel weggehoond als discriminatie. Dat is een methode om zwijgzaamheid af te dwingen en net zoals Els betoogt mensen de mond te snoeren om de zaken in stand te houden bij aarstconservatievelingen of hen die vrezen voor veranderingen.
Fundamentalisme wordt wel als regressieve reactie genoemd bij te snelle culturele veranderingen. Ook de Islam zal de wereld niet kunnen tegenhouden, net zo min als elk repressief systeem dat ooit heeft volgehouden. Het dragen van een sluier wordt zowel hier als daar als politiek pressiemiddel en demonstratie of protest gezien en is verder absoluut niet gebaseerd op de koran. De geestelijke machthebbers betalen nota bene de arme bevolking op voorwaarde dat ze een sluier dragen en vergis je niet dat gebeurt ook hier. Zoiets als iedereen met de neus de zelfde kant op graag. Ze worden opgezet te demonstreren. Dat is heus geen vrije keus. Op zich worden die methodes ook door andere belangengroepen gebruikt, zoals hier de westerse politiek, of de vroegere kerk.

Abortus bijvoorbeeld is destijds door Romme uit de VVD op grond van geloofsnonsens getorpedeerd. In België werd de Koning voor één dag buiten spel gezet om dit door te drukken in een sluwe meesterzet van politieke en vrome gespletenheid.

Vroeger was hier de godsdienst heilig en almachtig, er werden complete oorlogen om gevoerd. Ze zijn nog te machtig, vooral in de politiek waarin ze hun verschillen even vergeten om een coalitie te vormen. Gelukkig hebben wij die achterlijke wantoestanden deels overwonnen (lang niet alle), maar scheiding van politiek en kerk is echt nog geen totaal feit.

Polarisatie ontstond in ons zeer tolerante landje omdat de bevolking overspoeld wordt en zijn identiteit verliest.
Hele wijken worden beheerst door vreemden.

Er gaan stemmen op om ook hier de Sharia in te voeren als gespleten juridische macht. Je kunt niet met twee maten meten in een rechtssysteem, maar toch bestaat het al dat een rechtbank het aan het islamitische systeem overlaat een uitspraak te doen.

De spanningen die onstaan komen voort uit dat met twee maten meten op meerdere vlakken. Stel een man heeft meedere vrouwen, dat mag in de Islam.
In Nederland is polygamie verboden. Maar kun je een immigrant weren die volgens zijn geloof elders is gehuwd?
Wat blijft er dan over van het strafrecht? En de kinderbijslag of de fokpremie?

De eremoord waarover justitie zich bezint om het een beetje als cultuurvorm te zien en de ogen dicht te knijpen? Of het mild te straffen? Een Nederlander die zijn vrouw vermoord krijgt levenslang.

Het is de schuld van de laffe politiek die het niet waagt de nek uit te steken en een eind te maken aan de verdeeldheid in rechten en verworvenheden. Fortuyn is vermoord. Wilders is nergens veilig, Hirshi Ali moet lijfwachten inhuren. Wat ook de mening moge zijn, het is te zot voor woorden dat je als je je mond opendoet in levensgevaar verkeert. Maar een Kennedy en Martin Luther dan?

Vrouwen besnijden is strafbaar, maar tezelfdertijd wordt dat in Nederland wel door sommige medici uitgevoerd. Evenals de Joodse besnijdenis. Of twee paspoorten en nationaliteiten. Voor de allochtoon is dat wettig aanvaard terwijl een Nederlander strafbaar is.

Een vrouw in Burka is inderdaad als symbool achterlijk te noemen.
We veroordelen het hier en het was een drogreden om in Afghanistan binnen te vallen. Ze lopen er nog steeds in de vroegste middeleeuwen. Een Burka zou pure discrminatie zijn en dat is het ook. Vrouwen het recht ontnemen vrij en zelfstandig de straat op te kunnen. Of zich te ontwikkelen door studie en werk. Of zelf auto te rijden (in Arabië een halsmisdaad, je bent gelijk een hoer) is dat dan niet achterlijk? Met achterlijk bedoel ik achterlopend op moderne begrippen.

Hier zijn mannen en vrouwen in principe gelijkgerechtigd. Voor overspel kun je volgens de Sharia gestenigd worden en dat gebeurt ook. Onlangs is een zwangere vrouw gestenigd, haar minnaar pleegde uit wanhoop zelfmoord, ze mochten niet trouwen. Homo's worden demonstratief opgehangen. Je ijst ervan. Of hand en voet afhakken bij diefstal. Tegenwoordig iets minder barbaars onder verdoving in een ziekenhuis geamputeerd.

Strikt genomen zou er hier een rel uitbreken als dat hier zou worden toegepast. Toch meent de "Korte" minister geen been te zien in de invoering van de Sharia, als er genoeg stemvee voor te vinden is. Kortzichtig is hij anders wel. Misschien wordt hij nog wat "korter" als hij onder de Sharia valt.

Dat zijn wantoestanden die we hier niet tolereren.
Ik heb geen bezwaar tegen iemands geloof, maar inderdaad het zijn over het algemeen net als Els stelt onderdrukkende en discriminerende ideologiën.

De kritiek smoren met haat en geweld is gewoon geen methode van debatteren.

Hier zijn de beleids en smaakmakers gewoon te week en te laf om iets te ondernemen omdat ze geen lijfwacht voor de rest van hun leven willen hebben, of te moeten vluchten van het ene naar het andere onderkomen. Als dat gebaseerd is op geloofsovertuiging dan moet daar iets aan gedaan worden.

Steeds verder raken we overspoeld door immigratie. Niet vreemd dat er verzet groeit. Discriminatie van de Nederlandse bevolking daar hoor je niets over. Prioriteiten toekennen aan allochtonen is in principe ook discriminatie van de eigen bevolking.
Ik houd geen pleidooi voor extreem rechts, want die zijn net zo intolerant als hun doelwit, maar sommige punten stellen ze wel juist. Verder is extreem rechts eenvoudig ontstaan als verzet door een ontevreden bevolking. Waarom zouden ze in Antwerpen zo sterk staan? De gewone politiek luistert niet naar wat er leeft.

Verder is het wel zo, dat de statistieken behoorlijk bedrog plegen.
Zo kom je nooit achter de werkelijke cijfers omtrent de import van allochtonen. Ze worden door generaal pardon en nationalisering zo snel mogelijk gecamoufleerd. Toch leeft in een tamelijk streng land als Zwitserland al 25% immigranten.

Rotterdam telt iets van 140 nationaliteiten. Het percentage vreemdelingen in grote steden ligt hier ergens tussen de 43 en 68% (volgens een politieagent zelfs nog aanzienlijk hoger). Waar zou het verzet en de polarisatie toch door ontstaan? Sommige scholen zijn 100% zwart. Per jaar loopt volgens de BRT een ruime 4 miljard niet westerse immigranten de EU binnen. Nederland telt één miljoen geregistreerde Islamieten.

Ik vraag mij af hoe een Islamitische staat zou reageren bij dergelijke vreemdelingen percentages en een ander geloof en dan vooral als de immigranten hun rechten proberen af te dwingen met veel geschreeuw. Zo zijn Christenen in een aantal Islamitische landen niet veilig en is onderling huwen met islamieten of zelfs kontakt strikt verboden. Het lezen van een bijbel is voor de Islamiet verboden en een halsmisdrijf zo begreep ik het. Ook hier in europa heeft dit bestaan. In Ierland kon je ter dood worden veroordeeld voor het in bezit hebben van een bijbel. De clerus had alleen de macht over de kennis.

Gelukkig zijn we daaroverheen gekomen. Een eeuw geleden liepen de vrouwen hier ook met hoofddoekjes en dan heb ik het over de autochtone bevolking. Of het hoofd bedekken in de kerk. Hier lopen ze in bepaalde dorpen of gereformeerde gemeentes nog met een hoedje in hun tas wat ze in de kerk opzetten.

Vrouwen hadden een eeuw geleden ook vrijwel geen rechten.
Niet eens op studie.
Neem het recht op arbeid, dat is nauwelijks een 60 jaar geleden.
Mannen bestormden de barricades uit angst en broodnijd, waarom zou je met een gleufje minder zijn dan met een tuitje?
Dat was allemaal ontstaan uit eveneens achterlijke geloofsopvattingen rond de bijbel.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor ARAMEAN » do 28 jan , 2010 19:16

Het is pijnlijk om te zien hoe de Christenen (Arameeërs) op onmenselijke wijze worden behandeld in Turkije (voorbeeld situatie Mor Gabriël klooster) en de rest van Midden-Oosten.

Je wordt er ook verdrietig van als je dit leest:
http://www.nrc.nl/buitenland/article245 ... _problemen
ARAMEAN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: do 28 jan , 2010 18:34

Berichtdoor els » do 28 jan , 2010 21:01

Ojee wat stom, ik ben helemaal vergeten te reageren... de post van Stardust herinnert me er weer aan.

arabist schreef:Maar wie zegt nou eigenlijk dat jij er niets van "mag" zeggen? of dat je de islam "moet" respecteren? Als zij dan niet vrij zijn, jij toch wel?


Natuurlijk zeg ik wat ik wil, maar als je negatief staat tegenover de islam en je wil iets zeggen over de overeenkomsten met het fascisme en Hitler dan is dat in het openbaar onmogelijk. Ook binnen de politiek kun je het niet aankaarten. Politici willen dat de islam wordt gerespecteerd. De islam wordt gesteund met subsidies en via het onderwijs.

Toen Theo van Gogh werd vermoord zei de premier tot de moslims dat hij ervoor zal zorgen dat niemand de moslims iets zal doen. Pim Fortuyn, die kritisch was over de islam, is vermoord. Van Gogh werd zelfs islamitisch geslacht als een beest, iets waarvoor de moordenaar op schapen heeft geoefend. Wilders leeft onder politiebescherming en staat inmiddels voor de rechter wegens haatzaaien of zoiets. De meesten die iets tegen de islam willen zeggen krijgen in het openbaar helemaal geen podium.
Tegen de voortdurende instroom van moslims kan niets worden gedaan, en een eerlijke openbare discussie hierover wordt onmogelijk gemaakt door mensen te beschuldigen van racisme, xenofobie en 'islamofobie' (hoe kom je erop).

Je hoeft ze niet meteen voor rotte vis uit te schelden, maar uitlachen wil ook nog wel eens helpen is mijn ervaring. En als vrouw heb je nog meer middelen om ouwe lullen voor gek te zetten lijkt me zo.


Ik heb in mijn jeugd gestreden tegen achterlijke patriarchale vooroordelen, en het verzet van mijn generatie had nog succes ook, maar nu kan de strijd weer helemaal van voren af aan beginnen. In plaats van dat schoolmeisjes nu vanuit een positie van gelijkheid aan de maatschappij kunnen gaan deelnemen en hun energie niet hoeven te verspillen aan een achterlijke strijd is de klok voor hun teruggezet naar de middeleeuwen. Zij moeten opnieuw vechten voor seksuele bevrijding en zich zien los te maken van het verwijt dat ze 'hoeren' zijn. En dat vanuit een milieu dat scholing helemaal niet stimuleert, en scholing voor meisjes al helemaal niet. Dat hadden wij nog voor, want onze ouders wilden dat we de school afmaakten en hielpen ons met ons huiswerk.

Deze keer is de kans op succes due misschien geringer, want de achterlijkheid krijgt steun van de regering, en de meisjes wordt geleerd dat ze de doeken en de maagdelijkheid dienen te respecteren.

Arabist, ik vraag me af, ken jij veel moslims die vinden dat je Nederlandse en verwesterde allochtone meisjes niet voor 'hoer' mag uitschelden? Die vinden dat seksuele vrijheid een belangrijke verworvenheid is die we moeten respecteren?

Ik heb al met al meer reden heb om me bedreigd te voelen dan de moslims, want ik ben niet gewelddadig, zet me in voor gelijke rechten en godsdienstvrijheid. Als ik zo eens om me heen kijk zijn er inmiddels veel meer Nederlanders vermoord door moslims dan moslims door Nederlanders. Dus waarom gaat de openbare discussie in de politiek alleen over moslims die te lijden hebben van Nederlanders?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 28 jan , 2010 21:55

PS, het valt mij op dat als je dit soort dingen benoemt je dan zelf agressief overkomt. Maar ik voel er toch ook niet meer voor om het onbenoemd te laten en te denken dat het vanzelf weggaat als je er luchtig over doet. Vroeger ging het ook niet vanzelf weg. Je moest er tegen vechten, en dat werd ook aangemoedigd. Assertiviteit heette dat toen. Nu lijkt assertiviteit wel polariserend te worden genoemd. Maar ik blijf toch gewoon assertief, omdat ik weet dat dat de enige manier is om niet ondergesneeuwd te worden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Stardust » vr 29 jan , 2010 18:28

Els

Ze maken graag (mis-) gebruik van hun favoriete slachtofferrol.
De stereotypische arme achtergestelde allochtoon. Nu zijn er al Islamitische scholen waar geen andere overtuigingen worden toegelaten. Er is een Islamitische universiteit. Ze huren complete zwembaden af om de vrouwen afgezonderd te laten baden. Ze laten niemand toe in hun gescheiden samenkomsten.

Dat was vroeger bij ons ook, meisjes en jongens, mannen en vrouwen zaten in het onderwijs of in de kerk strikt gescheiden. Ik heb zelfs meegemaakt in het aartsconservatieve Sliedrecht dat in een bejaardenhuis scheidingen bestonden.

Zelfs gehuwden moesten gescheiden van elkaar blijven en op een gemeenschappelijke geslachtelijk gescheiden slaapzaal als in een kazerne overnachten.

Wie had het over discriminatie? In het ziekenhuis eisen ze een vrouwelijke liefst Islamitische arts, vooral verloskundige. Ze vermoorden je bijna als dat niet kan. Er komt geweld voor van mannen die een verpleger in elkaar rammen die zijn vrouw aanraakt. Ze hebben tolken nodig omdat ze zogenaamd geen Nederlands verstaan als het zo uitkomt. bijvoorbeeld bij een overtreding en Nederland betaalt er wel voor. We zijn echt knots.
Wie geen Nederlands wil leren moet die tolk zelf maar betalen meen ik dat leert het ze snel genoeg af. Als ik in Turkije iets heb staan ze mij ook niet te woord. De verworvenheden hier zijn een waar paradijs daarom komen ze ook in zo grote getale.
En die instroom is best te stoppen. Het uitkeringsbeleid bepaalt namelijk voormnamelijk de immigratie. Willen ze huwen halen ze er een uit hun eigen land. Met schijnhuwelijken slepen ze er nog meer in hun kielzog mee. Keer dat eens om? Wedden dat er halsafsnijders staan te wachten om het in te dammen.
Tolerantie heeft grenzen, of zou die moeten hebben. Dat betekent niet discriminatie, maar gewoon een gezond verzet voeren om een eigen stukje grond in ons eigen landje waar we recht op hebben.
Waarom moeten ze allemaal hier komen wonen?

Andersdenkenden zijn niet welkom? Vroeger bestond die onzin hier ook. Katholieken mochten niet met protestanten omgaan.
We hadden schuilkerken. Mensen haatten elkaar of vermoordden elkaar omdat de geestelijke kliek hen tegen elkaar opstookte.

Precies hetzelfde gebeurt binnen de Islam die erop uit is de wereld over te nemen. Het is toegestaan andersdenkenden uit te roeien voor Allah en dat voor hun eigen bestwil???? Nou geen god die dat zo wil. bovendien verschillen Allah en de christelijke god niet in de geschiedenis, ze hebben de zelfde wortels en zijn even intolerant. Het zijn menselijke verzinsels of projekties. God komt daarbij opvallend nauwkeurig overeen met hun vooroordelen.

Ik wil niemand beledigen met hun geloof, maar dring het een ander niet op. Zelf heb ik de geloofsleer ingepekeld gekregen en ik moet er niets meer van hebben. God is dan een Calvinistische krentenweger die alles weet. Hij bestuurt niet alleen het ganse heelal (het idee) maar kent intussen ook je meest intieme gedachten.
Als je naar een mooie man of vrouw kijkt heb je al gezondigd in Gods ogen of er bij wijze van spreken mee in bed gelegen.
Nou en? Lekker toch?

Waarom dragen mannen in islamitische landen op oneven dagen geen blinddoek, of laten alleen de vrouwen op de even dagen vrij op straat.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor els » vr 29 jan , 2010 19:27

Nou Stardust, het lijkt wel of ik mezelf hoor praten, volgens mij raak jij net zo chagrijnig als ik. :D
Die herinnering aan apartheid had ik ook, in bejaardentehuizen en ook op scholen. Ik kom zelf uit Gorkum, en daar kende ik nog meisjes die niet in Gorkum naar school gingen maar ergens naar de rimboe werden vervoerd om daar gescheiden les te kunnen krijgen. Het is juist om die dingen, dat dit achter ons lag, en dat het nu weer massaal op ons afkomt, zonder dat er zicht op is dat we hier opnieuw iets tegen kunnen doen, omdat die patriarchale systemen voortdurend worden witgewassen.

De islam zegt notabene 'dood degene die zijn godsdienst verlaat', 'dood aan de overspelige vrouwen' (ook aan de mannen, maar die mogen van te voren worden gewaarschuwd zodat ze kunnen ontsnappen, iets wat een vrouw zowiezo niet kan, want die mag niet zonder begeleiding van een voogd vrij door de wereld reizen), 'dood degene die de profeet en de religie beledigt'. Maar als moslims dat dan doen valt iedereen over elkaar heen om te zeggen dat dat niet islamitisch is en dat foute mensen de mooie religie misbruiken. Wat is nu de kans dat schoolkinderen die van niets weten zich opnieuw tegen dit godsdienstimperialisme kunnen verweren? Als we allemaal meedoen aan dat respect is die kans nul.

Gisteren zag ik op youtube een stukje van een gesprek van Floris van den Berg met die 'meiden van halal'.

http://www.youtube.com/watch?v=Zu0ZkF1Vk-g

In plaats van in te gaan op wat Van den Berg zei (of althans probeerde te zeggen) eisten de halal meisjes 'respect' voor hun godsdienst, en dat kwam eruit op een toon alsof zij iedereen wel zeer respecteerden. Ook suggereerden ze dat het geen enkel probleem is dat moslims de islam verlaten en atheïst worden.

En dat komt dan uit de mond van halal meisjes uit Marokko, waar het importeren van de bijbel verboden is en op bekering gevangenisstraf staat. Christenen die een moslim tot bekering willen overhalen of een bijbel verkopen belanden in het gevang. In Marokko mag je echt geen reclame maken voor atheïsme, want dat is daar domweg verboden, net als in alle moslimlanden. En Marokka zou dan nog 'gematigd' zijn.

En dat terwijl de halalmeisjes van alles mogen zeggen in onze samenleving, waar wél vrijheid van meningsuiting geldt. Dus de islam mag wel andersdenkenden onderdrukken en zelfs ter dood veroordelen, maar wie zich hierover opwindt heeft niet genoeg 'respect' voor de mooie godsdienst.

Dit is weer een voorbeeld van hoe de islamitische onzin wordt gesteund om zich via de staatsmedia te verspreiden. Wie anders krijgt die steun? Atheïsten en humanisten bepleitten altijd de vrijheid van godsdienst, maar die hebben nooit zulke uitgebreide staatssteun of mediasteun gehad. De humanisten hebben zelfs zendtijd moeten inleveren voor de islam, terwijl er veel meer humanisten dan moslims in Nederland wonen. En die moslimomroepen zijn alleen maar bezig met hun onderlinge machtstrijd.

Andere religies die veel meer geworteld zijn in de Nederlandse cultuur of mensen die zich hier meer hebben kunnen integreren krijgen helemaal aandacht. Alleen al Suriname, daar zijn zoveel religies, maar daar hoor je niets over. Dit soort dingen zet iedereen op het verkeerde been.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Stardust » vr 29 jan , 2010 22:03

Precies Els

Vreselijk om te zien hoe ze gewoon gemarineerd worden door hun geloof. Kinderen die niets anders te horen krijgen op de Madras dan het van buiten opdreunen van de Koran.
Het wordt ze ingeprent door eenzijdige geesten, die alleen maar uit zijn op macht en onderworpenheid. De poorten van inzicht zijn gesloten in de Islam. Ja mag er dus niet je hersens gebruiken, net als in de kerk vroeger. geloven op dom gezag. Beamen van de profeet of wat de dominee of priester je in de mond legt.
Kritische vragen mogen niet worden gesteld. Waarom niet? Wel omdat ze zelf niet al te verzekerd zijn.
Wie bang is maakt anderen monddood.

Eenzijdigheid van geloof, verbod op onderzoek of zelfs maar lezen van een andere geloofsovertuiging een halsmisdrijf.
Waar hoorde ik dat eerder?

Was het niet hier, dat een Katholiek niet met een protestant mocht huwen of zelfs maar omgaan? Hier ken ik een gehucht waar dat nog steeds geldt. Kinderen van (zwaar) gereformeerden mogen niet spelen met een katholiek of atheist.
Waar twee geloven rusten op een kussen daar zit de duivel tussen. Dat werd mij nog ingeprent door die idioten met hun schijnheilige sadisme. Wie niet bij het clubje hoorde werd verstoten.

Wist dat je bij V&D niet kon binnenkomen als je niet Katholiek was. Dat gold ook bij andere zaken.
Word daar inderdaad heel boos om. Ik haat dat hypocriete gedoe.
Nergens zag je zoveel gevloek en valsheid als juist in die christelijke omgeving. Wie zichzelf vrij wil pleiten, beschuldigt eenvoudig een zondebok. Nergens vind je zoveel polarisatie dan onder gelovigen.

De tijd terug draaien? Mijn God bewaar me, al vertrouw ik die creep niet. Het model voor God is mij niet welgevallig.
Jammer voor Hem.

Weet nog dat we vroeger door Oud Beierland raasden met een brommer en al die uitgestreken gezichten achter de vrome ruiten ons voor goddelozen uit de grote stad uitmaakten.
De TV was het oog van de duivel of Satan, niet zo lang geleden hoor.
Net zoals ze van die idioten in Afghanistan geen radio'tje mogen hebben. Of ze mogen niet zingen. Neen natuurlijk niet stel je voor dat ze horen, wat er in de buitenwereld gebeurt. Vroeger zei de ondernemer tegen de priester of dominee; houd jij ze dom dan houd ik ze arm.

Bij ons leefde het azijnzure Calvinisme. Het zwarte balkje boven het brilmontuur. Waag het niet om een moderner gezicht op te zetten. Of de achterlijke houding van de kerk over condooms in Afrika. Je wordt er niet goed van.

Hoe kunnen ze het verkopen 'respekt voor de Islam' terwijl ze geen spatje respekt hebben voor het Christelijke geloof?
En dat terwijl de grondslag in feite de bijbel is. En die is weer gebaseerd op Babylon en Egypte, want ze hebben de boel door elkaar geroerd en de krenten uit de vrome pap gevist.

Onderzoek op archelogisch gebied is verboden. Stel je voor er bestaan verschillende versies van de koran dus kom niet af met inspiratie. De Koran is ook gedurende de eeuwen na de profeet samengesteld en laten ze het niet ontkennen, want het bewijs is geleverd.

Als ik ergens de pest aan heb is het aan indoctrinatie of het smoren van kritiek. Wie geen tegenwind kan verdragen staat niet stevig. Ik ben opgevoed onder een strikt autoritair gezag waar je niets in te brengen had. God straft wie Hij lief heeft dat was een vrijbrief om je te mishandelen voor je eigen goedwil. In de Islam mogen mannen hun vrouwen mishandelen om haar te bevrijden van de duivels, zelfs als ze verminkt wordt of gedood. Leve Allah die het hen niet zal aanrekenen want het was om haar ziel te redden. Dat zeiden ze vroeger ook in de kerk. Een man had het recht zijn vrouw te slaan en moest haar kleineren. De man is immers de kroon der schepping staat in de bijbel. Wel een doornenkroon soms. Ik heb geleerd verbaal en literair mijn gedachten te verwoorden en ik laat mij dat door niemand ooit nog ontnemen. Zeker niet door fundamentalisme in welke vorm ook.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor ARAMEAN » za 30 jan , 2010 2:12

Zaterdag 30 januari 2010
Europa: meer rechten voor Arameeërs in Turkije
Bron: http://www.platformaram.nl/forum/viewto ... =15&t=4302

Stardust schreef:Onderzoek op archelogisch gebied is verboden. Stel je voor er bestaan verschillende versies van de koran dus kom niet af met inspiratie. De Koran is ook gedurende de eeuwen na de profeet samengesteld en laten ze het niet ontkennen, want het bewijs is geleverd.


Stardust... volgens mij bedoel je onderstaande of niet?

The Qur'an: Misinterpreted, Mistranslated, and Misread.
Link: http://www.indymedia.be/en/node/1944

De Koran is nooit maagd geweest
Link: http://www.refdag.nl/artikel/1407208/De ... weest.html

Geen maagden maar druiven in paradijs

Link: http://www.tegenwicht.org/23_fund/02jun ... aagden.htm
ARAMEAN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: do 28 jan , 2010 18:34

Berichtdoor Stardust » za 30 jan , 2010 15:19

Juist Aremean dat is wat ik bedoel.

In de Koran wordt wel gesteld dat een vrouw haar sieraad moet bedekken, maar dat is hoogstwaarschijnlijk haar vagina of borsten.
Nergens staat dat ze een eenpersoonsslaapzak moeten dragen.
Hier liep er laatst een in een Boerka. Je weet niet wat je ziet.
Het is een anachronisme. Iets van een andere planeet.

Het is zo triest dat vrouwen en dan vooral mooie vrouwen zich chronisch moeten schamen om hun uiterlijk of status als vrouw.
Dat ze de schuld krijgen van de geilheid van mannen (sorry hoor ik noem het beestje bij de naam) Mannen kunnen zich niet beheersen met wellustige gedachten of misbruik en dat is dan de schuld van de vrouw?????
Waarom kleden mannen zich niet in een boerka?

Ik heb nog afbeeldingen, je gelooft het niet van een soort muilkorf voor een penis. Een lederen kuisheidsharnasje.
Zelfbevrediging of pollutio was een doodzonde waar je doof, blind en zwakzinnig van werd of een verzwakte rug van kreeg.
Dat was ons vrome stukje achterlijkheid. Altijd handen boven de dekens!

Wie geeft de ene helft van de wereldbevolking het recht te heersen over de andere? Of te menen uitverkoren te zijn, of superieur. Dat is echt patriarchale waanzin. Het is vooral machtspolitiek.
In de bijbel staat het overigens ook en het is tot op heden het geval, al laten vrouwen zich in deze tijd de mond niet snoeren in de westerse wereld. Toch bestaan er nog altijd verschillen die gebaseerd zijn op religeuze nonsens en vooroordelen of rechtsongelijkheid.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Stardust » za 30 jan , 2010 15:31

Weet je Els
Godsdienst wordt aangemoedigd omdat het een methode is waarmee je de kudde kunt beheersen. Het maakt niet veel uit welke godsdienst ze aanhangen als ze maar niet nadenken .
Godsdienst is altijd samengegaan met feodalisme en macht.
Daar is nog niet veel aan veranderd.
Of het nu een massa christenen is of een islamitische, de zweep ligt in handen van de lange jurken.

Nog maar te zwijgen over de spotprenten als destijds Khomeini met een typewriter waarmee hij kogels afvuurt. Een papier met gaten voor elk doodvonnis een. Lekker tolerant.
Of de vrouwen die gegeseld worden met een stuk elektriciteits kabel omdat hun enkels zichtbaar zijn door de fatsoenrakkers van de taliban, of publiek doodgeschoten op straat voor hetzelfde vergrijp zonder proces of mededogen.

Een van de verfijnde straffen was een zwangere vrouw in een gat steken en dit volstampen met zand. Zo hard aanstampen dat haar ogen uitpuilden en ze stierf. Wat een mooie gedachte over dit edele geloof. Hier hebben we de inquisitie gekend die in wreedheid niets onderdeed, of de heksenvervolgingen.
Je zou er bijna respekt voor hebben.

Strikt genomen vond ik Bush net zo gevaarlijk.
Blair verdedigt zijn illegale wanbeleid over Iraq met de kreet dat Sadam een miljoen doden op zijn geweten heeft. Intussen zijn er honderduizenden gesneuveld door zijn illegale oorlogsbeleid.
De hele hype was op leugens gebaseerd. Herinner mij dat een Atoomfysicus voor de BRT beweerde dat Saddam een compleet ondergronds complex zou hebben gebouwd met 2000 fysici als wetenschappelijke staf. Er is niets van waar gebleken.
Wie liegt er nu harder? Schaamte kennen ze niet en schuld nog minder.
Laatst bijgewerkt door Stardust op zo 31 jan , 2010 9:45, in totaal 1 keer bewerkt.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor ARAMEAN » za 30 jan , 2010 23:42

Moet je volgende filmpje eens bekijken (28januari 2010) hoe een moslim-jochie uit Utrecht praat over Wilders, Israël en Joden. Zou Wilders toch gelijk hebben, dat deze jochies op jonge leeftijd worden volgepropt met haat tegen niet-moslims?

Link: http://www.geenstijl.tv/2010/01/geensti ... mob_t.html


Ik kan niet geloven hoe die Nederlandse vrouw ook nog een Palestijnse (Islamitische) sjaal draagt. Waarom helpen die Nederlanders de onschuldige Arameeërs(Christenen) niet, die dagelijks in het Midden-Oosten (in moslimlanden) worden mishandeld en vermoord...
ARAMEAN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: do 28 jan , 2010 18:34

Berichtdoor Stardust » zo 31 jan , 2010 10:27

Och Aramean.

Dat filmpje is puur racisme.
Kijk pluk er een paar extreme voorbeelden uit en presenteer die als maat en voila. Als ze beelden uitzenden uit het middenoosten zoeken ze precies wat aartsconservatieven die in hun boerka lopen of in het zwart van top tot teen. Kijk je wat naast het centrum dan zie je ook wel gewonere vrouwen lopen maar die filteren ze weg. Je kunt om het even wat voor publieke opinie sturen. Israël voert strijd, maar Palestijnen sturen ongeleide projektielen af op Israël. Eens even denken als dat hier zou gebeuren. Als je land omgeven is door vijandige staten?

Het is allemaal politiek, macht, geld sensatie.
Het is zeker waar dat de meer radicalen hun kinderen vol haat proppen. Er bestaan ook heel bekende filmpjes van een vrouw die met een pak bewezen leugens komt die zij haar kind heeft ingeprent. Desondanks blijven ze dat uitzenden. ik weet niet of ik het nog vinden kan.
Journalistiek is gericht op sensatie en minder op de waarheid. In de politiek gelden anderen normen. Het is maar waarheen ze vanuit hun achterban op af willen koersen.

Het drama van Armenië komt niet aan bod omdat het in de wereld geen economisch belang heeft. Wat te denken van de vertrapte cultuur in Tibet? De genocide die buurman China op valse gronden heeft uitgevoerd. Te vergelijken met Koeweit. Maar Koeweit heeft olie en geld en machtige vriendjes in Amerika. De grote landen bijten elkaar niet en Tibet telt economisch niet mee in de gunsten en handelsbelangen die ze op het oog hebben. Tibet wordt wel economisch leeggeroofd, vooral de grondstoffen. Als het is uitgebeend zullen ze het misschien ooit teruggeven met een groots gebaar middels de bekende propagandamachines.

Conflikten in het middenoosten hebben eeuwen lang bestaan.
Ze willen niet eens vrede, neen ze houden met opzet de strijd gaande, vooral met de geestelijke haatzaaiers en het gebeurt onder onze neus.
Het is gevaarlijk om daarover iets te schrijven, want je wordt direkt als racist gekenmerkt.

Ik ken heel aardige, buitengewoon vriendelijke allochtonen. Maar ik weet dat er inderdaad een vorm van straatterreur kan bestaan.
(Auto van een invalide buurman in de brand steken omdat hij zich tegen het luidruchtige tuig in de straat keert, of zijn heg afbranden.) Een jonge allochtone knaap die dreigende taal uitslaat met de woorden; "Nog een paar jaar en wij zijn hier de baas"

Vroeger werden hier ook verdraaide versies van de geschiedenis gepropageerd, denk aan het communisme, net zoals ze dat deden in de voorbereiding over Irak of Aghanistan. Wie de media beheerst, bestuurt de publieke opinie, dat hadden de nazi's al prima gegrepen.
Ik denk dat het weinig uitmaakt in welk land je de mens beziet of bewerkt. Informatie is daarom heel belangrijk. Het gevaar is de gekleurde informatie die ook hier plaatsvindt.
De achterliggende belangen omtrent Armenië kunnen best strijdig zijn met andere EU opties. De inlijving van Turkije. Politiek, macht en geld stinken nu eenmaal.

Appie heeft het economisch belang geroken van de grote groep allochtonen net als de politiek die hen probeert te winnen.
Appie verkoopt dus halal vlees dat alleen door Islamitisch speciaal geselecteerd personeel mag worden verkocht, die geen ander vlees of voedsel mogen aanraken. Discriminatie?
Wat als een zaak uitsluitend katholiek personeel zou hebben die omgekeerd geen ander produkten willen aanraken of verkopen? De allochtonen zouden moord en brand schreeuwen?

Bij ons is dat in het verleden ook zo geweest. Vergis je niet het bestaat nog steeds. Gereformeerden die alleen bij andere geloofsmakkers kopen om niet door de kerkgangers te worden gebrandmerkt als verrader of heulen met de satan.
Wat te denken van twee aan elkaar grenzende scholen, een katholiek, de ander protestant. Gescheiden speelplaatsen en door de leerkrachten opgezet elkaar te mijden als de pest.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Arameeërs

Berichtdoor ARAMEAN » zo 31 jan , 2010 12:39

Stardust schreef:Het is allemaal politiek, macht, geld sensatie.

De achterliggende belangen omtrent Armenië kunnen best strijdig zijn met andere EU opties. De inlijving van Turkije. Politiek, macht en geld stinken nu eenmaal.

Dit is helaas wel waar ja.
Het drama van Armenië komt niet aan bod omdat het in de wereld geen economisch belang heeft.

Ik had het namelijk over de Arameeërs van de vroegere Mesopotamia, niet over de Armeniërs uit Armenië.

Ik ken heel aardige, buitengewoon vriendelijke allochtonen. Maar ik weet dat er inderdaad een vorm van straatterreur kan bestaan.
(Auto van een invalide buurman in de brand steken omdat hij zich tegen het luidruchtige tuig in de straat keert, of zijn heg afbranden.) Een jonge allochtone knaap die dreigende taal uitslaat met de woorden; "Nog een paar jaar en wij zijn hier de baas"


Scheer aub niet alle allochtonen over één kam, want ze zijn niet allen hetzelfde. De Arameeërs (niet verwarren met Arameniërs!) staan in Nederland bekend als zeer goed geïntegreerd. Ik ben een Arameeër, volk zonder staat, afkomstig uit ZO-Turkije en zie Nederland ook als mijn land. De Arameeërs zijn Nederland dankbaar dat zij ons onderdak hebben geboden toen wij vluchtten uit onze thuisgebied voor de Islam-terreur op ons volk. Onze kerkleiders zeggen ons elke zondag in de kerk dat we ons zo goed mogelijk moeten integreren en aanpassen in de Nederlandse cultuur (uiteraard met behoud van eigen taal en cultuur).

Zie voor de video met Kardinaal Simonis, wat hij allemal zegt over de integratie van Arameeërs. Hij zegt ook dat de Arameeërs (Syrisch-Orthodoxen) een voorbeeld zijn van integratie in Nederland: http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=106 ... ge_id=3841 klik op "video" ; ga dan naar 06:32-06:59 & 12:10-12:55
ARAMEAN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: do 28 jan , 2010 18:34

Berichtdoor Stardust » zo 31 jan , 2010 13:46

Aramean

Denk dat ik daar een vergissing beging, want ik bedoelde inderdaad Z-O Turkije.
Ik scheer zeker niet over een kam, dat zou onbillijk zijn.
Maar helaas heb ik ook heel onaangename ervaringen gekend.
bepaalde wijken hier staan bekend om hun verloedering en het zijn vrij veel buitenlanders. Je voelt je gewoon niet veilig meer.
Mensen durven de deur niet meer uit in de avond en met reden.
Toch zijn er ook lieve allochtone buren die je vriendelijk begroeten.
De onzekerheid die er veel leeft maakt mensen schuw.

Als dan een Islamitische vrouw in een zwart habijt haar middelvinger opsteekt en de man een halsafsnijdersgebaar is dat niet bepaald leuk en getuigt ook van een dubbele moraal.

Maar hypocrisie was hier ook het geval onder nederlanders met hun geloofsverschillen.

Ik heb nooit vooroordelen gehad tegen vreemden. Was vaker bevriend met immigranten dan met nederlanders. Maar omdat er zoveel zijn binnengekomen en problemen oproepen is bij mij de ruimte wel verkleind. De privileges die ze toegemeten krijgen kloppen vaak niet. Je zou het positieve discriminatie kunnen noemen (voor hen dan).
Denk dat het wel vaker zo zal worden gezien.
Als iemand een geloof aanhangt prima, maar dring het niet op of gebruik het niet om stemming te kweken of macht te winnen.
Helaas is dat laatste echter altijd zo geweest.

Als wij dergelijke stemming zouden kweken in hun land zouden we niet lang leven. In Rotterdam is de Imam eens voor het gerecht gehaald omdat hij homo's en heidenen honden en zwijnen noemde.
Dat hoeft een nederlander niet te doen, want dan wordt hij veroordeeld wegens discriminatie. Maar; meent justitie, het hoort nu eenmaal bij hun cultuur dus ging hij vrijuit. Daarmee geef je groen licht aan foutieve ontwikkelingen. Het is al erg genoeg dat de BVD sommige moskeën in de gaten moet houden.

Waar mijn ouders woonden bestonden de wijken uit 80% allochtonen. Tussen de flats waren vier meter hoge hekken aangebracht, patrouilleerde in de nacht een burgerwacht met waakhonden en waren de balkons met gaas beveiligd tegen inklimming. Ik herinner mij die zelfde wijken als 100% nederlands en er waren geen noemenswaardige problemen. Ik geef niet de schuld aan een groep, maar er is echt wel iets veranderd in ons landje. Dergelijke draconische maatregelen zijn absurd. Dan zwijg je nog over bijkomende problemen aan criminaliteit of prostitutie.

De weg van vrede is vaak ver te zoeken.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor ARAMEAN » zo 31 jan , 2010 20:21

Stardust schreef:In Rotterdam is de Imam eens voor het gerecht gehaald omdat hij homo's en heidenen honden en zwijnen noemde.
Dat hoeft een nederlander niet te doen, want dan wordt hij veroordeeld wegens discriminatie. Maar; meent justitie, het hoort nu eenmaal bij hun cultuur dus ging hij vrijuit. Daarmee geef je groen licht aan foutieve ontwikkelingen. Het is al erg genoeg dat de BVD sommige moskeën in de gaten moet houden.

Het is inderdaad onbegrijpelijk dat dit soort dingen in Nederland voorkomen. Alle mensen moeten gelijk behandeld worden, ongeacht kleur of afkomst. Het lijkt er inderdaad op dat de moslims in Nederland meer rechten hebben dan de "Christelijke" Nederlanders. Dit is een slechte zaak, omdat het grotendeels komt door angst voor agressiviteit van moslims. Blijkbaar dwing je respect af door middel van geweld? Het verbaasd me dan ook niet dat de achterban van Wilders met de dag steeds groter wordt...

Waar mijn ouders woonden bestonden de wijken uit 80% allochtonen. Tussen de flats waren vier meter hoge hekken aangebracht, patrouilleerde in de nacht een burgerwacht met waakhonden en waren de balkons met gaas beveiligd tegen inklimming. Ik herinner mij die zelfde wijken als 100% nederlands en er waren geen noemenswaardige problemen. Ik geef niet de schuld aan een groep, maar er is echt wel iets veranderd in ons landje.

Nederland is dan wel niet mijn oorspronkelijke vaderland, maar ik hou van dit land. Als ik dit dan lees, dan raakt het me wel. Ik zie Nederland ook als mij land, vooral omdat wij momenteel helemaal geen rechten hebben in onze oorspronkelijk thuisgebied (ZO-Turkije) en een volk zijn zonder staat. Als je een eigen huis of eigen land hebt, ga je er blijkbaar ook anders mee om. Als het van jezelf is, ga je er ook beter voor zorgen en onderhouden, dan als het niet van jezelf is. De meeste Turken en Marokkanen die kijken er daar vaak anders tegenover, omdat zij wel een eigen land hebben, denk ik. Of heb ik het mis?
ARAMEAN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: do 28 jan , 2010 18:34

Berichtdoor Stardust » ma 01 feb , 2010 21:30

Aramean

Respekt is gebaseerd op wederkerigheid en nooit op angst en intimidatie.
De druk die van sommige groeperingen uitgaat is zoiets als het recht vande sterkste. Een gevolg van de ghettovorming door concentratie van asociale elementen en allochtonen in een wijk van te lage status er spanningen ontstaan. Niet alleen met nederlanders maar ook onderling.
in de randwijken rond Parijs is het zo erg dat er geen enkele manier meer is om de orde te handhaven en de politie er niet meer durft te komen. Wie daar woont heeft ook geen enkele kans op een behoorlijke baan. Ze zijn gewoon uitgerangeerd. Criminaliteit en armoede is het gevolg.

Zoals je beseft is een stukje land waardevol, daar zijn in de IIWW vele levens voor gegeven. Wie geen land heeft voelt dat oerverlangen naar een eigen grond of thuisland.

De vrijheid van deze democratie kent geen grenzen helaas.
De vreemdeling heeft hier de status bereikt van de Heilige Koe.

Uit angst voor represailles of politieke verliezen wordt gewoon geen stelling genomen door de beleidsvoering. Integendeel, ze maken goede sier met hun tolerante gedrag.
Dat is echter niet steeds gebaseerd op loyaliteit maar op politieke winst.
De fout die ze maken is altijd dezelfde, korte termijnpolitiek.

Het aandeel immigranten vormt een steeds belangrijker deel van de bevolking en is daarom een politiek en economisch interessante groep. Ze vergeten dat op den duur hun macht zover zal toenemen dat ze zelfstandig worden juist door hun polarisatie en saamhorigheid. Er leven al een miljoen moslims in ons landje.

Ze zullen dus op den duur een geduchte concurrent worden. Van hun kant gebruiken ze die positieve feedback gewoon om aan de macht te komen. Ik verbaas mij er altijd over, want in eigen land zouden ansdersdenkenden geen schijn van kans krijgen. Het belang van het eigen volk of land staat dan voorop.
Maar de nederlander is niet echt chauvinistisch.

Onze tolerantie is in feite gebaseerd op een grote verdeelheid van onverenigbare meningen. Het liefst zou ieder zijn eigen partijtje hebben.

Lieden als Wilders komen aan de macht omdat zij een exponent vormen van ontevreden groepen die een stem zoeken.
Net als elders ontstaan die dan ook waar de grootste concentraties allochtonen en sociaal kansarmen samenwonen.
Dan nog de enorme criminaliteit. In rotterdam kijken ze in bepaalde wijken gewoon de andere kant op.
Politie kan het niet bemannen en ze kunnen het ook niet aan.
Het beleid is te tolerant en te slap. Een winkeldief loopt na een half uurtje weer rustig door de straat en tikt op de ruit van de winkelier die hij zojuist bestolen heeft. Nederland is een paradijs voor criminelen door lage straffen en een weinig succesvol opsporingsbeleid. Het is het drugsparadijs en de hoofdtransportsectie van de drugs in de wereld. Het is genomineerd als Maffialand nummer een. Daar wordt je niet vrolijk van.
Het meten met twee maten, een voor de nederlander, de ander voor de allochtoon heeft verstrekkende gevolgen en iemand als Wilders weet dat prima uit te buiten. In België is het Vlaams Blok ontstaan. Bah vies roepen ze dan. Er is een cordon sanitair opgericht, wat strikt genomen politieke discriminatie inhoudt.
Maar de reden is dat ze een eigen blok vormen om de macht niet te verliezen.
Maar het Vlaams Blok wint aan invloed. Ook zij zijn ontstaan uit onvrede en spanningen. Negeren van de verstrekkende problemen zal hen alleen maar meer stemmen opleveren.
Waarom zou iemand als Fortuyn als een ster aan de hemel omhoogschieten? Hij vervulde de ijdele hoop op verandering.
Maar wie zijn rijke vriendjes kent weet wel dat hij ook andere belangen diende.
Ik heb niets tegen gewoon goed geïntergreerde immigranten maar het worden er wel veel te veel.
Als iemand in Nederland een bedrijf wil beginnen moet hij kapitaal en papieren hebben plus een vestigingsvergunning.
Maar, als een allochtoon zonder die voorwaarden een zaak drijft open en bloot mag je daar niets van zeggen. Dat heet de drempel verlagen. Voor ons blijft hij hoog.
We putten ons uit om immigranten tegemoet te komen daarom zijn ze hier ook zo graag. Ze zouden dat wel eens vaker mogen beseffen en wie kritiek heeft op ons landje moet dan maar eens terugkeren naar huis. Daar hebben ze niets te vertellen.
Veel wordt gepresenteerd als de arme vluchteling die een heenkomen zoekt. Wij kunnen de wereld niet redden en het is beslist niet waar dat iedere immigrant een vluchteling is.
Op de BRT hoor je tegenstrijdige berichten. de grenzen zouden dichtgaan maar tegelijk halen ze een 50.000 immigranten per jaar binnen. Die moeten wel woningen en werk hebben.
Het gevolg is dat de autochtone inwoner geen of minder kans heeft op een woning of werk. Mag de eigen bevolking alsjeblieft prioriteiten krijgen?
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Die islam

Berichtdoor Dolma1 » wo 01 sep , 2010 17:37

Gisterenavond denk ik zei Kahdaffi dat Europa 500 miljard per jaar moet afdokken. Reden: dan sluit hij pas zijn grenzen om illegalen Europa binnen te laten.

Ik twijfel hier dus berbers en bedoeien maar indien die zich marokaan verklaren: komen die dan via hem naar Frankrijk en dan naar .....

Ik stel me hier dan toch een vraag
Dolma1
 
Berichten: 1
Geregistreerd: wo 01 sep , 2010 12:33

Berichtdoor Stardust » zo 05 sep , 2010 11:07

Nu ja het is toch een bekend feit dat de straat van Gibraltar een populair overstapje is vanuit noord Afrika?

Kadhaffi en de soepjurken uit het middenoosten willen dat de hele wereld de Islam omhelst.
Deze terrorist is plots bekeerd geraakt na zijn Lockerbie affaire en neemt dus wraak met het deporteren van wat hij kwijt wil.

Hoe meer er de EU binnendringen, hoe sneller Mohammed aan de macht komt. Vanuit het middenoosten wordt daar hard aan gewerkt.

Volgens de BRT liepen er jaren geleden al 4 miljoen/jaar de EU binnen.

In Nederland een 140.000/jaar, (maar de grenzen zijn nu gesloten liegen ze ons voor.)

In Zwitserland en enkele andere landen (zelfs in scandinavië) is het percentage al iets van 27% allochtoon.
Volgens een gezaghebbend blad in Nederland dat iets uitgebreider onderzoek deed leven er in Nederland al een 4 miljoen van allochtoonse afkomst, als je de nationalisatie met een korreltje zout neemt. Ze haasten zich in de politiek om de nationalisering te bespoedigen om zodoende de sociale onrust te voorkomen en de cijfers weg te moffelen.

In grote steden loopt het vreemdelingenpercentage nu al op van 46 tot iets van 65 %. Met een slordige 145 nationaliteiten.

Maar de politiek speelt de rol van de struisvogel.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor els » vr 10 sep , 2010 23:05

Het is gewoon de beste strategie om de mondige cultuur met opgeleide mensen af te schaffen. Dus ik denk dat de politiek niet zozeer de kop het zand steekt alswel hier doelbewust op aanstuurt. Het idee is blijkbaar een soort neofeodalisering tot stand te brengen waarbij de macht in handen komt van 'het kapitaal' (banken, multinationals etc.). Dat allemaal onder controle van één centrale Europese regering. Gewoon een einde maken aan lokale invloed en inspraak, dat wordt nu allemaal afgedaan als nationalisme, protectionisme, vreemdelingenhaat. Wie er iets over zegt wordt weggezet als complotdenker of islamofoob.

We blijven het allemaal 'democratie' noemen, en mensen mogen 'stemmen', maar de belangrijkste beslissingen op weg naar de neoliberalisering worden allemaal ondemocratisch erdoor gedrukt, en uitslagen van referenda worden genegeerd. Dus wat nou complotdenken, er is gewoon een echt complot gaande.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Stardust » wo 15 sep , 2010 9:28

Ben het helemaal met je eens Els.
Een corrupte kliek die alles onder een macht wil en de meest repressieve godsdienst is daartoe het geschiktst.
Gezonde kritiek wordt onmogelijk gemaakt.
In Scandinavië mag je nu niet eens meer iets zeggen over negatieve maar bekende historische feiten over de Islam.
De mondiale hype en het internet, alles werkt mee aan een soort big brother waar geen enkel geheim meer bestaat.
Onze bankgegevens liggen in Amerika op straat.
Straks is ieder kind gechipt en anders verwisselen ze er wel een paar om de angstneurose te voeden en mensen kneedbaar te maken. Elke auto zal tot op de meter nauwkeurig te volgen zijn enz.
Het Europese parlement heeft zichzelf verkozen, de grondwet is ongeldig, een referendum wordt gewoon van tafel geveegd, ze hebben overal maling aan.
De top heeft helemaal niet het goede met ons voor, ze denken alleen maar aan macht en winst en roeien het liefst driekwart van de wereldbevolking uit. Politiek is een grote poppenkast waar alleen een dwaas nog in gelooft. Of je nu op Jan Klaassen of Katrijntje stemt het maakt niets uit. De illusie dat je met een stem ook maar enige invloed zou hebben houdt de burger gaande in verhitte debatten waarna ze in de kamer de komedie voortzetten. Echte politiek (lees eigenbelangen) bestaat slechts in het achterkamertje. Laatst schreven ze dat de politiek geen vertrouwen meer heeft in de stemmers. Lijkt mij niet zo vreemd als je zelf onbetrouwbaar bent en mensen bedonderd met verkiezingssprookjes. Eigenlijk zouden de stemlokalen leeg moeten blijven uit landelijk protest.

Democratie is een fictie. Het is de dictatuur van de meerderheid die met lobbyen en steekpenningen of carriërejagen en lucratieve baantjes in het vooruitzicht wordt bereikt.
Het uitroeien van de mondige intelligentia is altijd een beproefde methode geweest. Nu gebruiken ze de Islam om elke kritiek de kop in te drukken. Grapjes zijn straks net als in de Oostbloklanden verboden.

Laatst zei een komiek; als we de altijd naar corruptie neigende macht niet meer mogen bekritiseren en bespotten of ridiculiseren is er iets goed mis in een maatschappij.
Waarvan akte.

Godsdienst is een uitvinding van de macht. Daarom is monotheïsme zo gevaarlijk, maar het oude godenpantheon was eigenlijk ook een vorm van politieke kleurtjes. Alleen zijn de namen gewijzigd.

Straks leven we in Eurabia.

Wanneer worden wij wakker?
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Reader » vr 17 sep , 2010 20:03

Islam en Racisme?

Het is leuk om soms klager en advocaat te spelen, zo ben je verzekerd van je zaak. Lawaai in de rechtzaal mag je barbarisme of intolerantie of verdoving die de oppergerechtheid verstoort. Maar als de bende tot stilte is afgedwongen, luit in de zaal dat de islam zo zegt: "Er is geen verschil tussen arabieren en niet-arabieren behalve wat de goedheid betreft" (hadith)
In de koran staat "We hebben jullie als naties en stammen geschapen zodat jullie elkaar kennen, de beste van jullie voor god is degene die god het meest gehoorzaamt";

Racisme is europees... het wordt helaas een hele dag te typen om daar voorbeelden van te geven. Het is misschien wel genoeg om naar hitler en mussolini te verwijzen.

Maar ja... ik werd niet de rechter uitgenodigd om mijn verklaring af te leggen, en wordt dit bewijs nietig verklaard. Zo blijft de koning der selectief geisoleerde beredeneringen zijn troon en kroon handhaven.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Stardust » zo 19 sep , 2010 9:12

Het spijt mij Reader het gaat niet om racisme en dat is zeker niet typisch Europees omdat juist Europa volstroomt met immigranten.

De Islam kent alleen gelovigen en ongelovigen en duldt in strikte zin geen andere goden dan Allah.
Ik weet best dat er gematigden bestaan maar als het evenwicht verstoord raakt en de Islam teveel invloed krijgt zal het gezicht van de wereld helaas veranderen in een intolerante struktuur.

Extreem rechts is gewoon een signaal van verzet dat vooral in de grote steden grond vindt omdat er niet geluisterd wordt naar de groeiende problemen.

Het moet je toch bekend zijn dat in het middenoosten of India en Indonesië of Afrika waar de Islam aan de macht komt de Christenen worden gedecimeerd of vervolgd?
Je mag in streng Islamitische landen niet eens een bijbel meevoeren of een kruisje dragen. Onderling kontakt wordt tegengewerkt of verboden enz. Vrijheden ernstig beknot.
Vooralsnog bezittten we hier veel meer vrijheid en is er geen dwang tot enige vorm van religie. Man en vrouw zijn hier in principe gelijkgerechtigd. Jij bent ontwikkeld genoeg om in te zien hoe repressief de strikte Islam is.

Niets persoonlijks hoor. :knipoog:
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Reader » di 21 sep , 2010 12:25

@Sardust,
Ik vind dat je hierbij zeer ongelukkig bent in het handhaven van je denkbeeld.
Europa kent geen racisme? Hitler, Franco, Mosulini............... zijn Indianen?

Extreem rechts is een signaal van verzet? En dan, het verzet van de kwade tegen de goede is goed? Juist dat europa niet racist is omdat er problemen doorstromen, moet betekenen dat er geen extreem verzet moet zijn. Dat je het een probleem noemt en legitimiteit geeft aan het extreem rechts (zoals de legitimiteit van Hitler als reactie tegen het groeiende probleem, namelijk wie niet van hetzelfde geloof of ras, is).

Daarbij reageer je niet op mijn argumenten (principes van de islam: keer terug naar mijn laatse reactie).

Echt niet persoonlijk bedoeld, ik heb geen hekel aan racisten. Ik keur dat wel af.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Stardust » di 21 sep , 2010 20:19

Hoi Reader

Natuurlijk heeft Europa racisme of facisme gekend.
Maar de Islam toch ook? Mohammed was nu niet bepaald een vredelievend baasje.
Gezien de meest recente geschiedenis zijn de Islamitische landen de meest geweldadige, elke dag plegen er wel aan aantal bomaanslagen.

Hoewel Engeland en Amerika oorlogen zijn begonnen die ook honderduizenden doden hebben gekost. Zouden ze dat echter hebben gedaan als er geen dreiging zou uitgaan van bepaalde regimes?

Extreem rechts is een vorm van protest tegen de gevestigde politiek en de groeiende invloed van vreemdelingen.
Kijk maar waar het ontstaat, namelijk in de grote steden die het meest te kampen hebben met problemen.

Ik geef geen legitimiteit aan extreem rechts, maar begrijp wel de frustraties. Extreem rechts grijpt gewoon zijn kans. In een tevreden samenleving zouden ze geen enkele stem hebben.

Zou er dus beter geluisterd zijn naar de bevolking, zouden ze geen invloed van betekenis gekregen hebben.
Voor Nederland is het buitengewoon shockerend geweest dat een paar mensen op een brute manier zijn vermoord. Daarmee drijf je nu juist mensen in de armen van Wilders.

Natuurlijk heb je een afkeer van racisten, wie niet?
Maar als je indentiteit verloren raakt omdat je niet meer thuis voelt in eigen buurt of land, of moet vluchten voor de straatterreur of vervreemding en isolement? Europa verandert in Eurabia.

Het gaat hierbij niet om goed en kwaad, want dat bestaat aan beide kanten.

De grondslag van de Islam is echter nooit vreedzaam geweest.
Het is juist die angst die mensen bezighoudt. Zelfs Islamieten zijn bang van de invloed van de fanatieke Islam. Ze zijn immers niet voor niets gevlucht of geëmigreerd. De barbaarse methodes, regels en wetten die ze toepassen of handhaven zijn niet meer van deze tijd.

Het hanteren van dubbele normen die zowel de politiek als de overheid ten favore van allochtonen hanteren kloppen niet.
Vaak schermt men dan met discriminatie, maar het is wel zo, dat de eigen bevolking in een aantal opzichten wordt gediscrimineerd en daarvan kan ik legio voorbeelden leveren.

Ze maken gebruik en misbruik van de verworvenheden en vrijheden in het westen om zich uit te breiden en zich te profileren.
Tegelijk is er zoveel protest van hun kanten.
Maar wij hebben voor die vrijheden moeten vechten.

Ieder moet maar geloven wat hij wil, zolang ze het de anderen maar niet opdringen.

Het is niet waar dat de islam het enige juiste geloof zou zijn of Allah de enige God. De splitsing tussen gelovigen en ongelovigen is ook een vorm van discriminatie of stigmatisering. Immers wie oprecht in een vredelievende god gelooft en ernaar leeft is niets minder dan een Islamiet die hetzelfde probeert.

Evenmin is Mohammed de laatste profeet. Dat opgeblazen zelfbeeld was narcitisch en verder gemythologiseerd.
Over Mohammed is nauwelijks iets bekend en het meeste klopt niet met de historische feiten.

Datzelfde geldt overigens voor Jezus of Boedhha en een aantal andere profeten of goeroe's.

Er is een proces nodig dat de Koran en de Islam kritisch onderzoekt en net als met de bijbel een relativering tot stand brengt. Het is niet waar dat de Koran in een keer is ontstaan.

Het zeer duale en grillige beeld dat we vinden over Allah is echter niet vredelievend en beslist totalitair. Het is net als met de jaloerse en wraakzuchtige Jawheh uit de bijbel, die bijna puberaal geen andere goden naast zich duldde. Religie heeft altijd deel uitgemaakt van machtstrukturen, beter gezegd is er een uitvinding van.

Maar dat schreef ik wellicht al eerder?

Niets persoonlijk hoor Reader.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Reader » wo 22 sep , 2010 17:04

Men zegt: wie een hond wil slaan, vindt makkelijk een hond. Zo is de geweldadigheid van de europeanen in Irak en Afghanistan een aanval tegen de bedreigin, terwijl de moslms zomaar zinloos vermoorden, die stelletje barbaren!

Ik voel me hier helemaal niet bij betrokken, maar ik verlies mijn leeslust door dit te lezen:
"Extreem rechts is een vorm van protest tegen de gevestigde politiek en de groeiende invloed van vreemdelingen. "

Natuurlijk, kan je niet zomaar racist zijn als je niets vindt om racist te zijn. Een tolerante europees ras, is pas niet racist als hij die "anderen" niet bestrijdt, en hun landen reopt om ze weg te doen! Dat heeft Hitler wil gedaan. Als verzet tegen vloeiende joden. Je begrijp best zijn, frustratie, en ik ook die van u :D, als we er toch maar om mogen lachen!
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Stardust » do 23 sep , 2010 10:10

Kijk Reader

Overal manipuleren ze de zaakjes om andere doeleinden te bereiken. Geef een dictator als Saddam wat oorlogstuig als speelgoed tegen forse winsten en hij zal dat zeker gaan uitproberen.
Daarna roepen ze allemaal boe en komen de zaken even ordenen met het vernietigen van de eerdere verkoop aan wapens.
Gooi de boel plat en kom dan met het herstel van de economie dat verdient aardig. Amerika hoopte een militair en politiek eiland in Arabië te winnen. Dit uiteraard omwille van de oliekraan.

Afghanistan zit vol olie en ertsen en raadt eens? juist daar focust Amerika zich op. Je gelooft toch geen moment dat een Bush zich inspant de morele of religieuze wantoestanden in Verwegistan op te lossen?

Hitler projekteerde zijn frustraties op de Joden maar hoogswaarschijnlijk had hij zelf Joods bloed.
Natuurlijk kiest een extreem rechts een zondebok.

Het gaat hier niet zozeer om rassen want Europa loopt er helemaal vol mee. Maar als ik zie hoe in enkele jaren tijd hele steden aan elkaar groeien en geen stukje groen meer overblijft dan voel ik mij triest. We blijven maar importeren en ze liegen over de aantallen immigranten. Ons piepkleine landje loopt dus vol met allochtonen. En hoe komt dat? Wel omdat het westen economisch beter functioneert (ten koste van derde wereldlanden)
We trekken naast vluchtelingen veel gelukzoekers aan.

De enige oplossing zou zijn dat de arme landen het beter krijgen en mensen niet meer hoeven vluchten. Maar dat wordt zorgvuldig in stand gehouden en de machthebbers helpen heus niet mee.
Als je daar aartsconservatieve krachten en geestelijken bij inzet is er geen beweging in te krijgen.

Niemand waagt het een rode streep te zetten onder de immigratie.
Dan ben je direkt racist. Maar stel dat ik in mijn huis een dozijn vluchtelingen op moet nemen? Daar verzet je je toch ook tegen?
Waarom moeten wij ons landje opgeven of Europa?

Tientallen miljarden worden weggesmeten aan immigratie.
Het is politiek incorrect of een vies woord als daar iemand vragen over stelt. Maar mogen we niet weten hoe we bedonderd worden?

Sorry hoor, maar dat politiek korrekte gedrag is gewoon liegen om de gemoederen te sussen. De werkelijke cijfers worden gewoon onder het matje geveegd omdat het politiek gevaarlijk of impopulair is en ze bang zijn om voor racist te worden uitgemaakt en de rest van hun leven met lijfwachten moeten delen.

Kritiek op het wanbeleid is geen racisme.
Waarom mag de Islam ons wel varkens en ongelovigen noemen en omgekeerd mogen wij niets zeggen over hen omdat het dan racisme is of discriminatie of geen respekt voor hun geloof?
We mogen niets zeggen over eremoorden en verminkingen want dat is nu eenmaal hun cultuur. Kom zeg.
De eenzijdigheid in dit patroon kan alleen een blinde ontgaan.

Waar complete wijken worden bevolkt en beheerst door allochtonen is de grens ver overschreden lijkt mij.
Daartegen komt extreem rechts in opstand.
Verder heb ik niets maar dan ook niets met extreem rechts.
Wilders is net zo een geslepen aalgladde politicus als de rest en wellicht nog een tikje erger. Alleen durft hij zijn mond nog open te doen. Dat recht zijn we met behulp van de "positieve dicriminatie" aan het verliezen. Daarom verliezen mensen hun vertrouwen in de politiek en stemmen rebels op Wilders. Hoe zou dat toch komen vragen de arrogante doven zich in den Haag dan af?

De politiek vertrouwt de kiezer niet meer? Je zou het anders moeten stellen; waarom reageert het stemvee niet meer zoals ze verwachten? Ze waren maar wat blij dat Fortuyn werd doodgeschoten als reëel gevaar voor de gevestigde orde.
(Daar was ik voor de duidelijkheid geen fan van.)

Het is niet te hopen dat we hier over een jaar of 20 ook met hoofddoekjes of boerka's rondlopen. Dat is de klok terug zetten.
Nu we eindelijk van de overmacht van de kerk af raken ruilen ze het in voor de Islam. Ik zou bijna roepen; God bewaar me, als ik daar enig vertrouwen in had.

Laatst redde ik een allochtoon jongetje dat met een voetje onder de automatische deur raakte. Dacht je dat de Islamitische ouders mij zelfs maar bekeken? Dat is behoorlijk onbeleefd om niet te zeggen onbeschoft. Het was bijna een misdrijf als je het kind vasthield en je mag nog blij zijn dat het geen meisje was.

Een Surinaams kind dat in de menigte zonder opletten tegen je oploopt en begint te huilen. Voor je het weet slaan ze je in elkaar omdat het ettertje mij beschuldigde. Ze kwamen mij met vier achterna.

Het gaat hier niet om allerlei vooroordelen maar om de manier waarop ze zich gesteund weten en daarom onstaat dit gedrag.

Wij geven steeds meer leefruimte en vrijheid op en zij pikken het in.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Reader » vr 24 sep , 2010 14:56

Stardust,

Dat je zo'n lang reactie schrijft, laat zien dat je persoonlijk aangetast bent. Ik zou niet zeggen dat ik je lief heb :D, maar ik zie dat je logisch wil denken, maar het lukt je niet. Het is niet makkelijk om objectief te zijn, als je vol overtuiginen bent.

Wat is Racisme en wat islam?
Racisme schijnt een Arabisch woord te zijn, afgleid van het woord "ra(')s", wat hoofd betekent. In de loop van de jaren zou het gevevolueerd zijn van Ras tot Raza (via Moors Spanje) tot ras (cisme).
In Marokkaanse dialect, herken het ik woord als "rasa". Mogelijk is het weer overgenomen van Spanjaarden.
Om racisme te begrijpen, mogen we niet bij de etymologische oorsprong te stoppen. (al ben ik niet zeker van de juistheid).
Racisme is hetzelfde als ethnocentrisme, en natie. Maar ieder woord krijgt een eigen cannotatie, waardoor het woord "natie" positief klinkt in ons bewustzijn, maar "nationalism" toch meestal negatief klinkt, waardoor het door "patriotisme" vervangen wordt.

Aangezien ras iets radicaler is, en moeilijk te verdedigen is, geeft men voorkeur aan ethniciteit. Maar wat de ethniciteit?
Doorgaan zal de ethniciteit zich baseren op een gemeenschappelijke voorouder en zich definieren als niet "de andere". Dat zoiets bestaat is niet waar. De volkeren hebben zich in de loop van de aardse eeuwen vemengd, en de andere is meestal ideologisch gedifinieerd. Godsdienst heeft belangrijke rol bij deze zelfdefinitie gespeeld.
Zo kenmerkt de natie zich door de mythifiseren van de geschiendeenis en historisering van de mythe (gemeenschappelijke zuiver verschillend ethniciteit ten opzicht van de barbaarse andere).

Waarom zou de Germaan zijn huidige landgebied als eigen beschouwen, terwijl hij het zelf bezet had door oorlogszucht? Europa is niet Europees in de zin van taal (indo-europese taal); Maar mochten ze toen dit gebied bewonen, en nu is het een hemelse vloek om met de "duivelse andere" samen te leven? Natuurlijk omdat de andere instinctief barbaars is! Met de christelijke goddelijkheid is de christelijke zuiver europeaan verheven van de andere die zijn idealisme niet meedeelt. Maar men zou telkens proberen te vergeten dat deze christelijkeheid niets anders dan een semitische godsdienst. Deze Semitische godsdienst een hebreeuwse versie of een subversie van de Semitische volkeren (arabieren, joden....).

Wat maakt de europeaan zo bijzonder van de vreemdelingen? Waarom mag een europees/germaan in dit land leven en de anderen niet, en als het moet dan wel in beperkte mate? Dat de groene gebieden zouden uitsterven?
Dit dot me danken aan commentaar tegen een zotte radikale beweging die pleitte voor de zuivering van hun land met de slogan van groen! Zo luidde het dat de dieren gerespecteerd worden (als groene rechtse organizatie), terwijl de vreemde mensen als gevaar beschouwd werden!

Wat is de islam?
Dat is een godsdienst die je met talloze oogpunten kan bekijken. De keuze is aan de geinteresseerde om te kiezen welk oog hij dan mag gebruiken.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Stardust » za 25 sep , 2010 15:01

Hoi Reader

Europa is een mengsel van rassen zeker.
Maar waarom moeten een aantal landen zich ongeremd voortplanten en ons lapje grond in bezit nemen?
De wereld is van niemand, maar een stukje land is toch heel normaal?
Nederland telt ruim 17 miljoen inwoners.
Waar het om gaat is dat die aanhoudende import een zware hypotheek legt op de bevolking.

Volgens het CBS is 45 procent van de niet-westerse allochtonen moslim

Stel dat volgens de rechten van de mens iedereen in het land van zijn voorkeur moet kunnen wonen.
Dan loopt 3/4 van de wereld over naar het westen.
Het enige dat hen weerhoudt is vaak gebrek aan geld.

Immigratie wordt in hoge mate bepaald door het uitkeringenbeleid.
Als je 140.000 immigranten per jaar moet opvangen, huisvesten, een groot deel moet onderhouden en opleiden, komt er elk jaar een gemiddelde stad aan bevolking bij. Dat kan gewoon niet doorgaan.

Rechten van de mens zijn om praktische redenen niet haalbaar.
In het verleden en ook nu nog werden er criminelen of persona non grata geëxporteerd. Hoe zou die stijgende criminaltiteit toch ontstaan? Justitie en de politieke arrogantie in den Haag ontkenden het tot het niet langer verborgen kon blijven.

Bepaalde landen leverden immigranten om zelf valuta te bekomen, daar bestaan dikke rapporten over.
Verder leefden de ontelbare kinderen in het thuisland terwijl de werkloze allochtoon hier een riante uitkering ontving op basis van de fokpremie en daarmee een inkomen verkreeg dat een gemiddelde huisarts niet zou misstaan. Want destijds was dat op basis van Nederlandse normen, terwijl het thuisland een fractie kostte. De hele familie leefde dan ook van die uitkering in betrekkelijke welstand. Daarenboven vingen ze nog meer met het opgeven van valse namen en niet eigen kinderen.

Praten we nog maar niet over de "gedwongen" of schijnhuwelijken om een hele karavaan de grens over te krijgen. Of de familieherenigingen met het zelfde doel.

Je kunt hier jaren ingeschreven staan voor een woning terwijl de immigrant een urgentie krijgt en de woningen inpikt.

Het spijt mij, of eigenlijk niet, maar ik ben het helemaal niet eens met dat beleid. Ze haasten zich om de immigrant die altijd als slachtoffer of vluchteling wordt gepresenteerd te helpen en de hand boven het hoofd te houden, maar vergeten hun eigen bevolking. Het is bijvoorbeeld een ernstig teken van wanbeleid dat er steeds meer armoede ontstaat.
Er is geen geld voor ouderen en gezondheidszorg of welzijn, maar het verdwijnt wel met miljarden in de bodemloze immigrantenput.

De expansiedrift van vooral de Islam heeft een oogmerk namelijk de Islam verbreiden en de wereld overheersen, daar hoeven we ons geen illusies over te maken, want dat wordt door de geestelijken dagelijks bevestigd, als heilige opdracht van Allah de ongelovigen te onderwerpen en elke list prima vindt, het doel heiligt immers de middelen.

Iets dergelijks werd vroeger door de kerk gepropageerd.

Het probleem met de Islam is dat er geen enkele tolerantie bestaat voor andere religies of opvattingen.
Je mag dus alleen naar het virtuele Mekka kijken en luisteren wat de geestelijke kliek je voorschrijft.

In Europa zijn we in de loop der eeuwen bevrijd van de kerk en haar macht. Dat heeft heel wat bloed gekost. Het is niet te hopen dat de Islam het roer overneemt, want dan vrees ik dat de meest vreselijke wereldoorlog nog zal komen. Die confrontatie zal ooit plaatsvinden, dat lijkt mij onvermijdelijk. De Islam is in principe niet te verenigen met de westerse normen, wetten regels en waarden. Zonder relativering is dat dus niet haalbaar. Je kunt geen dubbel wetsysteem toestaan en evenmin een onafhankelijke Islamitische staat binnen een natie. Maar dat proberen ze wel te bereiken.

De Islam verdeelt de wereld in gelovigen en ongelovigen.
Kortom de Islam en de rest die moet worden overwonnen.
De Islam is in essentie een heerszuchtige, intolerante ideologie.
Zo was de grondlegger immers ook.

Conform Mohammed bestaat er slechts tolerantie zolang ze in de minderheid zijn "Keeping a low profile". Omdat er onvoldoende weerstand bestaat en gezonde kritiek tegengewerkt wordt hun profiel steeds duidelijker zichtbaar. Niet in het laatst door de duizenden moskeeën die als paddestoelen na de regen uit de grond schieten en vijf keer per dag moeten worden bezocht om de saamhorigheid te bevorderen en de posthynotische werking te versterken.

Het moskeebezoek is echter volgens het centraalburo voor de statistiek flink teruggelopen, net als het bezoek een kerken.

Ze zouden flink wat water bij de wijn moeten doen, maar ze drinken helaas geen alcohol.

Het is niet zo dat ik alle Islamieten als zodanig beoordeel.
Ik ken ook heel vriendelijke mensen. Toch is er een gereserveerdheid die niet te overbruggen lijkt.

Vroeger konden katholieken en protestanten elkaars bloed wel drinken, letterlijk hoor. Strikte geloofsovertuigingen zetten mensen tegen elkaar op.


Reader schreef:Stardust,

Waarom zou de Germaan zijn huidige landgebied als eigen beschouwen, terwijl hij het zelf bezet had door oorlogszucht? Europa is niet Europees in de zin van taal (indo-europese taal); Maar mochten ze toen dit gebied bewonen, en nu is het een hemelse vloek om met de "duivelse andere" samen te leven? Natuurlijk omdat de andere instinctief barbaars is! Met de christelijke goddelijkheid is de christelijke zuiver europeaan verheven van de andere die zijn idealisme niet meedeelt. Maar men zou telkens proberen te vergeten dat deze christelijkeheid niets anders dan een semitische godsdienst. Deze Semitische godsdienst een hebreeuwse versie of een subversie van de Semitische volkeren (arabieren, joden....).

Wat maakt de europeaan zo bijzonder van de vreemdelingen? Waarom mag een europees/germaan in dit land leven en de anderen niet, en als het moet dan wel in beperkte mate? Dat de groene gebieden zouden uitsterven?


Het gaat niet om hemels of duivels, dat is primitief dychotomisch denken. We hebben het ook niet over de Germaan uit Nazi Duitsland. Als Nederlander stoort het mij echter wel, dat ik mij steeds minder thuis voel in eigen land. Sommige wijken lijken maar op een achterbuurt uit Turkeye, Timboektoe, of de rimboe waar je geen blanke meer aantreft.

De Christelijkheid is dan een semitische godsdienst, maar de Koran is er in hoge mate op gebaseerd.
Wel dychotoom is de opvatting van gelovigen en ongelovigen, dat is namelijk zwart/ wit denken.

Het gaat ook niet om zuiverheid van rassen. Het gaat om een fundamenteel stukje eigenheid dat we niet hoeven opgeven, want dat doet de Islamiet immers ook niet. Daarom faalt het integratiebeleid juist. Als ik naar Turkeye of Arabië emigreer, moet ik maar leren mij daar verstaanbaar te maken en aan te passen. Het is toch te gek dat ze hier met tolken klaarstaan om de onwillige te woord te staan die voorwendt het niet te begrijpen?
Of een voorkeursbehandeling af te dwingen op basis van geloof?
Wie niet wil integreren moet maar gewoon naar huis gestuurd worden.

Het gaat allang niet meer om beperkte mate. In de grote steden is het percentage vreemdelingen al ruim over de helft.
Gemiddeld halen een aantal landen een op drie als allochtoon.
Dat is niet gering te noemen.

In de Islam is er geen kijkrichting anders dan Mekka.

Ik geloof niet in Allah en neem het recht elders en desnoods de andere kant uit te kijken.

Strikt genomen zouden vrouwen buiten ook nog één oog dicht moeten houden. Hoe gevaarlijk moet die wereld wel niet zijn?
Stel je voor dat je iets bekoorlijks ziet vanuit je schuiltent, dat zal het gebed verstoren en de nachten onhoudbaar maken.
De mannen liggen bezweet te dromen van wat er onder die tent tevoorschijn zou kunnen komen.
Ik steek er de draak mee want vind het gewoon knots dat een vrouw zich moet verbergen voor mannen die zich niet kunnen beheersen. Hoe meer je dingen onderdrukt hoe sterker ze zich zullen opdringen. Dat wist Freud al met zijn sexuele neurosenleer.

Deze kan helemaal niet meer kijken.

Afbeelding

Het Christendom was minder dan een eeuw geleden ook nog achterlijk te noemen en in een aantal opzichten is dat nog steeds zo. Het is niet dankzij, maar ondanks de kerkelijke opvattingen dat we vooruit zijn gegaan. Een religie is in essentie conservatief en dus ook regressief. Contraproduktief is iets anders, want voortplanting was altijd een belangrijk middel tot macht en invloed. Met contraproduktief bedoel ik niet de oeverloze bibliotheken met Gods woord maar de rem op de vooruitgang en het vrije denken of onderzoeken en dat in de ruimste zin van het woord.
Datzelfde verwijt ik de Islam.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Reader » zo 26 sep , 2010 14:37

Hoi Sardust,
Ik zou een beetje grof zijn, en beweren dat je reactie te lang is. Het had compact moeten zijn.
Deze opmerking over de vorm is niet gratis, maar ik zou stellen dat je deze lange tekst niet echt naar mij bedoeld is. Het is een strijd in jezelf. Je probeert je vooral te overtuigen, en niet mij.

Ik moet ook stellen dat de begrippen en logica hier niet zo univeseel zijn, maar het is verpersoonlijkt dat ik me niet kan vinden in je argumenten. Termen als blank, zijn niet geruststellend. Stukje land lijkt redelijk, maar verliest zijn betekenis als we weten dat dit stukje land gerespecteerd wordt zolang het effectief eigendom is (privaat). Als het overdracht is aan iemand anders moet je dat niet betreuren.

Zonder dat we het weten zijn we beland in een verdedigend attitude tegenover de legalisering van een europees zelfuitluiting. Dat de islam als racist is, wordt hier nu als een ideologie die de rassenverschil niet respecteert. Het dringt door naar "ons" land, waardoor de raciale segregatie bedreigd wordt. Dit arraciaal godsdienst is nochtans racist, want om ons te verdedigen tegen iets, moet we die eerst zwartmaken.

Dit is wat islam zegt:
""there is no difference between an Arab or Ajam (meaning a non-Arab speaker), only by their god-fearingness."

Tot conclusie moeten we komen met deze zin: Islam maakt geen verschil (ten minste op basis van deze vers) tussen rassen op basis van ras. Jij wel?
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Volgende

Keer terug naar jodendom christendom islam

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron