Patriarchale jihad - Over Angela Buchanan

[Els_admin]

Hier is een artikel naar aanleiding van een lezing van Angela Buchanan. Hier kun je commentaar kwijt.

[url=http://www.nissaba.nl/godinnen/patriarchale_jihad.shtml]http://www.nissaba.nl/godinnen/
patriarchale_jihad.shtml[/url]

Zat het net nog eens door te lezen... ik was even bang dat ik toch een mannenhaatster was... maar toen bedacht ik dat dat nou precies dat schuldgevoel is dat vrouwen wordt aangepraat. Het is gewoon taboe om te zeggen dat mannen geen kinderen kunnen krijgen, maar het idee dat ieder kind een vader moet hebben, en er recht op heeft de vader te kennen, zorgt voor heel veel spanningen en frustraties. Het is gewoon niet natuurlijk. Het is alleen af te dwingen door vrouwen in gevangenschap te houden, en ervoor te zorgen dat vrouwen alleen maar seks kunnen hebben met één bepaalde man. Verliest de man zijn vrouw uit het oog, dan is hij zijn zekerheid alweer kwijt. Als een maatschappij die zekerheid toch wil afdwingen, gaat dat ten koste van onze vrijheid, en levert dat dus spanning op, die in alle lagen doordringt.

Afijn, hier is het stuk. :inlove:



Edited By Els on 1097958609

[Balance]

Jesses...een omgekeerde Ayaan Hirsi Ali, dat bestaat dus ook.

:angry:

:huil:



Edited By Balance on 1101925122

[els]

Ben benieuwd of je mij bedoel of Angela.



Afijn, ik kom vanavond nog terug op je andere topic, moet nu echt eten en tv kijken.



Edited By els on 1101929790

[Balance]

Ben benieuwd of je mij bedoel of Angela.

:engeltjë:

Afijn, ik kom vanavond nog terug op je andere topic, moet nu echt eten en tv kijken.

Els toch....

ik bedoelde de republikeinse, conservatieve Buchanan natuurlijk.

Als ik zo je humor, je wijsheid, je zelfinzicht, je relativeringsvermogen en je levensfilosofie lees, heb ik van jou een heeeel ander beeld.


Deze is vanwege je vraag.



Edited By Balance on 1102155038

[els]

Ohh.. gelukkig...

Maar het komt niet zomaar uit de lucht vallen. Ik probeer tegenwoordig met mensen mijn mening over het huwelijk en het vaderschap te 'bespreken', en die gesprekken kunnen heel snel oververhit raken. Het is net zoiets als praten over godsdienst, zal ik maar zeggen.

Het is best een moeilijk onderwerp, en iedereen heeft ermee te maken. Nu probeert weer iemand het 'probleem' van de echtscheidingen aan te kaarten. Wie kinderen neemt, gaat een verbintenis aan voor minstens 20 jaar, hoorde ik iemand zeggen. Ik vind het niet alleen onzinnig, maar ook nog eens bedreigend. Het komt op mij over dat iemand het 'belang van het kind' misbruikt om de patriarchale wetten via de achterdeur weer naar binnen te halen.

Ik las onlangs een interessant boek met de titel 'De mythe van het moederschap'. Het gaat onder andere over wie er in verschillende culturen betrokken is bij de opvoeding van kinderen.
Er blijkt ook uit hoe het 'moederschap' en maatschappelijk construct is, je kan er heel wat kanten mee uit.

Het lijkt mij leuk als er nu ook eens boek verschijnt over de 'mythe van het vaderschap'. Geen stof voor overvoelige zieltjes, voorspel ik.



Edited By els on 1102169629

[els]

Wat mijn wijsheid en zelfinzicht betreft, ik vind het heel wat prettiger schriftelijk over dingen te praten dan direct, in een discussie. Mijn emoties nemen nog wel eens de overhand, en dan word ik boos en schreeuw en sla met deuren en zo. Maar nu stamp ik af en toe eens op het toetsenbord, en ik roep tegen de monitor, en dan tel ik tot 10, en dan denk ik nog eens na, en dan kan ik het meestal wel netjes opschrijven. Dat scheelt een stuk.



Edited By els on 1102169564

[Balance]

Ohh.. gelukkig...

Maar het komt niet zomaar uit de lucht vallen. Ik probeer tegenwoordig met mensen mijn mening over het huwelijk en het vaderschap te 'bespreken', en die gesprekken kunnen heel snel oververhit raken. Het is net zoiets als praten over godsdienst, zal ik maar zeggen.

Het is best een moeilijk onderwerp, en iedereen heeft ermee te maken. Nu probeert weer iemand het 'probleem' van de echtscheidingen aan te kaarten. Wie kinderen neemt, gaat een verbintenis aan voor minstens 20 jaar, hoorde ik iemand zeggen. Ik vind het niet alleen onzinnig, maar ook nog eens bedreigend. Het komt op mij over dat iemand het 'belang van het kind' misbruikt om de patriarchale wetten via de achterdeur weer naar binnen te halen.




Ik las onlangs een interessant boek met de titel 'De mythe van het moederschap'. Het gaat onder andere over wie er in verschillende culturen betrokken is bij de opvoeding van kinderen.
Er blijkt ook uit hoe het 'moederschap' en maatschappelijk construct is, je kan er heel wat kanten mee uit.

Het lijkt mij leuk als er nu ook eens boek verschijnt over de 'mythe van het vaderschap'. Geen stof voor overvoelige zieltjes, voorspel ik.

****
Els, je hebt er geen idee van hoe onvervalst dictatoriaal matriarchaal, absoluut en verouderd de huidige wetgeving in de praktijk is. Ik noem het de dictatuur van het matriarchaat. Zo gaat het dus als vrouwen het voor het zeggen krijgen? Mannen voeren oorlog, vrouwen doen het net zo goed, alleen anders, dat verzeker ik je. Ik kan er een boek over schrijven.

:angry:

****

[els]

Hai Balance,

Ik weet wel dat vrouwen ook agressief en dictatoriaal kunnen zijn. Ik zei ergens anders dat matriarchaten hiërarchisch kúnnen zijn, en dat vrouwen ook kúnnen onderdrukken, maar dat patriarchaten per definitie onderdrukkend en gewelddadig zijn. Een pacifistisch patriarchaat bestaat niet, omdat afstamming en erfrecht via een mannelijke lijn alleen door onderdrukking van vrouwen kan worden afgedwongen, met alle gevolgen van dien voor de hele maatschappij.
Ik weet niet meer waar ik dat heb geschreven, misschien wel in dit artikel zelf.

Ik snap ook eigenlijk niet wat je bedoel met 'hoe onvervalst dictatoriaal matriarchaal, absoluut en verouderd de huidige wetgeving in de praktijk is'. De wetten die het patriarchaat erop nahoudt om te zorgen dat de baarmoeder van vrouwen geheel ter beschikking staan van een man zijn in geen enkel opzicht te vergelijken met onze wetten of regels. Dat gaat van geroddel en vrijheidsbeperkingen naar onderdrukkende en discriminerende wetten en zo via verstoting en lijfstraffen naar doodstraf en moord.

Ik zie niet hoe er hier een vergelijkbare wetgeving heerst. Het huwelijk is een patriarchale instelling, om de man de kinderen te geven die hij anders niet kan krijgen.

In een patriarchaat kan de vrouw niet scheiden, en doet ze dit toch, dan is ze haar kinderen kwijt. In onze maatschappij is dat anders. Hoewel we nog wel het patriarchale huwelijk hebben, zijn de kinderen toch in eerste instantie van de moeder. Er zijn mannen die dit zien als mannenonderdrukking, maar het probleem begint natuurlijk bij het - patriarchale - huwelijk, want als dit er niet was, waren er ook geen problemen met echtscheiding.

Dat het een probleem is, is een feit, maar als niemand het vaderschap ter discussie wil stellen, zal dit probleem er blijven.

Zo gaat het dus als vrouwen het voor het zeggen krijgen?

Wat bedoel je dan precies, met betrekking tot 'matriarchaat'? Er zijn veel vrouwen die dankzij het feminisme carrière hebben gemaakt en nu volop meedoen in het spel van zoveel mogelijk macht en geld vergaren. Mij best, ik vind het sukkels, en eigenlijk ook nog losers, want ze blijven toch maar tweederangs rijken met weinig invloed. Maar ik zie er geen algemene tendens in.

Dat vrouwen hun omgeving kunnen terroriseren geef ik zo toe, alleen weet ik niet wat dat met een matriarchaat als zodanig te maken heeft.
Ik heb nooit gezegd dat mannen oorlog maken terwijl vrouwen de lieve vrede vertegenwoordigen. Integendeel, ik zeg altijd dat de meeste mannen ook vredelievend zijn, en dat zij in hiërarchische systemen eveneens onderaan bungelen.

Nogmaals, ik zeg niet dat een gewelddadig matriarchaat niet mogelijk is, ik zeg alleen dat het niet per se zo moet zijn, een matriarchaat met gelijkwaardigheid is ook mogelijk. Een patriarchaat met vrijheid en gelijkwaardigheid is echter per definitie onmogelijk, omdat het vaderschap een maatschappelijk construct is dat is gebaseerd op de seksuele onderdrukking van vrouwen.

Ik noem het de dictatuur van het matriarchaat.

Wat moet ik me daar dan bij voorstellen? Persoonlijk vind ik dat vrouwen veel sterker hun rechten moeten opeisen. Gewoon eisen dat ieder bedrijf zorgt voor een gratis crêche, zodat iedereen met kinderen onbekommerd kan werken, om maar iets te noemen. Er zijn legio mannen die daar niet aan mee willen betalen, maar ik vind het letterlijk een ideologisch strijdpunt. De maatschappij zit nu eenmaal zo in elkaar dat je wel je kinderen ergens moet achterlaten als je geld wil verdienen. Waarom zouden alleen mannen daar recht op hebben?

Dit zou je dictatuur van het matriarchaat kunnen noemen, maar ik zie het gewoon als het opkomen voor jezelf.

[Von]

maar toen bedacht ik dat dat nou precies dat schuldgevoel is dat vrouwen wordt aangepraat.

Het is inderdaad zo dat ik me als vrouw schuldig voel. In het christendom wordt gezegd dat de frouw schuldig is en daarmee -in mijn ogen- dus ook ondergeschikt. Dat staat voor mij met elkaar in verband.

Ik vind het jammer dat je als christen niet trots kunt zijn op je vrouw zijn want ik waardeer veel in het christendom. Toch trekt veel in het paganisme me meer aan, vrouwen worden niet ondergesneeuwd.

okee, ik zit nu meer te brallen over de religie dan jouw standpunt, Els.

Nog een poging. (Ik had geen tijd om het artikel te lezen!) Ohja, schuldig voelen. De interpretatie is simpel; de eeuwen hebben geleerd of gedwongen dat mannen het stuur overnamen terwijl in vroegere tijden de vrouw als belangrijk werd gezien omdat zijn kinderen kon (KAN) krijgen.

En nu ben ik mijn antwoord kwijt... kom er later nog op terug.

[els]

In het christendom wordt gezegd dat de frouw schuldig is en daarmee -in mijn ogen- dus ook ondergeschikt. Dat staat voor mij met elkaar in verband.

Dat denk ik ook, alleen weet ik niet goed of het een oorzaak is of een gevolg. In de bijbel staat dat de vrouw de man moet gehoorzamen omdat Adam en Eva tegen de wil van god een appeltje aten van de boom der kennis, omdat Eva geïnteresseerd was in kennis en vooruitgang...

In werkelijkheid dachten de schrijvers van dit verhaal natuurlijk al negatief over vrouwen, daarom herschreven ze de bestaande mythes op deze manier.

Volgens mij wordt vrouwen een schuldgevoel aangepraat zodat ze uit zichzelf in het gareel blijft lopen. Helpt dat niet, dan komen de patriarchale wetten met grover geschut, zoals dreigen met de hel, uitstoting of zelfs lichaamsstraffen.

okee, ik zit nu meer te brallen over de religie dan jouw standpunt, Els.

Nee toch? Het valt wel mee, dacht ik.
Ik vind het in elk geval wel leuk om te weten.

Ohja, schuldig voelen. De interpretatie is simpel; de eeuwen hebben geleerd of gedwongen dat mannen het stuur overnamen terwijl in vroegere tijden de vrouw als belangrijk werd gezien omdat zijn kinderen kon (KAN) krijgen.

Volgens mij is dat het hele eieren eten. Maar de reden dat het zo goed werkte is dat hoemeer vrouwen door mannen worden ingezet om kinderen te baren, des te sneller ze zich over de aarbodem vermeerderen. Daarom heeft deze samenlevingsvorm zich zo opdringerig verspreid.

Het lijkt mij wel interessant dat iemand eens onderzoek zou doen naar de oorsprong en verspreiding van het patriarchaat. Voor zover ik weet heeft nog geen wetenschapper zich daar nog aan durven wagen.

[Balance]

Hier is een artikel naar aanleiding van een lezing van Angela Buchanan. Hier kun je commentaar kwijt.

[url=http://www.nissaba.nl/godinnen/patriarchale_jihad.shtml]http://www.nissaba.nl/godinnen/
patriarchale_jihad.shtml[/url]

Zat het net nog eens door te lezen... ik was even bang dat ik toch een mannenhaatster was... maar toen bedacht ik dat dat nou precies dat schuldgevoel is dat vrouwen wordt aangepraat. Het is gewoon taboe om te zeggen dat mannen geen kinderen kunnen krijgen, maar het idee dat ieder kind een vader moet hebben, en er recht op heeft de vader te kennen, zorgt voor heel veel spanningen en frustraties. Het is gewoon niet natuurlijk. Het is alleen af te dwingen door vrouwen in gevangenschap te houden, en ervoor te zorgen dat vrouwen alleen maar seks kunnen hebben met één bepaalde man. Verliest de man zijn vrouw uit het oog, dan is hij zijn zekerheid alweer kwijt. Als een maatschappij die zekerheid toch wil afdwingen, gaat dat ten koste van onze vrijheid, en levert dat dus spanning op, die in alle lagen doordringt.

Afijn, hier is het stuk. :inlove:

Maar Els....

in mijn ervaring is het toch vooral de vrouw die een kind wil. Ik geef je op een briefje dat in een doorsnee relatie het de vrouw is die als eerste begint met; 'Ik wil een kind.' Het is een beetje flauw om steeds weer net te doen alsof mannen de kinderen willen en vrouwen niets in te brengen hebben en alleen als broedmachine voor mannen mogen functioneren. We leven inmiddels in 2005 en ik dacht het toch iets anders ging tegenwoordig. Waar zie je vrouwen in gevangenschap gehouden worden om kinderen te krijgen tegenwoordig?

Daarop aansluitend: anno 2005 zijn er heel veel mannen die erg betrokken zijn bij de opvoeding van hun kinderen. Ik heb wel eens buitenlandse gasten hier en iedere keer valt het hun weer op hoezeer Nederlandse mannen zich in het openbaar hun kinderen 'bemoederen'.

En je doet net alsof iedere man nazaten wil hebben vooral omdat hij zich ervan verzekerd wil weten dat zijn bezittingen dan in de familie blijven. Nou...dat was uit andere tijden. Veel mannen hebben niet eens bezittingen om na te laten, dus wat zou het. Mannen willen kinderen net zo goed uit liefde als vrouwen, laat daar geen misverstand over bestaan svp. We leven niet meer in de Middeleeuwen of in het Midden-Oosten.

Ik vind het sowieso een beetje een rare discussie. Vrouwen die de neiging hebben te doen alsof kinderen exclusief HUN bezit zijn. Alsof het om een eigendom gaat, iets wat je bezitten kunt. Het is van MIJ en de ander mag er niet aan komen. Het alleenbeschikkingsrecht.

Mannen hebben het eeuwen gedaan en nu doen vrouwen het net zo?

Wat niet natuurlijk is het kind zijn/haar vader te onthouden. Misschien zie je het programma Spoorloos wel eens? Steeds weer mannen en vrouwen op zoek naar hun vader.

[Balance]

maar toen bedacht ik dat dat nou precies dat schuldgevoel is dat vrouwen wordt aangepraat.

Het is inderdaad zo dat ik me als vrouw schuldig voel. In het christendom wordt gezegd dat de frouw schuldig is en daarmee -in mijn ogen- dus ook ondergeschikt. Dat staat voor mij met elkaar in verband.



***** Reactie van Balance:

Nou.... het Christendom zegt niet alleen van vrouwen dat ze schuldig zijn hoor. In de ogen van de 'heren' is iedereen, iedere mens, 'schuldig'. Mannen net zo goed. Ze hebben, om dit er bij iedereen in te pompen, gebruik gemaakt van een even geniale als simpele truc: Jezus stierf aan het kruis voor onze zonden, wordt gezegd. Lariekoek natuurlijk, maar het ging er kennelijk in als diezelfde koek.

Wat ik principieel op het Christendom tegen heb is dat ze de mensen op die manier een joekel van een schuldgevoel aan hebben proberen te praten. Vaak met succes helaas. Dat is dan de basis van dit geloof. Lekker.

Ik wantrouw iedere godsdienst of 'geloof' wat gebaseerd is op (cq 'werkt met') martelaarschap, schuldgevoel of angst, want het zet impliciet of explicitiet de ander onmiddellijk onder druk. Iemand heeft kennelijk iets voor ons gedaan en nu moeten we dan natuurlijk ook iets terug doen. Er is dan geen sprake meer van vrijheid of eigen vrijwillige keuzes, maar van manipulatie. Een heel ongezonde basis.

Ik maak een onderscheid tussen het boek enerzijds en de organisatie, de kerk, de hierarchie anderzijds. Je hoeft je maar af te vragen wat Jezus van Nazareth zou zeggen als hij de paus anno 2005 met al zijn pracht en zijn praal op het Sint Pietersplein zou zien. Dat heeft niets meer met elkaar te maken.

***** Einde reactie.



Ik vind het jammer dat je als christen niet trots kunt zijn op je vrouw zijn want ik waardeer veel in het christendom. Toch trekt veel in het paganisme me meer aan, vrouwen worden niet ondergesneeuwd.

**** Reactie Balance:
Tegelijk ben ik met je eens dat er uit dat dikke boek ook veel prachtigs te halen valt, ook al is het van haver tot gort een patriarchaal boek. Haal dat eraf en er zitten mooie dingen in. Je moet er alleen meer voor zoeken. Misschien moet iemand de bijbel eens herschrijven, maar dan vanuit vrouwenoogpunt. Laat je trots niet afnemen.

**** Einde reactie.


okee, ik zit nu meer te brallen over de religie dan jouw standpunt, Els.

Nog een poging. (Ik had geen tijd om het artikel te lezen!) Ohja, schuldig voelen. De interpretatie is simpel; de eeuwen hebben geleerd of gedwongen dat mannen het stuur overnamen terwijl in vroegere tijden de vrouw als belangrijk werd gezien omdat zijn kinderen kon (KAN) krijgen.

En nu ben ik mijn antwoord kwijt... kom er later nog op terug.

[els]

Nou.... het Christendom zegt niet alleen van vrouwen dat ze schuldig zijn hoor.

Schuldig zijn is iets anders als je schuldig voelen, Balance. Dit werd gezegd naar aanleiding van iets, namelijk dat ik mezelf net een mannenhaatster voelde door wat ik allemaal zei, tot ik besefte dat ik alleen maar af wil van de stereotiepe rolpatronen.

Bijvoorbeeld: in een huwelijk werken zowel de man als de vrouw, maar wie voelt zich schuldig? De vrouw, dus die gaat maar de meeste huishoudelijke taken verrichten en aandacht aan de kinderen geven. Ik hoor niet vaak van mannen die een schuldgevoel hebben omdat ze buitenshuis werken.

Dat heeft niets met 'schuldig zijn' te maken. Het komt alleen doordat de maatschappij zo is ingericht dat de man buitenshuis geld moet verdienen en vrouwen binnenshuis voor niets moeten werken, wat een bespottelijke verdeling is. Wie zich dus schuldig moet voelen is de maatschappij.

Die indeling wordt natuurlijk deels vastgelegd door het christendom, maar ontstond ook door de industriële revolutie, waardoor het gezinswerk en het werk aan huis verdween.

Toch ben ik het wel grotendeels met je reactie eens.

Ik wantrouw iedere godsdienst of 'geloof' wat gebaseerd is op (cq 'werkt met') martelaarschap, schuldgevoel of angst, want het zet impliciet of explicitiet de ander onmiddellijk onder druk. Iemand heeft kennelijk iets voor ons gedaan en nu moeten we dan natuurlijk ook iets terug doen.

Precies, het is morele chantage, aangevuld met 'aardse' straffen, wat natuurlijk niet door een god is verzonnen, maar door mensen. Maar hoe konden de mensen daar zo intrappen?

Natuurlijk zitten er religieuze machthebbers achter, zoals priesters etc. Zij maken het volk wijs dat ze geld moeten betalen (liefdadigheid etc.) en moeten offeren, schenkingen moet doen etc. Zo worden zij rijk en machtig, en de mensen geloven echt dat ze naar de hel gaan als ze niet naar de kerk gaan en 'liefdadigheidsgeld' in het zakje doen.

Mensen die hiertegen te hard protesteren, worden uigeschakeld door de wetten op godslastering. Zo blijft het in stand.

Het bestaat dus alleen bij de gratie van de religieuze dictatuur. Aangezien wij dit hier niet meer hebben, kunnen mensen zelf bepalen wat hun godsdienst voor ze betekent.

Ik maak een onderscheid tussen het boek enerzijds en de organisatie, de kerk, de hierarchie anderzijds.

Daar verschillen we toch van elkaar. Het boek is volgens mij ook geschreven door de uitdragers van de hiërarchie, en bedoeld om mensen bij de kudde te houden. Niet voor niets is de bijbel het 'onveranderlijke woord van god'.

De bijbel is uiteindelijk geredigeerd en gebundeld door de kerk, en niet door een anarchistische beweging.

De oorzaak dat je woorden van protest tegenkomt bij Jezus, is dat het christendom zich afsplitste van het jodendom in een tijd dat de joodse priesterkaste geen macht meer had door de Romeinse overheersers. Daardoor ontstonden overal splinterbewegingen, die de orthodoxe, onderdrukkende wetten ter discussie stelden. Maar toen het christendom een macht werd, werd de diversiteit weer de kop ingedrukt, en heerste het dogma weer. Dat blijkt ook uit het boek.

Als je er de gnostische boeken bij zou betrekken, heb ik denk ik weer meer vertrouwen, omdat die geen absolute waarheid vertegenwoordigen, maar net als een mondelinge traditie verder kunnen ontwikkelen. Maar de bijbel zie ik als religieuze dictatuur, waaruit je niets ter discussie mag stellen.

[Balance]

Hai Balance,

Ik weet wel dat vrouwen ook agressief en dictatoriaal kunnen zijn. Ik zei ergens anders dat matriarchaten hiërarchisch kúnnen zijn, en dat vrouwen ook kúnnen onderdrukken, maar dat patriarchaten per definitie onderdrukkend en gewelddadig zijn.

**** Ik neem aan dat je weet dat in NL sinds het begin van de vorige eeuw vrouwen kiesrecht hebben en meedoen in de regering en politiek, dus wetten hebben gemaakt waar de samenleving door bestuurd wordt? Desondanks hebben we oorlog gehad en een hoop sociale ellende. In democratische landen waar vrouwen actief en passief kiesrecht hebben bestaat geen patriarchaat. ****


Een pacifistisch patriarchaat bestaat niet, omdat afstamming en erfrecht via een mannelijke lijn alleen door onderdrukking van vrouwen kan worden afgedwongen, met alle gevolgen van dien voor de hele maatschappij.
Ik weet niet meer waar ik dat heb geschreven, misschien wel in dit artikel zelf.

**** Erfrecht is in NL al tijden lang op een nette manier geregeld. ****



Ik snap ook eigenlijk niet wat je bedoel met 'hoe onvervalst dictatoriaal matriarchaal, absoluut en verouderd de huidige wetgeving in de praktijk is'.

**** Reactie: Het familie- en echtscheidings'recht'is absolutair matriarchaal. Van een 'gelijke'behandeling is geen sprake. De wetgeving wat dat betreft zit bewust zo in elkaar dat vaders geen enkel middel hebben om iets af te dwingen en moeders hoeven maar opzij te kijken en er ligt een hele stapel stenen en andersoortige munitie klaar om de andere partij met het 'recht'in de hand volkomen 'kalt te stellen'.

Het begrip 'stenigen' waarbij de een vastgebonden en rechteloos ingegraven is en er aan hele groep anderen naar believen kunnen gooien tot de (emotionele, maatschappelijke of ouder-vaderlijke) dood erop volgt, krijgt hier een nieuwe betekenis. Als dat in Afrika gebeurt staat terecht de wereld op zijn kop, maar als dat onder de ogen van de politiek hier dagelijks ook gebeurt is dat te tolereren.

Een paar voorbeelden, uit vele die ik zou kunnen noemen, uit het leven gegrepen, anno jaren 2000:

- als een man na een scheiding geen alimentatie betaalt hoeft de vrouw maar met de vingers te knippen en de deurwaarder staat op de stoep met een dwangbevel of een recht tot beslaglegging op salaris of inboedel
- als een vrouw na een scheiding weigert haar kind naar de vader te laten gaan in het kader van een eveneens bij de rechter vastgelegde omgangsregeling, is er...NIETS. Hij krijgt zijn kind gewoon niet te zien en niemand die hem helpt.

- als tijdens een scheidingsprocedure een man en een vrouw beide het ouderlijk gezag vragen over de kinderen - hoeft mevrouw maar te zeggen: ik kan niet met hem communiceren (wat ze dus zelf in de hand heeft) en ze krijgt in een wip het eenhoofdig ouderschap over de kinderen

- als een man en een vrouw jarenlang hun kinderen gezamenlijk hebben opgevoed (en dan bedoel ik ook actief, dwz. hij waste, legde luiers aan, ging met de kinderen naar de dokter en ziekehuis, strijkt, maakt eten klaar,
naar ouderavonden, knuffelt, troost, helpt met leren, enz. enz.) en beide bieden aan de kinderen op te voeden - maakt de man geen schijn van kans. Rechters wijzen dit in 9 van de 10 gevallen aan de vrouw toe dan.

- de scheidingsprocedure wordt helemaal een makkie voor de vrouw als ze hem van incest beschuldigt. Dit is een tijd zo in de mode geweest dat de hulpverlening er tenslotte zelf heel kritisch op werd, omdat er de neiging ontstond door de grote hoeveelheid beschuldigingen ook de echte incestbeschuldigingen niet meer zo serieus te nemen.
(PS Heb je al eens een man een vrouw van incest horen beschuldingen? - Dit is nog steeds een machtig wapen wat alleen vrouwen hebben).

- als een vrouw een man verlaat heet het: ze heeft hem verlaten
- als een man een vrouw verlaat heet het ineens: jij heeft haar 'in de steek gelaten'
Proef je het verschil? Een onstuitbare neiging zichzelf in de slachtofferrol te plaatsen en daar vooral te blijven. Hulpverlening, rechterlijke macht, justitie, kinderbescherming, de hele santekraam tuint er telkens weer in. Moeders hoeft maar een traantje te laten en ze krijgt in alles haar zin. Zieligheidsfactor 10 als hoofd'argument.'

- als een man een ruit inslaat als hij zijn kind niet meekrijgt voor de omgangsregeling krijgt hij onmiddellijk de politie op zijn dak - dat mag niet
- als een vrouw haar ex, tevens vader van hun kinderen jarenlang beroddelt, belastert, zwart maakt, enz. enz.en zodoende de kinderen volledig van hem vervreemdt en vijandig maakt (zgn Parental Alienation Syndrom) is geen kip die daar wat aan doet. Dan zwijgt het 'recht' ineens.

Basis van dit soort krommigheden: het rare idee dat als je een moeder scheidt van haar kind, dat dat een ramp is - maar als je een vader van zijn kind scheidt....tja jammer.
Eigenlijk zegt men heel simpel: een moeder houdt meer van haar kinderen dan een vader. De waanzin ten top, maar wel nog steeds de basis van onze 'recht'spraak.

Nog even los van het feit dat door dit soort gemanipuleer de liefhebbende moeder even vergeet dat ze niet alleen de vader de kinderen afneemt (wat ook de bedoeling is en waar ze dus van de wet alles kans toe krijgt!), maar dat ze de kinderen ook de vader afneemt. Het is wetenschappelijk vastgesteld dat al deze kinderen later ernstige psychische en relationele problemen krijgen. Met dank aan 'moeders'.

*****



De wetten die het patriarchaat erop nahoudt om te zorgen dat de baarmoeder van vrouwen geheel ter beschikking staan van een man zijn in geen enkel opzicht te vergelijken met onze wetten of regels. Dat gaat van geroddel en vrijheidsbeperkingen naar onderdrukkende en discriminerende wetten en zo via verstoting en lijfstraffen naar doodstraf en moord.

Ik zie niet hoe er hier een vergelijkbare wetgeving heerst. Het huwelijk is een patriarchale instelling, om de man de kinderen te geven die hij anders niet kan krijgen.

**** Tja, kunnen vrouwen zonder mannen wel een kind krijgen? Zijn kinderen daarom het bezit van vrouwen? Zulk soort zaken uitsluitend via de biologische lijn bekijken, zonder emotionele en relationele aspecten erbij te betrekken vind ik erg mager. We leven niet in de contreien van de Minangkabau en/of in de Middeleeuwen, maar in het westen waar een cultuur, geschiedenis en traditie mensen gevormd heben wat niet meer terug te draaien is. ****


In een patriarchaat kan de vrouw niet scheiden, en doet ze dit toch, dan is ze haar kinderen kwijt. In onze maatschappij is dat anders.

**** Bij ons is het nu zo dat als een stel gaat scheiden en het wordt een gevecht, de man zijn kinderen kwijt is. Geweldig! *****

Hoewel we nog wel het patriarchale huwelijk hebben, zijn de kinderen toch in eerste instantie van de moeder.

***** Kinderen zijn in eerste instantie van de moeder. Wat een bezitterigheid. Toen het patriarchaat dit deed, was het een schandaal. **** !!!!!

Er zijn mannen die dit zien als mannenonderdrukking, maar het probleem begint natuurlijk bij het - patriarchale - huwelijk, want als dit er niet was, waren er ook geen problemen met echtscheiding.

Dat het een probleem is, is een feit, maar als niemand het vaderschap ter discussie wil stellen, zal dit probleem er blijven.

Zo gaat het dus als vrouwen het voor het zeggen krijgen?

Wat bedoel je dan precies, met betrekking tot 'matriarchaat'? Er zijn veel vrouwen die dankzij het feminisme carrière hebben gemaakt en nu volop meedoen in het spel van zoveel mogelijk macht en geld vergaren. Mij best, ik vind het sukkels, en eigenlijk ook nog losers, want ze blijven toch maar tweederangs rijken met weinig invloed. Maar ik zie er geen algemene tendens in.

Dat vrouwen hun omgeving kunnen terroriseren geef ik zo toe, alleen weet ik niet wat dat met een matriarchaat als zodanig te maken heeft.
Ik heb nooit gezegd dat mannen oorlog maken terwijl vrouwen de lieve vrede vertegenwoordigen. Integendeel, ik zeg altijd dat de meeste mannen ook vredelievend zijn, en dat zij in hiërarchische systemen eveneens onderaan bungelen.

Nogmaals, ik zeg niet dat een gewelddadig matriarchaat niet mogelijk is, ik zeg alleen dat het niet per se zo moet zijn, een matriarchaat met gelijkwaardigheid is ook mogelijk. Een patriarchaat met vrijheid en gelijkwaardigheid is echter per definitie onmogelijk, omdat het vaderschap een maatschappelijk construct is dat is gebaseerd op de seksuele onderdrukking van vrouwen.

Ik noem het de dictatuur van het matriarchaat.

Wat moet ik me daar dan bij voorstellen? Persoonlijk vind ik dat vrouwen veel sterker hun rechten moeten opeisen. Gewoon eisen dat ieder bedrijf zorgt voor een gratis crêche, zodat iedereen met kinderen onbekommerd kan werken, om maar iets te noemen. Er zijn legio mannen die daar niet aan mee willen betalen, maar ik vind het letterlijk een ideologisch strijdpunt. De maatschappij zit nu eenmaal zo in elkaar dat je wel je kinderen ergens moet achterlaten als je geld wil verdienen. Waarom zouden alleen mannen daar recht op hebben?

Dit zou je dictatuur van het matriarchaat kunnen noemen, maar ik zie het gewoon als het opkomen voor jezelf.

*****

[els]

**** Ik neem aan dat je weet dat in NL sinds het begin van de vorige eeuw vrouwen kiesrecht hebben en meedoen in de regering en politiek, dus wetten hebben gemaakt waar de samenleving door bestuurd wordt? Desondanks hebben we oorlog gehad en een hoop sociale ellende. In democratische landen waar vrouwen actief en passief kiesrecht hebben bestaat geen patriarchaat. ****

Je kan niet verwachten dat vrouwen rechten eisen en dat de oude macht zich daar zonder slag of stoot bij neerlegt.

Je kan Hitler, een van degenen die aanzette tot het ontstaan van de WO-II, ook niet echt 'matriarchaal' noemen. Integendeel, het nazisme en fascisme waren bij uitstek stromingen die zich verzetten tegen de opkomst van een meer geëmancipeerde maatschappij waarin alle burgers gelijke rechten en gelijke kansen hebben, zoals het socialisme dat voorstond.

Zo gauw er verzet rijst tegen het systeem, proberen de machthebbers dit weer de kop in te drukken, desnoods met geweld. Daar kun je niet degenen de schuld van geven die zich juist verzetten tegen deze mechanismes.

Ook nu nog zijn machtige conservatieve stromingen werkzaam die de seksuele vrijheid van de vrouw en de geëmancipeerde, financieel onafhankelijke en opgeleide massa proberen terug te dringen. Je hebt dit soort machtstructuren niet in een nachtje weggewerkt, ze blijven altijd op de loer liggen om weer te kunnen toeslaan.

Persoonlijk heb ik de indruk dat de ongebreidelde instroom van moslims in Europa bewust aangewakkerd wordt door conservatieve religieuze stromingen, die op deze manier het atheïsme en het feminisme onschadelijk willen maken, om maar een voorbeeld te geven.

**** Erfrecht is in NL al tijden lang op een nette manier geregeld. ****

Precies, omdat het patriarchaat in Nederland naar de achtergrond is verdrongen, dankzij anderhalve eeuw emancipatiestrijd.

Els: Ik snap ook eigenlijk niet wat je bedoel met 'hoe onvervalst dictatoriaal matriarchaal, absoluut en verouderd de huidige wetgeving in de praktijk is'.

Balance: **** Reactie: Het familie- en echtscheidings'recht'is absolutair matriarchaal. Van een 'gelijke'behandeling is geen sprake. De wetgeving wat dat betreft zit bewust zo in elkaar dat vaders geen enkel middel hebben om iets af te dwingen en moeders hoeven maar opzij te kijken en er ligt een hele stapel stenen en andersoortige munitie klaar om de andere partij met het 'recht'in de hand volkomen 'kalt te stellen'.

Met 'gelijke behandeling' heeft dit niets te maken: het hele concept 'vader' is onnatuurlijk, en leidt vanzelf tot dit soort problemen.

Dat wil niet zeggen dat ik vind dat je vaders dus maar een beetje moet pesten. Het huwelijk betsaat nu eenmaal, en vaders krijgen plichten, dus ze moeten meetellen als het om rechten gaat.

Overigens moet ik zeggen dat de situaties na een echtscheiding die ik ken voor de vrouwen desastreus verlopen, terwijl alle mannen er beter van werden. Zij wonen in grote huizen en hebben een hoog inkomen, terwijl de vrouwen geen geld hebben, van een uitkering moeten leven of moeten werken naast de zorg voor de kinderen, en dan nog eens worden geconfronteerd met het feit dat de kinderen hun vader liever hebben omdat die cadeaus en cursussen voor ze betaalt, en nergens over zeurt.

- als een man na een scheiding geen alimentatie betaalt hoeft de vrouw maar met de vingers te knippen en de deurwaarder staat op de stoep met een dwangbevel of een recht tot beslaglegging op salaris of inboedel

Na twintig jaar huwelijk blijkt opeens hoe belangrijk het was dat je bouwde aan je carrière. Mannen willen geen alimentatie betalen, maar ze beseffen niet dat een vrouw na een huwelijk niets heeft.
Vrouwenwerk, hoe belangrijk het zogenaamd ook is, wordt niet betaald, en het telt ook niet mee als werkervaring. Kun je je dus op je vijftigste laten vernederen bij een achterlijk schoonmaakbaantje of ergens achter een kassa, voor een ver benedengemiddeld inkomen, terwijl mannen al die tijd aan hun carrière hebben gewerkt en opeens hun hele inkomen voor zichzelf alleen hebben.

Ik vind alimentatie betalen ook een probleem, maar het komt voort uit het achterlijke systeem dat 'huwelijk' heet, waarin de vrouw als slavin wordt gehouden terwijl de man gewoon wordt betaald voor zijn werk.

Als je trouwt met een vrouw die gewoon een eigen baan met inkomen heeft, hoef je geen alimentatie te betalen. Dus iedereen heeft er baat bij als er een systeem wordt bedacht waarbij mannen én vrouwen worden betaald voor hun werk.

- als een man en een vrouw jarenlang hun kinderen gezamenlijk hebben opgevoed (en dan bedoel ik ook actief, dwz. hij waste, legde luiers aan, ging met de kinderen naar de dokter en ziekehuis, strijkt, maakt eten klaar,
naar ouderavonden, knuffelt, troost, helpt met leren, enz. enz.) en beide bieden aan de kinderen op te voeden - maakt de man geen schijn van kans. Rechters wijzen dit in 9 van de 10 gevallen aan de vrouw toe dan.

Daar heb ik toch andere dingen over gehoord. Het klinkt trouwens wel ideaal, zo'n man. Ik zou hem beslist houden. Of ging die man er vandoor met een jongere vrouw?

- als een vrouw een man verlaat heet het: ze heeft hem verlaten
- als een man een vrouw verlaat heet het ineens: jij heeft haar 'in de steek gelaten'
Proef je het verschil?

Ach, ik ben helemaal tegen het 'heilig huwelijk voor eeuwig'. Voor mij zijn relaties gewoon tijdelijk. Veel mensen groeien na een tijd uit elkaar. Dat is heel erg normaal, maar iedereen wil de illusie van dat 'tot de dood ons scheidt' in stand houden.

Mensen moesten worden opgevoed met het idee dat relaties en liefdes tijdelijk zijn, dan kun je je op die tijdelijkheid voorbereiden.

Basis van dit soort krommigheden: het rare idee dat als je een moeder scheidt van haar kind, dat dat een ramp is - maar als je een vader van zijn kind scheidt....tja jammer.
Eigenlijk zegt men heel simpel: een moeder houdt meer van haar kinderen dan een vader. De waanzin ten top, maar wel nog steeds de basis van onze 'recht'spraak.

Het is inderdaad wel hinken op twee gedachten, ja. Enerzijds is het vaderschap geïnstitutionaliseerd, anderzijds is er het besef dat het een construct is.

Voor mij is het extra bewijs dat het hele huwelijk alleen maar leidt tot drama's. Of je verbiedt echtscheiding met alle bekende gevolgen, of je staat het wel toe, en dan creëer je weer nieuwe ellende. En intussen wordt de hele samenleving erdoor beïnvloedt, want iedereen neemt zijn frustraties mee.

Nog even los van het feit dat door dit soort gemanipuleer de liefhebbende moeder even vergeet dat ze niet alleen de vader de kinderen afneemt (wat ook de bedoeling is en waar ze dus van de wet alles kans toe krijgt!), maar dat ze de kinderen ook de vader afneemt. Het is wetenschappelijk vastgesteld dat al deze kinderen later ernstige psychische en relationele problemen krijgen. Met dank aan 'moeders'.

Dat komt natuurlijk ook doordat kinderen wordt aangepraat dat ze geen compleet mens zijn zonder vader.

**** Tja, kunnen vrouwen zonder mannen wel een kind krijgen?

Vrouwen kunnen prima kinderen krijgen als ze seks hebben met meerdere mannen, zelfs als ze daarbij niet eens weten wie de 'verwekker' van het kind was.

Zulk soort zaken uitsluitend via de biologische lijn bekijken, zonder emotionele en relationele aspecten erbij te betrekken vind ik erg mager.

De emotionele aspecten die jij noemt zijn een gevolg van het construct 'vader'. Als deze familierelatie niet bestond, zou niemand erover praten, en zouden er ook geen emoties over bestaan.

De problemen die er nu zijn, zijn er alleen als overblijfsel van het tegennatuurlijke patriarchaat. Daar verandert niets aan zolang het op zo'n halfbakken manier blijft voortbestaan. Hoewel gelukkig niet iedereen er last van heeft. Er zijn ook huwelijken die wel goed lopen, en er zijn ook echtscheidingen die wel goed verlopen.

Om niet alleen negatief te zijn, hierbij ook een aanzet tot iets constructiefs.

Misschien zou het een idee zijn om al bij aanvang van een huwelijk erop te wijzen dat het op de klippen kan lopen, en dat er dan gesodemieter met alle mogelijke haat en nijd ontstaat rond de kinderen. Gewoon, confronteren met de werkelijkheid. En dan van te voren goed doorspreken wat de wet zegt, en hoe je het gaat afhandelen, voor mijn part met een advocaat erbij en vastgelegd in het huwelijkscontract.

Gewoon alle problemen op een rijtje, en hoe je ze opgelost wou zien toen je nog op een roze wolkje zat. Alimentatie, de achterstandspositie van herintredende vrouwen, werkende ouders of maar één betaald werkende ouder .... het huis, dat misschien is gekocht, misschien is gehuurd... de haat en nijd omdat een van de partners er geen zin meer in heeft en een andere geliefde heeft genomen...

De hele meuk van tevoren doornemen. Misschien moeten mensen een huwelijksdiploma halen, voor ze eraan beginnen?

En verder moet er iets veranderen aan het systeem waarin vrouwen met kinderen financieel afhankelijk zijn van één man, of van een uitkerinkje.

Plus moet er duidelijkheid over zijn dat vrouwen ook mogen kiezen voor het krijgen van kinderen zonder echtgenoot.

[Balance]

Nou.... het Christendom zegt niet alleen van vrouwen dat ze schuldig zijn hoor.

Schuldig zijn is iets anders als je schuldig voelen, Balance. Dit werd gezegd naar aanleiding van iets, namelijk dat ik mezelf net een mannenhaatster voelde door wat ik allemaal zei, tot ik besefte dat ik alleen maar af wil van de stereotiepe rolpatronen.


**** Reactie Balance: Dat schuldig zijn heel iets anders is dan je schuldig voelen klopt helemaal. Als ik zo om me heen kijk, hebben vrouwen inderdaad veel sneller last van een schuldgevoel dan mannen. Het is voor mij nog altijd een van de grootste raadsels van de geschiedenis hoe dat komt. Is dat aangeleerd, aangeboren, iets anders? Ik heb in een rare bui wel eens gedacht dat vooral moeders dat hun dochters aanpraten. Ik heb geen idee.

Ik zou er wel veel meer van willen weten, want in mijn ogen is het inderdaad een van de allergrootste (zo niet DE grootste) 'valkuil' van vrouwen. (Valkuil klinkt eigenaardig, maar ik hoop dat je weet wat ik bedoel). Schuldgevoel is de oorzaak van heel veel ellende. Overigens zou de wereld er zonder schuldgevoel ook niet best uit zien vrees ik.

Overigens heb ik een psychiater wel eens horen zeggen dat schuldgevoel (ook) een construct is. Waar? Ik weet het niet.

**** Vwb mannenhaatster: die indruk heb ik niet, hoewel je wel erg radicaal hele oude heilige huisjes te lijf gaat. Je bent een beetje de Ayaan Hirsi Ali voor het patriarchaat geloof ik he?

In mijn ogen ga je soms teveel uit van (alleen) de geschiedenis en teveel alleen het maatschappelijke en ga je soms teveel voorbij aan menselijke gevoelens. Ik bedoel daarmee: als je met zn 2en besluit 'kinderen te nemen' en met zn 2en door de opvoeding beide gelijk verbonden raakt met je kinderen en eraan hecht en ervan houdt, kun je toch later niet net doen alsof een meer rechten heeft dan ander. Nog los van het feit dat het kind in zo'n situatie van beide houd en je het dus een van de ouders afneemt.

Waar jij over schrijft is de situatie zoals dat bvb in het matriarchaat van de Minangkabau (Indonesie, de grootste moderne materiarchale samenleving ter wereld). Maar daar is de situatie van meet af aan anders, nl de man (die ik dan ook geen vader maar verwekker zou noemen) weet van meet af aan zijn positie, nl. dat die op afstand is en zal blijven. Dat is een diepgeworteld cultureel gegeven geworden en kennelijk ook alom geaccepteerd daar. Het is 'goed' zo en normaal in die cultuur. De broer van de moeder speelt een prominente rol. Ik denk dat er dan ook geen heftige binding ontstaat. Volgens mij is dat in de Westerse samenleving (door de 20 eeuwen geschiedenis die je nu eenmaal niet meer weg kunt poetsen) onmogelijk geworden.

Eigenlijk zijn we blij dat de man zich steeds meer als vader gedraagt. Daar is toch decennialang voor gevochten? En nu wil jij ze weer uit dat domein hebben?

Je doet m.i. iets wat in vrouwenogen nog erger is dan in mannenogen, nl. mensen uitsluiten van iets. (Maar ik ken je reactie al denk ik....(smile))

**** Einde reactie.

Bijvoorbeeld: in een huwelijk werken zowel de man als de vrouw, maar wie voelt zich schuldig? De vrouw, dus die gaat maar de meeste huishoudelijke taken verrichten en aandacht aan de kinderen geven. Ik hoor niet vaak van mannen die een schuldgevoel hebben omdat ze buitenshuis werken.

Dat heeft niets met 'schuldig zijn' te maken. Het komt alleen doordat de maatschappij zo is ingericht dat de man buitenshuis geld moet verdienen en vrouwen binnenshuis voor niets moeten werken, wat een bespottelijke verdeling is. Wie zich dus schuldig moet voelen is de maatschappij.

Die indeling wordt natuurlijk deels vastgelegd door het christendom, maar ontstond ook door de industriële revolutie, waardoor het gezinswerk en het werk aan huis verdween.

Toch ben ik het wel grotendeels met je reactie eens.

Ik wantrouw iedere godsdienst of 'geloof' wat gebaseerd is op (cq 'werkt met') martelaarschap, schuldgevoel of angst, want het zet impliciet of explicitiet de ander onmiddellijk onder druk. Iemand heeft kennelijk iets voor ons gedaan en nu moeten we dan natuurlijk ook iets terug doen.

Precies, het is morele chantage, aangevuld met 'aardse' straffen, wat natuurlijk niet door een god is verzonnen, maar door mensen. Maar hoe konden de mensen daar zo intrappen?

**** Ik heb het al eens gehad over het magische denken, dat volgens mij veel angst veroorzaakt/in stand houdt. Als je mensen via het magische denken (wat in godsdienst nog veel voorkomt) wijs kunt maken dat er na de dood een helse straf te wachten kan staan, kun je ongelooflijk manipuleren.

***** Einde reactie.

Natuurlijk zitten er religieuze machthebbers achter, zoals priesters etc. Zij maken het volk wijs dat ze geld moeten betalen (liefdadigheid etc.) en moeten offeren, schenkingen moet doen etc. Zo worden zij rijk en machtig, en de mensen geloven echt dat ze naar de hel gaan als ze niet naar de kerk gaan en 'liefdadigheidsgeld' in het zakje doen.

Mensen die hiertegen te hard protesteren, worden uigeschakeld door de wetten op godslastering. Zo blijft het in stand.

Het bestaat dus alleen bij de gratie van de religieuze dictatuur. Aangezien wij dit hier niet meer hebben, kunnen mensen zelf bepalen wat hun godsdienst voor ze betekent.

Ik maak een onderscheid tussen het boek enerzijds en de organisatie, de kerk, de hierarchie anderzijds.

Daar verschillen we toch van elkaar. Het boek is volgens mij ook geschreven door de uitdragers van de hiërarchie, en bedoeld om mensen bij de kudde te houden. Niet voor niets is de bijbel het 'onveranderlijke woord van god'.

**** Hierin kon je wel eens gelijk hebben. Ik denk erover na.

De bijbel is uiteindelijk geredigeerd en gebundeld door de kerk, en niet door een anarchistische beweging.

**** Nouja... de successen van het anarchsime zijn ook niet om over naar huis te schrijven. Maar inderdaad: de canon is vastgesteld door de kerk.


De oorzaak dat je woorden van protest tegenkomt bij Jezus, is dat het christendom zich afsplitste van het jodendom in een tijd dat de joodse priesterkaste geen macht meer had door de Romeinse overheersers.


**** Hij verzette zich vooral tegen de kwezels van het geloof die meenden dat door stipte naleving van de kerkelijke regels het heil gewonnen kon worden en zich (omdat ze dat zelf leken te doen) voordeden als betere mensen was. Hij stelde de mens centraal en niet de regel/het verbod. Wat er waar is wat hij zelf gezegd zou hebben is allemaal heel moeilijk te traceren.

**** Einde reactie.


Daardoor ontstonden overal splinterbewegingen, die de orthodoxe, onderdrukkende wetten ter discussie stelden. Maar toen het christendom een macht werd, werd de diversiteit weer de kop ingedrukt, en heerste het dogma weer. Dat blijkt ook uit het boek.

**** Zucht, alweer gelijk.

Als je er de gnostische boeken bij zou betrekken, heb ik denk ik weer meer vertrouwen, omdat die geen absolute waarheid vertegenwoordigen, maar net als een mondelinge traditie verder kunnen ontwikkelen. Maar de bijbel zie ik als religieuze dictatuur, waaruit je niets ter discussie mag stellen.

**** In gnostische boeken spelen vrouwen een veel belangrijkere rol. Kan dat kloppen? Misschien zijn die boeken daarom wel buiten de canon gehouden. Ben er niet zo in thuis.

[Balance]

**** Ik neem aan dat je weet dat in NL sinds het begin van de vorige eeuw vrouwen kiesrecht hebben en meedoen in de regering en politiek, dus wetten hebben gemaakt waar de samenleving door bestuurd wordt? Desondanks hebben we oorlog gehad en een hoop sociale ellende. In democratische landen waar vrouwen actief en passief kiesrecht hebben bestaat geen patriarchaat. ****

Je kan niet verwachten dat vrouwen rechten eisen en dat de oude macht zich daar zonder slag of stoot bij neerlegt.

Je kan Hitler, een van degenen die aanzette tot het ontstaan van de WO-II, ook niet echt 'matriarchaal' noemen. Integendeel, het nazisme en fascisme waren bij uitstek stromingen die zich verzetten tegen de opkomst van een meer geëmancipeerde maatschappij waarin alle burgers gelijke rechten en gelijke kansen hebben, zoals het socialisme dat voorstond.

Zo gauw er verzet rijst tegen het systeem, proberen de machthebbers dit weer de kop in te drukken, desnoods met geweld. Daar kun je niet degenen de schuld van geven die zich juist verzetten tegen deze mechanismes.

Ook nu nog zijn machtige conservatieve stromingen werkzaam die de seksuele vrijheid van de vrouw en de geëmancipeerde, financieel onafhankelijke en opgeleide massa proberen terug te dringen. Je hebt dit soort machtstructuren niet in een nachtje weggewerkt, ze blijven altijd op de loer liggen om weer te kunnen toeslaan.

Persoonlijk heb ik de indruk dat de ongebreidelde instroom van moslims in Europa bewust aangewakkerd wordt door conservatieve religieuze stromingen, die op deze manier het atheïsme en het feminisme onschadelijk willen maken, om maar een voorbeeld te geven.

**** Reactie Balance:

Ik heb op het moment niet veel tijd meer, maar ik heb een indrukwekkend artikel gelezen van een Nederlandse en Amerikaanse deskundige dat voor mij de hele Islam-business wel zo'n beetje verklaart. He is erg fundamenteel en vele mensen lukt het niet de denkslag te maken, maar ik zoek het op. Is wel verrassend, maar voor mij heel herkenbaar.

**** Einde reactie.

**** Erfrecht is in NL al tijden lang op een nette manier geregeld. ****

Precies, omdat het patriarchaat in Nederland naar de achtergrond is verdrongen, dankzij anderhalve eeuw emancipatiestrijd.

Els: Ik snap ook eigenlijk niet wat je bedoel met 'hoe onvervalst dictatoriaal matriarchaal, absoluut en verouderd de huidige wetgeving in de praktijk is'.

Balance: **** Reactie: Het familie- en echtscheidings'recht'is absolutair matriarchaal. Van een 'gelijke'behandeling is geen sprake. De wetgeving wat dat betreft zit bewust zo in elkaar dat vaders geen enkel middel hebben om iets af te dwingen en moeders hoeven maar opzij te kijken en er ligt een hele stapel stenen en andersoortige munitie klaar om de andere partij met het 'recht'in de hand volkomen 'kalt te stellen'.

Met 'gelijke behandeling' heeft dit niets te maken: het hele concept 'vader' is onnatuurlijk, en leidt vanzelf tot dit soort problemen.

**** Tja.... ik kan met even zoveel recht en reden zeggen dat het hele maatschappelijke concept ZONDER vader onnatuurlijk is. *****

Dat wil niet zeggen dat ik vind dat je vaders dus maar een beetje moet pesten.

**** Beetje pesten is een goeie. Als je je kinderen na 15 jaar zorg en verzorgen worden afgenomen en je kunt er niets tegen doen, heb ik daar hel andere woorden voor. Een moeder haar kind afnemen is verschrikkelijk, een vader zijn kind afnemen ...ach...? Nogmaals: kennelijk houden moeders meer van hun kinderen dan vaders? ****


Het huwelijk betsaat nu eenmaal, en vaders krijgen plichten, dus ze moeten meetellen als het om rechten gaat.

Overigens moet ik zeggen dat de situaties na een echtscheiding die ik ken voor de vrouwen desastreus verlopen, terwijl alle mannen er beter van werden. Zij wonen in grote huizen en hebben een hoog inkomen, terwijl de vrouwen geen geld hebben, van een uitkering moeten leven of moeten werken naast de zorg voor de kinderen, en dan nog eens worden geconfronteerd met het feit dat de kinderen hun vader liever hebben omdat die cadeaus en cursussen voor ze betaalt, en nergens over zeurt.

**** Ik snap het niet. Ik liep na 5 jaar trouwe betaling 2 keer achter met mijn alimentatie en ik had onmiddellijk een deurwaarder op de stoep staan die binnen 3 dagen betaling eiste of anders loonbeslag of beslag op mijn inboedel. Hoe doen die kerels dat, of zitten die vrouwen te suffen? Het staat toch gewoon in de echtscheidingsbeschikking en met een knip van de vinger kan naleving worden afgedwongen. *****

**** Verder: tip: probeer eens een keer in andere kringen je oor te luisteren te leggen, dan hoor je de andere kant van het verhaal ook. Ik ben 2 keer in een vergadering van de Dwaze Vaders geweest; daar hoor je wat de dames uithalen. Misschien kunnen we het erover eens zijn dat aan beide kanten verschrikkelijke dingen worden uitgehaald en onpeilbaar leed is? ****

- als een man na een scheiding geen alimentatie betaalt hoeft de vrouw maar met de vingers te knippen en de deurwaarder staat op de stoep met een dwangbevel of een recht tot beslaglegging op salaris of inboedel

Na twintig jaar huwelijk blijkt opeens hoe belangrijk het was dat je bouwde aan je carrière.

**** Ach...'carriere' heet het dan ineens. Net zo'n suggestieve underdog-woordkeus als 'hij heeft me in de steek gelaten'. Je hebt je gewoon de pestpokken gewerkt voor je vrouw en kinderen. Niet alle mannen maken 'carriere' hoor. Hele veel mannenwerk is ook gewoon klotewerk en elke dag trammelant op je werk. Dan is de vrijheid en autonomie die vrouwen in hun huishoudelijk werk en bij het opvoeden hebben soms een verademing. Maar ik weet: het wordt niet betaald, dus het heeft geen status. DAT zou inderdaad nodig veranderd moeten worden. ****

Mannen willen geen alimentatie betalen, maar ze beseffen niet dat een vrouw na een huwelijk niets heeft.

**** Een goede taakverdeling met manlief afdwingen en er geen genoegen mee nemen dat hij in de huishouding maar wat hand en spandiensten levert, maar ook echt de helft van de tijd huisvader is. Daar zijn vrouwen toch gewoon zelf bij? Maar ja, als het centjes gaat kosten omdat hij meer verdient......****

Vrouwenwerk, hoe belangrijk het zogenaamd ook is, wordt niet betaald, en het telt ook niet mee als werkervaring. Kun je je dus op je vijftigste laten vernederen bij een achterlijk schoonmaakbaantje of ergens achter een kassa, voor een ver benedengemiddeld inkomen, terwijl mannen al die tijd aan hun carrière hebben gewerkt en opeens hun hele inkomen voor zichzelf alleen hebben.

Ik vind alimentatie betalen ook een probleem, maar het komt voort uit het achterlijke systeem dat 'huwelijk' heet, waarin de vrouw als slavin wordt gehouden terwijl de man gewoon wordt betaald voor zijn werk.

**** Nou nou Els...de vrouw als slavin wordt gehouden ??? Sla je niet een beetje door? ****


Als je trouwt met een vrouw die gewoon een eigen baan met inkomen heeft, hoef je geen alimentatie te betalen.

**** Er zijn dames genoeg die na een scheiding 1. zowel baan, alsook 2. nieuwe goedverdienende partner vinden, alsooknog 3. ook nog alimentatie ontvangen. Das 3-dubbel dus. En de ex maar dokken voor zowel de 'arme moeder' als kinderen die hij niet mag zien. 12 jaar lang! Immers niemand vertelt de ex dat moeders een baan heeft en een nieuwe vriend. Dat mag je niet eens weten: privacy! En daarna houdt ze haar hand weer op voor de helft van het pensioen. Erg zielig allemaal. ****



Dus iedereen heeft er baat bij als er een systeem wordt bedacht waarbij mannen én vrouwen worden betaald voor hun werk.

**** Helemaal mee eens ****

- als een man en een vrouw jarenlang hun kinderen gezamenlijk hebben opgevoed (en dan bedoel ik ook actief, dwz. hij waste, legde luiers aan, ging met de kinderen naar de dokter en ziekehuis, strijkt, maakt eten klaar,
naar ouderavonden, knuffelt, troost, helpt met leren, enz. enz.) en beide bieden aan de kinderen op te voeden - maakt de man geen schijn van kans. Rechters wijzen dit in 9 van de 10 gevallen aan de vrouw toe dan.

Daar heb ik toch andere dingen over gehoord. Het klinkt trouwens wel ideaal, zo'n man. Ik zou hem beslist houden. Of ging die man er vandoor met een jongere vrouw?

**** Nee hoor. Hij kon er 'gewoon' niet meer tegen. Misschien had zij wel een vriend? Kan natuurlijk ook nog.
Verder: ik weet niet in welke kringen jij verkeert, maar ik zie om me heen anno 2005 toch eigenlijk vooral gezinnen waar mannen ook heel veel opvoeding en huishouding doen. En vrouwen die een baan hebben. Gelukkig. Het filmpje van Sire een tijd geleden van "wie is die man die 's zondags het vlees komt snijden" was natuurlijk een aanfluiting en voor sommigen een welkome bevestiging van graag gewilde en goed van pas komende vooroordelen. De jaren 50 hebben we al een tijdje achter ons hoor. ****

- als een vrouw een man verlaat heet het: ze heeft hem verlaten
- als een man een vrouw verlaat heet het ineens: jij heeft haar 'in de steek gelaten'
Proef je het verschil?

Ach, ik ben helemaal tegen het 'heilig huwelijk voor eeuwig'. Voor mij zijn relaties gewoon tijdelijk. Veel mensen groeien na een tijd uit elkaar. Dat is heel erg normaal, maar iedereen wil de illusie van dat 'tot de dood ons scheidt' in stand houden.

**** Denk je dat de problemen anders zijn als mensen niet getrouwd zijn, maar 'gewoon' een emotionele band en samen kinderen hebben? ****

Mensen moesten worden opgevoed met het idee dat relaties en liefdes tijdelijk zijn, dan kun je je op die tijdelijkheid voorbereiden.

**** Daar zit wat in. ****

Basis van dit soort krommigheden: het rare idee dat als je een moeder scheidt van haar kind, dat dat een ramp is - maar als je een vader van zijn kind scheidt....tja jammer.
Eigenlijk zegt men heel simpel: een moeder houdt meer van haar kinderen dan een vader. De waanzin ten top, maar wel nog steeds de basis van onze 'recht'spraak.

Het is inderdaad wel hinken op twee gedachten, ja. Enerzijds is het vaderschap geïnstitutionaliseerd, anderzijds is er het besef dat het een construct is.

Voor mij is het extra bewijs dat het hele huwelijk alleen maar leidt tot drama's. Of je verbiedt echtscheiding met alle bekende gevolgen, of je staat het wel toe, en dan creëer je weer nieuwe ellende. En intussen wordt de hele samenleving erdoor beïnvloedt, want iedereen neemt zijn frustraties mee.

Nog even los van het feit dat door dit soort gemanipuleer de liefhebbende moeder even vergeet dat ze niet alleen de vader de kinderen afneemt (wat ook de bedoeling is en waar ze dus van de wet alles kans toe krijgt!), maar dat ze de kinderen ook de vader afneemt. Het is wetenschappelijk vastgesteld dat al deze kinderen later ernstige psychische en relationele problemen krijgen. Met dank aan 'moeders'.

Dat komt natuurlijk ook doordat kinderen wordt aangepraat dat ze geen compleet mens zijn zonder vader.

**** Tja, kunnen vrouwen zonder mannen wel een kind krijgen?

****

Vrouwen kunnen prima kinderen krijgen als ze seks hebben met meerdere mannen, zelfs als ze daarbij niet eens weten wie de 'verwekker' van het kind was.

**** En het kind zich later maar afvragen, wie toch zou mijn vader zijn? Hoe definieer ik mezelf? Welke eigenschappen en trekken van mijn vader heb ik? We zien toch geregeld de ellende van kinderen die wanhopig op zoek zijn naar hun vader? Zijn ook 'roots'. Net zo goed als die van de moeder. ****

Zulk soort zaken uitsluitend via de biologische lijn bekijken, zonder emotionele en relationele aspecten erbij te betrekken vind ik erg mager.

De emotionele aspecten die jij noemt zijn een gevolg van het construct 'vader'. Als deze familierelatie niet bestond, zou niemand erover praten, en zouden er ook geen emoties over bestaan.

**** Het 'construct vader' is niet zomaar onstaan.
Mag ik het moederschap dan ook een 'construct' noemen wat in wezen niets met emoties te maken heeft? Je kunt een schuldgevoel ook een construct noemen, maar daarmee is het nog niet weg. Volgens mij zit nhet een paar niveau's dieper, het construct voorbij zal ik maar zeggen. ****


De problemen die er nu zijn, zijn er alleen als overblijfsel van het tegennatuurlijke patriarchaat. Daar verandert niets aan zolang het op zo'n halfbakken manier blijft voortbestaan. Hoewel gelukkig niet iedereen er last van heeft. Er zijn ook huwelijken die wel goed lopen, en er zijn ook echtscheidingen die wel goed verlopen.

Om niet alleen negatief te zijn, hierbij ook een aanzet tot iets constructiefs.

Misschien zou het een idee zijn om al bij aanvang van een huwelijk erop te wijzen dat het op de klippen kan lopen, en dat er dan gesodemieter met alle mogelijke haat en nijd ontstaat rond de kinderen. Gewoon, confronteren met de werkelijkheid. En dan van te voren goed doorspreken wat de wet zegt, en hoe je het gaat afhandelen, voor mijn part met een advocaat erbij en vastgelegd in het huwelijkscontract.

**** Ik heb wel eens een groep na laten denken over de stelling: het zou goed zijn wettelijk vast te leggen dat na een periode van 3 jaar een huwelijk automatisch ontbonden wordt en dat de partners dan actief moeten kiezen voor voortzetting en opnieuw moeten trouwen. Verrassend hoeveel voordelen dat heeft en hoeveel ellende dat kan voorkomen. (Nog los van het feestje dat je eens in de 3 jaar kunt bouwen, haha) ****


Gewoon alle problemen op een rijtje, en hoe je ze opgelost wou zien toen je nog op een roze wolkje zat. Alimentatie, de achterstandspositie van herintredende vrouwen, werkende ouders of maar één betaald werkende ouder .... het huis, dat misschien is gekocht, misschien is gehuurd... de haat en nijd omdat een van de partners er geen zin meer in heeft en een andere geliefde heeft genomen...

De hele meuk van tevoren doornemen. Misschien moeten mensen een huwelijksdiploma halen, voor ze eraan beginnen?

En verder moet er iets veranderen aan het systeem waarin vrouwen met kinderen financieel afhankelijk zijn van één man, of van een uitkerinkje.

Plus moet er duidelijkheid over zijn dat vrouwen ook mogen kiezen voor het krijgen van kinderen zonder echtgenoot.

**** Dat kan toch allang?

****

[els]

Hi Balance, bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik ga er wel een nachtje over slapen.

Er was trouwens van de week iets op 2 Vandaag over het probleem dat je aansneed, dat vrouwen zelfs als ze juridisch opgelegd krijgen dat ze zich aan de regeling moeten houden nog kunnen dwarsliggen.
Het is wel een probleem, maar toch verloopt het gelukkig niet voor iedereen zo. Ik weet niet of het alleen te maken heeft met de relatie zelf, misschien kunnen er ook psychische elementen een rol spelen. Het enige wat je eraan kan doen is proberen naar oplossingen te zoeken, maar volgens mij bereik je daar niet mee dat het zich nooit meer voordoet. Het is te ingewikkeld, en in elk geval zullen andere factoren een rol spelen.

Hoe dan ook, ik moet nu naar dromenland. Ik kom er later nog op terug. :sleepi:

[els]

In mijn ogen ga je soms teveel uit van (alleen) de geschiedenis en teveel alleen het maatschappelijke en ga je soms teveel voorbij aan menselijke gevoelens. Ik bedoel daarmee: als je met zn 2en besluit 'kinderen te nemen' en met zn 2en door de opvoeding beide gelijk verbonden raakt met je kinderen en eraan hecht en ervan houdt, kun je toch later niet net doen alsof een meer rechten heeft dan ander. Nog los van het feit dat het kind in zo'n situatie van beide houd en je het dus een van de ouders afneemt.

Ik vind het prima als mensen hiervoor kiezen.
Ik wil er alleen maar aan toevoegen dat het niet vanzelfsprekend is dat een man het vaderrecht heeft over het kind dat hij verwekte. Dus een vrouw kan ook kiezen voor een kind zonder vader.

Ik heb op het moment niet veel tijd meer, maar ik heb een indrukwekkend artikel gelezen van een Nederlandse en Amerikaanse deskundige dat voor mij de hele Islam-business wel zo'n beetje verklaart. He is erg fundamenteel en vele mensen lukt het niet de denkslag te maken, maar ik zoek het op. Is wel verrassend, maar voor mij heel herkenbaar.

Ik ben toch wel benieuwd, al is het ook hartstikke off topic. Bedoel je dat er een strategie achter zit om zoveel moslims hierheen te halen/laten komen, of gaat het over iets anders?

**** In gnostische boeken spelen vrouwen een veel belangrijkere rol. Kan dat kloppen? Misschien zijn die boeken daarom wel buiten de canon gehouden. Ben er niet zo in thuis.

Ik denk wel dat er in het gnosticisme meer ruimte is voor vrouwen. Misschien komt dat ook doordat het minder dogmatisch was, zodat iedereen persoonlijke ideeën kon toevoegen aan de teksten.
Er zullen wel motieven zijn geweest voor de selectie van canonieke teksten. Wel zijn er natuurlijk erg veel vrouwelijke heiligen, waaruit je misschien ook iets kan afleiden van de rol die vrouwen hadden tijdens het ontstaan van het christendom.
Maar goed, ik weet er ook niet echt het fijne van.

Els: Met 'gelijke behandeling' heeft dit niets te maken: het hele concept 'vader' is onnatuurlijk, en leidt vanzelf tot dit soort problemen.

Balance:**** Tja.... ik kan met even zoveel recht en reden zeggen dat het hele maatschappelijke concept ZONDER vader onnatuurlijk is. *****

Nou ja, iedere keer als ik weer uitleg waarom dat niet klopt noem je me Hirsi Ali, maar ik heb niet de indruk dat je begrijpt wat ik bedoel.

Als een man niet bij de vrouw blijft plakken, en er toezicht op houdt dat ze haar baarmoeder niet aan andere mannen ter beschikking stelt, maar gewoon gaat wieberen, is er geen enkel natuurlijk krachtenveld dat maakt dat hij toch bij die vrouw en dat kind moet blijven. De enige krachten die man, vrouw en kind tot een soort onverbrekelijke eenheid dwingen, zijn culturele.

**** Beetje pesten is een goeie. Als je je kinderen na 15 jaar zorg en verzorgen worden afgenomen en je kunt er niets tegen doen, heb ik daar hel andere woorden voor. Een moeder haar kind afnemen is verschrikkelijk, een vader zijn kind afnemen ...ach...? Nogmaals: kennelijk houden moeders meer van hun kinderen dan vaders?

Ik begrijp wel dat het je niet koud laat, maar dat geldt ook voor vrouwen. En dit is nu precies het dilemma waar je mee te maken hebt bij een huwelijk.

**** Verder: tip: probeer eens een keer in andere kringen je oor te luisteren te leggen, dan hoor je de andere kant van het verhaal ook. Ik ben 2 keer in een vergadering van de Dwaze Vaders geweest; daar hoor je wat de dames uithalen. Misschien kunnen we het erover eens zijn dat aan beide kanten verschrikkelijke dingen worden uitgehaald en onpeilbaar leed is? ****

Ik ken die verhalen van beide kanten, ik ontken het ook niet. Ik zeg alleen dat dit een gevolg is van het feit dat het vaderschap is ingesteld. Zouden het huwelijk en het vaderschap niet bestaan, dan zouden deze problemen ook niet bestaan.

Els: Na twintig jaar huwelijk blijkt opeens hoe belangrijk het was dat je bouwde aan je carrière.

Balance: Ach...'carriere' heet het dan ineens. Net zo'n suggestieve underdog-woordkeus als 'hij heeft me in de steek gelaten'.

Je mag van mij ook een ander woord verzinnen. Het gaat erom dat als je niet altijd hebt gewerkt, dat je dan altijd slechter wordt betaald, jarenlange loonsverhoging hebt misgelopen zodat je na een scheiding op je vijftigste moet beginnen met een aanvangsloon van een beginner op de arbeidsmarkt, slechtere pensioenregelingen hebt, en dat er de meest miserabele ongeschoolde flutbaantjes op je wachten, waarin je altijd in een vernederende en ondergeschikte positie verkeert.

Ik weet dat mannen ook op het werk onderaan in de hiërarchie kunnen zitten. Maar als het niet deugt, moet er daar ook iets aan de structuren veranderen.
En als ze twintig jaar hebben gewerkt, zijn ze er beter aan toe dan iemand die net intreedt.

Maar ik weet: het wordt niet betaald, dus het heeft geen status. DAT zou inderdaad nodig veranderd moeten worden.

Van status kun je de huur niet betalen. Werk moet gewoon worden betaald, anders is het slavernij. 'Status' voor moeder de vrouw doet mij denken aan de kerk, die vrouwen met mooie woordjes en een mooi plaatsje in de hemel op haar onvrije positie probeert te houden.

Als vrouwen geen inkomen hebben, zijn ze helemaal overgeleverd aan de grillen van de man die haar 'onderhoudt'. De ene vrouw zal wel de hele dag ontspannen voor de buis hangen en met de buurvrouw keuvelen, maar de andere wordt mishandeld, moet toezien dat haar man er altijd vriendinnen op nahoudt, heeft constant schreeuwende ruzie etc. Dan merk je opeens wie er afhankelijk is van wie.

**** Nou nou Els...de vrouw als slavin wordt gehouden ??? Sla je niet een beetje door? ****

Nee, ik ben gewoon voor de confrontatie. Iedere kok, schoonmaker, kinderverzorgster etc. wordt voor zijn werk betaald, maar een huisvrouw en moeder moet genoeg hebben aan de 'liefde' die ze ontvangt voor haar werk.
Wie die flauwekul verzonnen heeft zou ik wel eens willen spreken.

Els: Ach, ik ben helemaal tegen het 'heilig huwelijk voor eeuwig'. Voor mij zijn relaties gewoon tijdelijk. Veel mensen groeien na een tijd uit elkaar. Dat is heel erg normaal, maar iedereen wil de illusie van dat 'tot de dood ons scheidt' in stand houden.

Balance: **** Denk je dat de problemen anders zijn als mensen niet getrouwd zijn, maar 'gewoon' een emotionele band en samen kinderen hebben? ****

Ik denk in elk geval dat de problemen anders zijn als er geen gezinnen met vaders bestaan, maar als het vaderschap beperkt blijft tot het biologische aandeel.

Verder denk ik inderdaad dat het heel belangrijk is dat mensen weten dat de meeste relaties tijdelijk zijn, en niet eeuwig. Dan kun je je voorbereiden op een scheiding en alles wat daarbij hoort. Dat is beter dan net doen of het niet bestaat, en dan opeens worden geconfronteerd met al die ellende die jij beschrijft. En denk dan aan al die mensen die dit doormaken alsof ze de eerste en de enige zijn.

Els: Plus moet er duidelijkheid over zijn dat vrouwen ook mogen kiezen voor het krijgen van kinderen zonder echtgenoot.

Balance: **** Dat kan toch allang?

Nou, dat heb je zelf inmiddels al een paar keer tegengesproken. Ik citeer je:

**** En het kind zich later maar afvragen, wie toch zou mijn vader zijn? Hoe definieer ik mezelf? Welke eigenschappen en trekken van mijn vader heb ik? We zien toch geregeld de ellende van kinderen die wanhopig op zoek zijn naar hun vader? Zijn ook 'roots'. Net zo goed als die van de moeder. ****

Dat is alleen omdat kinderen wordt verteld dat ze een vader moeten hebben. Jij zegt hier dus dat vrouwen die een kind nemen zonder vader hun kind tekort doen en er hoopjes ellende van maken. Maar ik vind gewoon dat vrouwen die keuze moeten hebben zonder voor hoer, ontaarde vrouw of nog iets nieuws te worden uitgemaakt. Het kan ook prima, het is gewoon een kwestie van kinderen leren dat kinderen in verschillende verbanden kunnen opgroeien. Dan wordt het vanzelf geaccepteerd.

Wat moet je anders? Moet je vrouwen verplichten om altijd de pil of een condoom te gebruiken, en haar verbieden seks te hebben met een of andere vakantieliefde, omdat ze dan zwanger kan worden? Dat is nu eenmaal hoe het werkt. Je kan geen DNA en persoonsgegevens vragen van elke man met wie je het doet.

**** Ik heb wel eens een groep na laten denken over de stelling: het zou goed zijn wettelijk vast te leggen dat na een periode van 3 jaar een huwelijk automatisch ontbonden wordt en dat de partners dan actief moeten kiezen voor voortzetting en opnieuw moeten trouwen. Verrassend hoeveel voordelen dat heeft en hoeveel ellende dat kan voorkomen. (Nog los van het feestje dat je eens in de 3 jaar kunt bouwen, haha) ****

Leuk idee. Wat zou er gebeuren als de een nog wel wil en de ander niet... Ik durf er haast niet aan te denken.

Ik zou trouwens in navolging van het 'verbod' op kindermishandeling ook graag een ruzieverbod in het leven roepen. Ruzie in het huwelijk strafbaar. Ik weet niet wat de sanctie moet zijn, ik denk een preek van Donner krijgen of zo.

[willy]

Nog meer kindjes? Rampzalig voor de hele mensheid

'Ook al zou dus onze sociale zekerheid ten onder gaan door een tekort aan 'kindjes', dan nog weegt dit niet op tegen de rampzalige gevolgen van 'meer kindjes' voor de hele mensheid'

Er zijn van die dagen waarop je alle moed in de schoenen voelt zinken; waarop je zegt: wat baat het onderzoek te doen, na te denken, argumenten te ontwikkelen, als er naderhand toch nog iets van overblijft. Zo'n gevoel overviel mij toen ik op 30 juni het standpunt van Yves Desmet las: Kindjes, waarin hij een pleidooi houdt voor terugbetaling van in-vitrofertilisatie: "als een investering in de toekomst van de sociale zekerheid".

Ik dacht dat het sinds de jaren zeventig voor alle denkende mensen duidelijk geworden was dat er één, zegge en schrijve één wereldprobleem is dat alle andere in belang ver achter zich laat omdat al die andere qua impact direct of indirect van dat ene afhankelijk zijn, namelijk de bevolkingsexplosie. En nu moet ik vaststellen dat de hoofdredacteur van een intelligente, progressieve krant pleit voor meer "kindjes" en dus over het bevolkingsvraagstuk schrijft alsof hij zopas groggy geslagen was door de lectuur van een of andere pauselijke encycliek.

Dit jaar zal een stuk oerwoud groter dan de oppervlakte van de Benelux definitief in vlammen opgaan, dit jaar zullen tientallen miljoenen mensen van honger en ontbering omkomen, zullen honderden miljoenen kinderen opgroeien zonder enige vorm van scholing, met als enige toekomst ellende, prostitutie of misdaad. Massa's hulpbronnen van energetische of materiële aard zullen dit jaar worden opgebruikt en dus aan de komende generaties ontzegd; intussen zal wereldwijd de vervuiling van de dampkring, van de zeeën en oceanen en van de bodem toenemen, zullen duizenden dier- en plantensoorten verdwijnen en komen we stapje voor stapje dichter bij de decisieve aantasting van het totale ecosysteem en dus van de zelfvernietiging van onze soort. Al deze ontwikkelingen worden rechtstreeks bepaald enerzijds door de aard van de heersende productie- en consumptieprocessen en anderzijds door het aantal mensen dat bij deze processen betrokken is. Men moet ziende blind zijn om niet te beseffen dat het aantal mensen nu reeds veel en veel te groot is en dat het probleem er dus niet in bestaat hoe er meer "kindjes" kunnen worden gemaakt, maar hoe we op een efficiënte wijze het geboortecijfer naar beneden kunnen halen.

Uiteraard ken ik de gedachtengang volgens dewelke de overbevolking een probleem van de derde wereld is, terwijl ons bevolkingsprobleem juist omgekeerd zou zijn. Wie zoiets zegt houdt er geen rekening mee dat de kinderen die in de rijke landen geboren worden jaarlijks circa twintig maal meer energie zullen verbruiken dan die van de arme landen en dat hun impact inzake uitputting van hulpbronnen, milieuvervuiling en vernietiging van ecosystemen eveneens vele malen groter zal zijn. Qua belasting van de aarde zijn wij dus heel wat meer overbevolkt dan welk ontwikkelingsland ook! Alle argumentaties betreffende detailproblemen zijn volkomen naast de kwestie wanneer de conclusies niet gezien worden in samenhang met dit megaprobleem. Ook al zou dus onze sociale zekerheid ten onder gaan door een tekort aan "kindjes", dan nog weegt dit niet op tegen de rampzalige gevolgen van "meer kindjes" voor de hele mensheid.

Maar uiteraard zal onze sociale zekerheid niet in gevaar komen door een gunstiger (lager) geboortecijfer. De welstand van een natie, en dus de grondslag waarop een behoorlijke sociale zekerheid kan worden gebouwd, hangt af van het vermogen van die natie om op zo'n wijze producten voort te brengen dat ze de uitdaging van de internationale concurrentie aankan. Om dit te realiseren is niet het aantal werknemers van belang, maar wel het niveau van de technologie en de kwalificatie van degenen die produceren. Volgens Yves Desmet is er sinds 1965 een "cumulatief tekort" opgebouwd van 270.000 geboorten. Stel dat daarvan 70.000 een job zouden hebben gevonden; is het zo voordelig uit de sociale zekerheid 200.000 werklozen meer te moeten onderhouden (en later 200.000 gepensioneerden meer)? En welke garantie hebben onze "demografen en specialisten" dat men zulke werkloosheid kan vermijden?

In plaats van te treuren over ontbrekende kindjes moet men er in de eerste plaats voor zorgen dat de kindjes die wel geboren worden dankzij een goede opleiding en een welvarende economie op zinvolle wijze aan het welzijn van de hele maatschappij zullen kunnen meewerken. Als voldoende geproduceerd wordt om het welzijn van de natie op peil te houden is het basisprobleem opgelost; dat sluit niet uit dat ons huidig systeem van herverdeling - en dus ook de wijze waarop de inkomsten van de sociale zekerheid tot stand komen - moet worden veranderd, maar de noodzaak daartoe zal zich sowieso opdringen ingevolge de toenemende robotisering en informatisering.

De vraag of IVF-behandelingen moeten worden terugbetaald door de ziekteverzekering mag zeker niet vanuit een demografisch oogpunt worden gezien: de essentiële factoren die in deze discussie moeten worden afgewogen zijn: het leed van de betrokken mensen, de mate waarin IVF een optimaal antwoord biedt op hun probleem en de belasting die deze oplossing betekent voor de ziekteverzekering.

Etienne Vermeersch, emeritus hoogleraar
07-07-1998, De Morgen, pagina 2, 790 woorden © 1998 Uitgeverij De Morgen n.v. en etienne Vermeersch

[fbs33]

In mijn ogen ga je soms teveel uit van (alleen) de geschiedenis en teveel alleen het maatschappelijke en ga je soms teveel voorbij aan menselijke gevoelens. Ik bedoel daarmee: als je met zn 2en besluit 'kinderen te nemen' en met zn 2en door de opvoeding beide gelijk verbonden raakt met je kinderen en eraan hecht en ervan houdt, kun je toch later niet net doen alsof een meer rechten heeft dan ander. Nog los van het feit dat het kind in zo'n situatie van beide houd en je het dus een van de ouders afneemt.

Ik vind het prima als mensen hiervoor kiezen.
Ik wil er alleen maar aan toevoegen dat het niet vanzelfsprekend is dat een man het vaderrecht heeft over het kind dat hij verwekte. Dus een vrouw kan ook kiezen voor een kind zonder vader.

Ik heb op het moment niet veel tijd meer, maar ik heb een indrukwekkend artikel gelezen van een Nederlandse en Amerikaanse deskundige dat voor mij de hele Islam-business wel zo'n beetje verklaart. He is erg fundamenteel en vele mensen lukt het niet de denkslag te maken, maar ik zoek het op. Is wel verrassend, maar voor mij heel herkenbaar.

Ik ben toch wel benieuwd, al is het ook hartstikke off topic. Bedoel je dat er een strategie achter zit om zoveel moslims hierheen te halen/laten komen, of gaat het over iets anders?

**** In gnostische boeken spelen vrouwen een veel belangrijkere rol. Kan dat kloppen? Misschien zijn die boeken daarom wel buiten de canon gehouden. Ben er niet zo in thuis.

Ik denk wel dat er in het gnosticisme meer ruimte is voor vrouwen. Misschien komt dat ook doordat het minder dogmatisch was, zodat iedereen persoonlijke ideeën kon toevoegen aan de teksten.
Er zullen wel motieven zijn geweest voor de selectie van canonieke teksten. Wel zijn er natuurlijk erg veel vrouwelijke heiligen, waaruit je misschien ook iets kan afleiden van de rol die vrouwen hadden tijdens het ontstaan van het christendom.
Maar goed, ik weet er ook niet echt het fijne van.

Els: Met 'gelijke behandeling' heeft dit niets te maken: het hele concept 'vader' is onnatuurlijk, en leidt vanzelf tot dit soort problemen.

Balance:**** Tja.... ik kan met even zoveel recht en reden zeggen dat het hele maatschappelijke concept ZONDER vader onnatuurlijk is. *****

Nou ja, iedere keer als ik weer uitleg waarom dat niet klopt noem je me Hirsi Ali, maar ik heb niet de indruk dat je begrijpt wat ik bedoel.

Als een man niet bij de vrouw blijft plakken, en er toezicht op houdt dat ze haar baarmoeder niet aan andere mannen ter beschikking stelt, maar gewoon gaat wieberen, is er geen enkel natuurlijk krachtenveld dat maakt dat hij toch bij die vrouw en dat kind moet blijven. De enige krachten die man, vrouw en kind tot een soort onverbrekelijke eenheid dwingen, zijn culturele.

**** Beetje pesten is een goeie. Als je je kinderen na 15 jaar zorg en verzorgen worden afgenomen en je kunt er niets tegen doen, heb ik daar hel andere woorden voor. Een moeder haar kind afnemen is verschrikkelijk, een vader zijn kind afnemen ...ach...? Nogmaals: kennelijk houden moeders meer van hun kinderen dan vaders?

Ik begrijp wel dat het je niet koud laat, maar dat geldt ook voor vrouwen. En dit is nu precies het dilemma waar je mee te maken hebt bij een huwelijk.

**** Verder: tip: probeer eens een keer in andere kringen je oor te luisteren te leggen, dan hoor je de andere kant van het verhaal ook. Ik ben 2 keer in een vergadering van de Dwaze Vaders geweest; daar hoor je wat de dames uithalen. Misschien kunnen we het erover eens zijn dat aan beide kanten verschrikkelijke dingen worden uitgehaald en onpeilbaar leed is? ****

Ik ken die verhalen van beide kanten, ik ontken het ook niet. Ik zeg alleen dat dit een gevolg is van het feit dat het vaderschap is ingesteld. Zouden het huwelijk en het vaderschap niet bestaan, dan zouden deze problemen ook niet bestaan.

Els: Na twintig jaar huwelijk blijkt opeens hoe belangrijk het was dat je bouwde aan je carrière.

Balance: Ach...'carriere' heet het dan ineens. Net zo'n suggestieve underdog-woordkeus als 'hij heeft me in de steek gelaten'.

Je mag van mij ook een ander woord verzinnen. Het gaat erom dat als je niet altijd hebt gewerkt, dat je dan altijd slechter wordt betaald, jarenlange loonsverhoging hebt misgelopen zodat je na een scheiding op je vijftigste moet beginnen met een aanvangsloon van een beginner op de arbeidsmarkt, slechtere pensioenregelingen hebt, en dat er de meest miserabele ongeschoolde flutbaantjes op je wachten, waarin je altijd in een vernederende en ondergeschikte positie verkeert.

Ik weet dat mannen ook op het werk onderaan in de hiërarchie kunnen zitten. Maar als het niet deugt, moet er daar ook iets aan de structuren veranderen.
En als ze twintig jaar hebben gewerkt, zijn ze er beter aan toe dan iemand die net intreedt.

Maar ik weet: het wordt niet betaald, dus het heeft geen status. DAT zou inderdaad nodig veranderd moeten worden.

Van status kun je de huur niet betalen. Werk moet gewoon worden betaald, anders is het slavernij. 'Status' voor moeder de vrouw doet mij denken aan de kerk, die vrouwen met mooie woordjes en een mooi plaatsje in de hemel op haar onvrije positie probeert te houden.

Als vrouwen geen inkomen hebben, zijn ze helemaal overgeleverd aan de grillen van de man die haar 'onderhoudt'. De ene vrouw zal wel de hele dag ontspannen voor de buis hangen en met de buurvrouw keuvelen, maar de andere wordt mishandeld, moet toezien dat haar man er altijd vriendinnen op nahoudt, heeft constant schreeuwende ruzie etc. Dan merk je opeens wie er afhankelijk is van wie.

**** Nou nou Els...de vrouw als slavin wordt gehouden ??? Sla je niet een beetje door? ****

Nee, ik ben gewoon voor de confrontatie. Iedere kok, schoonmaker, kinderverzorgster etc. wordt voor zijn werk betaald, maar een huisvrouw en moeder moet genoeg hebben aan de 'liefde' die ze ontvangt voor haar werk.
Wie die flauwekul verzonnen heeft zou ik wel eens willen spreken.

Els: Ach, ik ben helemaal tegen het 'heilig huwelijk voor eeuwig'. Voor mij zijn relaties gewoon tijdelijk. Veel mensen groeien na een tijd uit elkaar. Dat is heel erg normaal, maar iedereen wil de illusie van dat 'tot de dood ons scheidt' in stand houden.

Balance: **** Denk je dat de problemen anders zijn als mensen niet getrouwd zijn, maar 'gewoon' een emotionele band en samen kinderen hebben? ****

Ik denk in elk geval dat de problemen anders zijn als er geen gezinnen met vaders bestaan, maar als het vaderschap beperkt blijft tot het biologische aandeel.

Verder denk ik inderdaad dat het heel belangrijk is dat mensen weten dat de meeste relaties tijdelijk zijn, en niet eeuwig. Dan kun je je voorbereiden op een scheiding en alles wat daarbij hoort. Dat is beter dan net doen of het niet bestaat, en dan opeens worden geconfronteerd met al die ellende die jij beschrijft. En denk dan aan al die mensen die dit doormaken alsof ze de eerste en de enige zijn.

Els: Plus moet er duidelijkheid over zijn dat vrouwen ook mogen kiezen voor het krijgen van kinderen zonder echtgenoot.

Balance: **** Dat kan toch allang?

Nou, dat heb je zelf inmiddels al een paar keer tegengesproken. Ik citeer je:

**** En het kind zich later maar afvragen, wie toch zou mijn vader zijn? Hoe definieer ik mezelf? Welke eigenschappen en trekken van mijn vader heb ik? We zien toch geregeld de ellende van kinderen die wanhopig op zoek zijn naar hun vader? Zijn ook 'roots'. Net zo goed als die van de moeder. ****

Dat is alleen omdat kinderen wordt verteld dat ze een vader moeten hebben. Jij zegt hier dus dat vrouwen die een kind nemen zonder vader hun kind tekort doen en er hoopjes ellende van maken. Maar ik vind gewoon dat vrouwen die keuze moeten hebben zonder voor hoer, ontaarde vrouw of nog iets nieuws te worden uitgemaakt. Het kan ook prima, het is gewoon een kwestie van kinderen leren dat kinderen in verschillende verbanden kunnen opgroeien. Dan wordt het vanzelf geaccepteerd.

Wat moet je anders? Moet je vrouwen verplichten om altijd de pil of een condoom te gebruiken, en haar verbieden seks te hebben met een of andere vakantieliefde, omdat ze dan zwanger kan worden? Dat is nu eenmaal hoe het werkt. Je kan geen DNA en persoonsgegevens vragen van elke man met wie je het doet.

**** Ik heb wel eens een groep na laten denken over de stelling: het zou goed zijn wettelijk vast te leggen dat na een periode van 3 jaar een huwelijk automatisch ontbonden wordt en dat de partners dan actief moeten kiezen voor voortzetting en opnieuw moeten trouwen. Verrassend hoeveel voordelen dat heeft en hoeveel ellende dat kan voorkomen. (Nog los van het feestje dat je eens in de 3 jaar kunt bouwen, haha) ****

Leuk idee. Wat zou er gebeuren als de een nog wel wil en de ander niet... Ik durf er haast niet aan te denken.

Ik zou trouwens in navolging van het 'verbod' op kindermishandeling ook graag een ruzieverbod in het leven roepen. Ruzie in het huwelijk strafbaar. Ik weet niet wat de sanctie moet zijn, ik denk een preek van Donner krijgen of zo.

Een lekkere warboel weet je ervan te maken, maar het is me wel duidelijk dat je van mannen niet veel snapt, en ik van vrouwen óók niet zoveel.
Ik ben er bv. altijd vanuit gegaan dat het huwelijk op instigatie v.d. vrouw de diverse culturen is binnengeslopen om die kerels er met de oren bij te betrekken zodat ze niet flierefluitend achter de horizon verdwijnend, de zorg voor het kotertje aan de vrouw konden overlaten. Op naar het volgende schatje!
Mannen zijn over het algemeen niet geinteresseerd in kinderen, maar in de sport die daarvoor nodig is.
Een eerlijke bekentenis, die je uit je hoofd moet laten te bekennen aan de vrouw van je keuze, omdat je dan de voorgenomen 'sport' wel kunt vergeten onder het motto, 'Iemand die mij ziet als gymnastiektoestel...............grr!!

De man buitenshuis werkend, afhankelijk v.d. grillen van zijn klanten of zijn chef, aan gedragsregels gebonden alsmede een werkindeling die de zijne niet is, versus zijn vrouwtje die zelfstandig haar huishoudelijke klus kon indelen, kon bepalen waar zij vandaag trek in had om te eten!
Vaak tijd over had om bij de HEMA samen met buurvrouw(en) koffie met een moorkop te genieten?
Ingedachte rolpatronen die soms wél, maar ook vaak niet klopten (voor de één regelmatig, en voor de ander nauwelijks of nooit voorkwamen)
Misverstanden ontstaan uit wanbegrip, uit achterdocht, uit het onvermogen om de kloof tussen de 'gevoelens' die specifiek bij vrouwen EN bij mannen bestaan vanuit hun vrouw, of man-zijn te overbruggen.
De conventionele 'rollenpatronen'
maar niet de dieperliggende waarheden die achter het voorhoofdsbeen schuilgaandie e.e.a. bepalen!
Om daarmee tevoorschijn te komen is véél wijsheid, maar misschien nog veel meer moed nodig.
En het geluk om een partner te hebben die zich verstandelijk in kan leven, alsmede evenveel moed te hebben om óók het achterste van zijn tong te laten zien.(ipv. misbruik ervan te maken door te zwijgen)
Zoiets kan tot een scheiding leiden, maar ook tot bijna onverbrekelijke verbondenheid
De angst voor die gok laat de boel vaak de boel, te vaak vermoed ik, en laat jouw polemiek verzanden door een gebrek aan eerlijke argumenten.
Van beidezijden trouwens
groet fbs33

[fbs33]

Nog meer kindjes? Rampzalig voor de hele mensheid

'Ook al zou dus onze sociale zekerheid ten onder gaan door een tekort aan 'kindjes', dan nog weegt dit niet op tegen de rampzalige gevolgen van 'meer kindjes' voor de hele mensheid'

Er zijn van die dagen waarop je alle moed in de schoenen voelt zinken; waarop je zegt: wat baat het onderzoek te doen, na te denken, argumenten te ontwikkelen, als er naderhand toch nog iets van overblijft. Zo'n gevoel overviel mij toen ik op 30 juni het standpunt van Yves Desmet las: Kindjes, waarin hij een pleidooi houdt voor terugbetaling van in-vitrofertilisatie: "als een investering in de toekomst van de sociale zekerheid".

Ik dacht dat het sinds de jaren zeventig voor alle denkende mensen duidelijk geworden was dat er één, zegge en schrijve één wereldprobleem is dat alle andere in belang ver achter zich laat omdat al die andere qua impact direct of indirect van dat ene afhankelijk zijn, namelijk de bevolkingsexplosie. En nu moet ik vaststellen dat de hoofdredacteur van een intelligente, progressieve krant pleit voor meer "kindjes" en dus over het bevolkingsvraagstuk schrijft alsof hij zopas groggy geslagen was door de lectuur van een of andere pauselijke encycliek.

Dit jaar zal een stuk oerwoud groter dan de oppervlakte van de Benelux definitief in vlammen opgaan, dit jaar zullen tientallen miljoenen mensen van honger en ontbering omkomen, zullen honderden miljoenen kinderen opgroeien zonder enige vorm van scholing, met als enige toekomst ellende, prostitutie of misdaad. Massa's hulpbronnen van energetische of materiële aard zullen dit jaar worden opgebruikt en dus aan de komende generaties ontzegd; intussen zal wereldwijd de vervuiling van de dampkring, van de zeeën en oceanen en van de bodem toenemen, zullen duizenden dier- en plantensoorten verdwijnen en komen we stapje voor stapje dichter bij de decisieve aantasting van het totale ecosysteem en dus van de zelfvernietiging van onze soort. Al deze ontwikkelingen worden rechtstreeks bepaald enerzijds door de aard van de heersende productie- en consumptieprocessen en anderzijds door het aantal mensen dat bij deze processen betrokken is. Men moet ziende blind zijn om niet te beseffen dat het aantal mensen nu reeds veel en veel te groot is en dat het probleem er dus niet in bestaat hoe er meer "kindjes" kunnen worden gemaakt, maar hoe we op een efficiënte wijze het geboortecijfer naar beneden kunnen halen.

Uiteraard ken ik de gedachtengang volgens dewelke de overbevolking een probleem van de derde wereld is, terwijl ons bevolkingsprobleem juist omgekeerd zou zijn. Wie zoiets zegt houdt er geen rekening mee dat de kinderen die in de rijke landen geboren worden jaarlijks circa twintig maal meer energie zullen verbruiken dan die van de arme landen en dat hun impact inzake uitputting van hulpbronnen, milieuvervuiling en vernietiging van ecosystemen eveneens vele malen groter zal zijn. Qua belasting van de aarde zijn wij dus heel wat meer overbevolkt dan welk ontwikkelingsland ook! Alle argumentaties betreffende detailproblemen zijn volkomen naast de kwestie wanneer de conclusies niet gezien worden in samenhang met dit megaprobleem. Ook al zou dus onze sociale zekerheid ten onder gaan door een tekort aan "kindjes", dan nog weegt dit niet op tegen de rampzalige gevolgen van "meer kindjes" voor de hele mensheid.

Maar uiteraard zal onze sociale zekerheid niet in gevaar komen door een gunstiger (lager) geboortecijfer. De welstand van een natie, en dus de grondslag waarop een behoorlijke sociale zekerheid kan worden gebouwd, hangt af van het vermogen van die natie om op zo'n wijze producten voort te brengen dat ze de uitdaging van de internationale concurrentie aankan. Om dit te realiseren is niet het aantal werknemers van belang, maar wel het niveau van de technologie en de kwalificatie van degenen die produceren. Volgens Yves Desmet is er sinds 1965 een "cumulatief tekort" opgebouwd van 270.000 geboorten. Stel dat daarvan 70.000 een job zouden hebben gevonden; is het zo voordelig uit de sociale zekerheid 200.000 werklozen meer te moeten onderhouden (en later 200.000 gepensioneerden meer)? En welke garantie hebben onze "demografen en specialisten" dat men zulke werkloosheid kan vermijden?

In plaats van te treuren over ontbrekende kindjes moet men er in de eerste plaats voor zorgen dat de kindjes die wel geboren worden dankzij een goede opleiding en een welvarende economie op zinvolle wijze aan het welzijn van de hele maatschappij zullen kunnen meewerken. Als voldoende geproduceerd wordt om het welzijn van de natie op peil te houden is het basisprobleem opgelost; dat sluit niet uit dat ons huidig systeem van herverdeling - en dus ook de wijze waarop de inkomsten van de sociale zekerheid tot stand komen - moet worden veranderd, maar de noodzaak daartoe zal zich sowieso opdringen ingevolge de toenemende robotisering en informatisering.

De vraag of IVF-behandelingen moeten worden terugbetaald door de ziekteverzekering mag zeker niet vanuit een demografisch oogpunt worden gezien: de essentiële factoren die in deze discussie moeten worden afgewogen zijn: het leed van de betrokken mensen, de mate waarin IVF een optimaal antwoord biedt op hun probleem en de belasting die deze oplossing betekent voor de ziekteverzekering.

Etienne Vermeersch, emeritus hoogleraar
07-07-1998, De Morgen, pagina 2, 790 woorden © 1998 Uitgeverij De Morgen n.v. en etienne Vermeersch

[quote="fbs33"]Het is wat ik 'Het appelleren aan de instincten noem v.d. diverse religismen d.m.v. hun (heilige) boekwerken.
Natuurlijk liegt Yves, maar dat doen alle mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is, want er is een areaal aan te vroege schoolverlaters, of schoolverlaters met de verkeerd geindoctrineerde mentaliteit ten gevolge van een primitieve overtuiging die voor die soc. zekerheid hadden kunnen zorgen maar nu integendeel die 'zekerheid' extra belasten.
Verder ben ik het met bovenstaande strekking gloeiend eens, maar machteloos tegen het (door multinationals gefinancierde) mediageweld dat de massa op neuslengte weet te houden!
Alsmede Paus en consorten die de instincten (ijdelheid) oppoetsen!

De natuur zal als wal gaan functioneren om het door mensen bestuurde schip te laten stranden.
Ons (de mensheid) op die manier laten merken dat we TUSSEN de andere diersoorten thuishoren ipv erboven verkeren.
'Bewustzijn', alsmede de intelligentie die ons dat niveau liet bereiken is slechts één been als we het dierlijke instincts-been(egoisme) niet kunnen dwingen om de koers te laten inslaan die het andere been wilde inslaan.
Meerdere tientallen millioenen mensen worden daar jaarlijks inderdaad het slachtoffer van (zoals je al schreef) en dat zullen er jaarlijks meer worden (voorspel ik )
Het vermogen dat ons verstand ons gaf, om een maakbare aarde te maken is een op hol geslagen karhengst(of merrie) geworden in de handen van onze instincten die de teugels voeren op hun jacht naar meer kindjes, meer luxe, meer gemak!
Totdat de bom barst!
groet fbs33

[els]

Ik ben er bv. altijd vanuit gegaan dat het huwelijk op instigatie v.d. vrouw de diverse culturen is binnengeslopen om die kerels er met de oren bij te betrekken zodat ze niet flierefluitend achter de horizon verdwijnend, de zorg voor het kotertje aan de vrouw konden overlaten. Op naar het volgende schatje!

Zo zit het niet. Het huwelijk is ontstaan om de kinderen wettelijk van de vader te maken. De reden is dat mannen geen kinderen kunnen krijgen. Die kunst is aan de vrouwen voorbehouden, ik kan het ook niet helpen.

Om er helemaal zeker van te zijn dat de man weet wie zijn eigen kinderen zijn, is ook het 'overspel' uitgevonden. 'Overspel' heeft helemaal niets te maken met liefde en trouw, maar alles met de onzekerheidsfactor aan vaderszijde.

Vervolgens is ons kennelijk wijsgemaakt dat echtelijke trouw alles te maken heeft liefde, en dat ontrouwe vrouwen 'schandelijke hoeren' zijn, en hun kinderen 'bastaardkinderen'.

De flierefluitende mannen die jij op het oog hebt, zijn theoretisch de grote spelbrekers van het patriarchaat, omdat ook zij de onzekerheidsfactor vergroten. In werkelijkheid zijn het gewone mensen met natuurlijke behoeftes, en omdat ze mannen zijn, hebben zij het voorrecht gekregen hun natuurlijke behoeftes tot op zekere hoogte te mogen uitleven. Dit in tegenstelling tot vrouwen, die hun levenlang het spel van het patriarchale huwelijke moeten spelen, en hun natuurlijke behoeftes dienen te onderdrukken tot het punt waarop zij hun seksuele onderdrukking volkomen hebben geïnternaliseerd en menen dat zij van nature monogaam zijn en minder seksuele behoeftes hebben dan de man. De gezonde seksuele behoefte van vrouwen is gewoon versleten door de klappen die vrouwen onmiddellijk op hun hoofd krijgen als ze openlijk blijk geven van hun natuurlijke aandrang.

Mannen zijn over het algemeen niet geinteresseerd in kinderen, maar in de sport die daarvoor nodig is.

De sport staat gewoon los van de kinderen, dat is het hele geheim. Seks heb je omdat het leuk is, kinderen wil je om andere redenen. Vrouwen willen ook niet altijd kinderen na de seks.

Dat mannen niet geinteresseerd zijn in kinderen moet je maar beter niet zeggen, ik denk dat er overal vaders in tranen uitbarsten als ze dat lezen.

Een eerlijke bekentenis, die je uit je hoofd moet laten te bekennen aan de vrouw van je keuze, omdat je dan de voorgenomen 'sport' wel kunt vergeten onder het motto, 'Iemand die mij ziet als gymnastiektoestel...............grr!!

Dat is nou juist wat wel openlijk zou moeten kunnen. Het kan meestal ook gewoon, er wordt heel wat seks bedreven met voorbehoedsmiddelen of anticonceptie... allemaal gymnastiek dus.

Maar wat meer openheid over niet verplichte seks kan nooit kwaad.

Misverstanden ontstaan uit wanbegrip, uit achterdocht, uit het onvermogen om de kloof tussen de 'gevoelens' die specifiek bij vrouwen EN bij mannen bestaan vanuit hun vrouw, of man-zijn te overbruggen.

Alles goed en wel, maar het onderwerp hier is niet de kloof tussen de geslachten, maar de demonisering van vrije seks en het schandaliseren en criminaliseren van ongehuwde moeders en hun 'onwettige' kinderen. Het gaat om een aanklacht tegen Angela Buchanan, die het feminisme gelijkstelt aan nazisme vanwege de moorden op miljoenen ongeboren kindertjes... intussen verzwijgend dat 'vrije abortuskeuze' inhoudt: de vrije keuze om als ongehuwde moeder een kind wel te nemen, zonder angst te hebben met haar 'onwettige bastaardkind' te worden uitgestoten uit de maatschappij omwillen van de kerkelijke moraal.

Daarom wijdde ik uit over dit recht van vrouwen om kinderen buiten het huwelijk te hebben.

[fbs33]

Ik ben er bv. altijd vanuit gegaan dat het huwelijk op instigatie v.d. vrouw de diverse culturen is binnengeslopen om die kerels er met de oren bij te betrekken zodat ze niet flierefluitend achter de horizon verdwijnend, de zorg voor het kotertje aan de vrouw konden overlaten. Op naar het volgende schatje!

Zo zit het niet. Het huwelijk is ontstaan om de kinderen wettelijk van de vader te maken. De reden is dat mannen geen kinderen kunnen krijgen. Die kunst is aan de vrouwen voorbehouden, ik kan het ook niet helpen.

Om er helemaal zeker van te zijn dat de man weet wie zijn eigen kinderen zijn, is ook het 'overspel' uitgevonden. 'Overspel' heeft helemaal niets te maken met liefde en trouw, maar alles met de onzekerheidsfactor aan vaderszijde.

Vervolgens is ons kennelijk wijsgemaakt dat echtelijke trouw alles te maken heeft liefde, en dat ontrouwe vrouwen 'schandelijke hoeren' zijn, en hun kinderen 'bastaardkinderen'.

De flierefluitende mannen die jij op het oog hebt, zijn theoretisch de grote spelbrekers van het patriarchaat, omdat ook zij de onzekerheidsfactor vergroten. In werkelijkheid zijn het gewone mensen met natuurlijke behoeftes, en omdat ze mannen zijn, hebben zij het voorrecht gekregen hun natuurlijke behoeftes tot op zekere hoogte te mogen uitleven. Dit in tegenstelling tot vrouwen, die hun levenlang het spel van het patriarchale huwelijke moeten spelen, en hun natuurlijke behoeftes dienen te onderdrukken tot het punt waarop zij hun seksuele onderdrukking volkomen hebben geïnternaliseerd en menen dat zij van nature monogaam zijn en minder seksuele behoeftes hebben dan de man. De gezonde seksuele behoefte van vrouwen is gewoon versleten door de klappen die vrouwen onmiddellijk op hun hoofd krijgen als ze openlijk blijk geven van hun natuurlijke aandrang.

Mannen zijn over het algemeen niet geinteresseerd in kinderen, maar in de sport die daarvoor nodig is.

De sport staat gewoon los van de kinderen, dat is het hele geheim. Seks heb je omdat het leuk is, kinderen wil je om andere redenen. Vrouwen willen ook niet altijd kinderen na de seks.

Dat mannen niet geinteresseerd zijn in kinderen moet je maar beter niet zeggen, ik denk dat er overal vaders in tranen uitbarsten als ze dat lezen.

Een eerlijke bekentenis, die je uit je hoofd moet laten te bekennen aan de vrouw van je keuze, omdat je dan de voorgenomen 'sport' wel kunt vergeten onder het motto, 'Iemand die mij ziet als gymnastiektoestel...............grr!!

Dat is nou juist wat wel openlijk zou moeten kunnen. Het kan meestal ook gewoon, er wordt heel wat seks bedreven met voorbehoedsmiddelen of anticonceptie... allemaal gymnastiek dus.

Maar wat meer openheid over niet verplichte seks kan nooit kwaad.

Misverstanden ontstaan uit wanbegrip, uit achterdocht, uit het onvermogen om de kloof tussen de 'gevoelens' die specifiek bij vrouwen EN bij mannen bestaan vanuit hun vrouw, of man-zijn te overbruggen.

Alles goed en wel, maar het onderwerp hier is niet de kloof tussen de geslachten, maar de demonisering van vrije seks en het schandaliseren en criminaliseren van ongehuwde moeders en hun 'onwettige' kinderen. Het gaat om een aanklacht tegen Angela Buchanan, die het feminisme gelijkstelt aan nazisme vanwege de moorden op miljoenen ongeboren kindertjes... intussen verzwijgend dat 'vrije abortuskeuze' inhoudt: de vrije keuze om als ongehuwde moeder een kind wel te nemen, zonder angst te hebben met haar 'onwettige bastaardkind' te worden uitgestoten uit de maatschappij omwillen van de kerkelijke moraal.

Daarom wijdde ik uit over dit recht van vrouwen om kinderen buiten het huwelijk te hebben.

Ik ben benieuwd hoe jij in je eentje op een onbewoond eiland met geen man boven de horizon, die vrouwelijke kunst wilt bedrijven!
Jij verwart m.i. financieele maatschappelijke gevolgen die zgn. vaderloze kinderen teweegbrengen voor die maatschappij, met instinctieve gevoelens, en de daaruit voortvloeiende gevoelens van rechtvaardigheid, op het individuele vlak.
Als jij het over kerkelijke moraal hebt, dan moet je bedenken dat 'ethiek' een menselijk bedenksel is geweest om individuele ethiek van grenzen te voorzien waar buiten, het onderlinge verkeer in een groep/maatschappij mogelijk werd. Met een (uitgevonden!) 'god' om éénduidige eeuwige stabiliteit/starheid aan te verlenen.
Het is die starheid die de progressiviteit al duizenden jaren lang weet te remmen of te stoppen.
Geloven in zo'n institutionele religistische god is dus pure behoudende politiek. Leiders in zo'n maatschappij denken in termen van belastinginkomen, in termen van koelies/consumenten/werkgelegenheid etc. en kunnen 'abortus P' derhalve niet toestaan in hun egoistische megalomanische denkraam dat een onbeheersbare witte vlek zou zijn in dát 'raam'.Uiteraard betreft dit het kinderkrijgende deel v.d. bevolking, dwz. 'de vrouwen'!(noodgedwongen)
Overigens loopt iedere ideologie (en zijn politici!) vast op het instinctief dierlijke deel dat wij vertegenwoordigen! (zie het vlammende betoog van Willy!)
En als we toch aan de gang zijn, "Liefde is ten alle tijden púúr egoistisch!
Het gaat om het 'goed' voelen! Ongeacht waar je dát tegen uitruilt! (Alle [romantische] indoctrinatie ten spijt)
Jezus=liefde komt met dié benadering een stuk dichter in de buurt v.d. waarheid ) Uiteraard mijns inziens natuurlijk!
Eigenlijk zouden wij een goed gesprek moeten hebben om mijn type-traagheid en quote-onbenul te ontlopen is mijn mening.
Hoe jij daarover denkt is natuurlijk een andere factor.
Vriendelijke groet van fbs33

[calimero_a]

Nou snap ik het.. heb al talloze malen deze discussie zitten lezen en ik snapte tot nu toe niet wat je bedoelde Els.. maar nu zie ik het ineens!!!!


Ik snap het, het is totaal logisch!! (maar duurt wel even voordat je dat ziet zeg... pfoei...)


Cali

ps: sorry voor deze rant, maar wou het toch even gezegd hebben.

[fbs33]

:lach2: Nou snap ik het.. heb al talloze malen deze discussie zitten lezen en ik snapte tot nu toe niet wat je bedoelde Els.. maar nu zie ik het ineens!!!!


Ik snap het, het is totaal logisch!! (maar duurt wel even voordat je dat ziet zeg... pfoei...)


Cali

ps: sorry voor deze rant, maar wou het toch even gezegd hebben.

Wie was de katalysator? Toch niet ik? Want dat zou te veel eer zijn
groet fbs33

[fbs33]

Ik ben er bv. altijd vanuit gegaan dat het huwelijk op instigatie v.d. vrouw de diverse culturen is binnengeslopen om die kerels er met de oren bij te betrekken zodat ze niet flierefluitend achter de horizon verdwijnend, de zorg voor het kotertje aan de vrouw konden overlaten. Op naar het volgende schatje!

Zo zit het niet. Het huwelijk is ontstaan om de kinderen wettelijk van de vader te maken. De reden is dat mannen geen kinderen kunnen krijgen. Die kunst is aan de vrouwen voorbehouden, ik kan het ook niet helpen.

Om er helemaal zeker van te zijn dat de man weet wie zijn eigen kinderen zijn, is ook het 'overspel' uitgevonden. 'Overspel' heeft helemaal niets te maken met liefde en trouw, maar alles met de onzekerheidsfactor aan vaderszijde.

Vervolgens is ons kennelijk wijsgemaakt dat echtelijke trouw alles te maken heeft liefde, en dat ontrouwe vrouwen 'schandelijke hoeren' zijn, en hun kinderen 'bastaardkinderen'.

De flierefluitende mannen die jij op het oog hebt, zijn theoretisch de grote spelbrekers van het patriarchaat, omdat ook zij de onzekerheidsfactor vergroten. In werkelijkheid zijn het gewone mensen met natuurlijke behoeftes, en omdat ze mannen zijn, hebben zij het voorrecht gekregen hun natuurlijke behoeftes tot op zekere hoogte te mogen uitleven. Dit in tegenstelling tot vrouwen, die hun levenlang het spel van het patriarchale huwelijke moeten spelen, en hun natuurlijke behoeftes dienen te onderdrukken tot het punt waarop zij hun seksuele onderdrukking volkomen hebben geïnternaliseerd en menen dat zij van nature monogaam zijn en minder seksuele behoeftes hebben dan de man. De gezonde seksuele behoefte van vrouwen is gewoon versleten door de klappen die vrouwen onmiddellijk op hun hoofd krijgen als ze openlijk blijk geven van hun natuurlijke aandrang.

Mannen zijn over het algemeen niet geinteresseerd in kinderen, maar in de sport die daarvoor nodig is.

De sport staat gewoon los van de kinderen, dat is het hele geheim. Seks heb je omdat het leuk is, kinderen wil je om andere redenen. Vrouwen willen ook niet altijd kinderen na de seks.

Dat mannen niet geinteresseerd zijn in kinderen moet je maar beter niet zeggen, ik denk dat er overal vaders in tranen uitbarsten als ze dat lezen.

Een eerlijke bekentenis, die je uit je hoofd moet laten te bekennen aan de vrouw van je keuze, omdat je dan de voorgenomen 'sport' wel kunt vergeten onder het motto, 'Iemand die mij ziet als gymnastiektoestel...............grr!!

Dat is nou juist wat wel openlijk zou moeten kunnen. Het kan meestal ook gewoon, er wordt heel wat seks bedreven met voorbehoedsmiddelen of anticonceptie... allemaal gymnastiek dus.

Maar wat meer openheid over niet verplichte seks kan nooit kwaad.

Misverstanden ontstaan uit wanbegrip, uit achterdocht, uit het onvermogen om de kloof tussen de 'gevoelens' die specifiek bij vrouwen EN bij mannen bestaan vanuit hun vrouw, of man-zijn te overbruggen.

Alles goed en wel, maar het onderwerp hier is niet de kloof tussen de geslachten, maar de demonisering van vrije seks en het schandaliseren en criminaliseren van ongehuwde moeders en hun 'onwettige' kinderen. Het gaat om een aanklacht tegen Angela Buchanan, die het feminisme gelijkstelt aan nazisme vanwege de moorden op miljoenen ongeboren kindertjes... intussen verzwijgend dat 'vrije abortuskeuze' inhoudt: de vrije keuze om als ongehuwde moeder een kind wel te nemen, zonder angst te hebben met haar 'onwettige bastaardkind' te worden uitgestoten uit de maatschappij omwillen van de kerkelijke moraal.

Daarom wijdde ik uit over dit recht van vrouwen om kinderen buiten het huwelijk te hebben.

Met de zinsnede "Vaders hebben geen interesse in kinderen" bedoelde ik te zeggen, 'ten tijde v.d. daad' meestal niet. Pas enige tijd na de geboorte, begon voor mij 'het houden van', als man zijnde! (voor geen goud wilde ik dat geboefte toen meer kwijt)
Uiteraard een standpunt dat nogal van het algemeen bekende standpunt afweek, en van mij een excentriekeling maakte van het slechte soort. Omdat ik wilde weten of dat inderdaad zo was heb ik dat toen zo links en rechts aangeboord.
Om toen te ontdekken (gelardeerd met mijn eerlijke bekentenis in vertrouwelijke gesprekken)dat er eigenlijk veel mannen waren die er net zo over dachten als ik!

'Vrije seks' raakt aan gevoelens van jalouzie, bezitsdrang/claimen, eigendunk, van zowel mannen als vrouwen, ieder op eigen specifieke wijze de klemtoon leggende op de voor hem/haar belangrijkste aspecten van de resp. gevoelens.(een evolutionair toebedacht gegeven m.i.)
En dan hebben we het alleen nog maar over de sport an sich.
Komen er kinderen uit voort, dan gaan maatschappelijk financieele gevolgen óók nog eens een woordje meespreken en voor extra turbulentie zorgen. Het is vooral dat laatste aspect dat de grenzen van die eerdergenoemde maatschappelijk aanvaarde gemiddelde ethiek, t.b.v. de individuele ethiek dreigt te overschrijden en een doorn in het oog van de machthebbers die de algemene wens naar rust en eenduidigheid, met regels en wetten moeten zien te handhaven. Angela Buchanan verwordt met haar betoog tot megafoon van het algemeen, en haar machthebber(s) ten koste van het individualisme. 'Zij', en vele andere wetgevers/machthebbers schieten echter vér naast de roos waar het abortusP (en euthanasie) betreft, omdat die twee genoemde zaken het algemeen maatschappelijk belang op geen enkele wijze schaden. Het raakt wél de drammerige bedilzucht van mensen die de wijsheid in pacht menen te hebben zoals de religisten, die goddelijk menen te zijn, en daaruit zich het recht toeeigenen de maatschappij te kunnen bedillen, zonder daarvoor enige verantwoordelijkheid te nemen. (god, niet 'ik', heeft dat gesteld!)
groet fbs33