Atheisten, die zich God wanen.

[Balance]

Er wordt de laatste tijd in kranten, op TV en sites weer flink om zich heen geslagen door atheisten.
Alles wat niet rationeel is en maar enigszins aan godsdienst, spiritualiteit, esoterie of wat dan ook doet denken, wordt soms tot op het bot verketterd.

Atheisten maken in hun redeneren nauwlijks verschil tussen verschillende religies of stromingen enz. 'De godsdiensten' of 'het christendom' of 'de Islam', spirituele groepen, enz. worden op een grote hoop gegooid en vervolgens afgeschoten, belachelijk gemaakt of als dom of gewelddadig weggezet.

Het eind van een betoog is meestal zeer voorspelbaar: godsdiensten en spiritualiteit zijn slecht of belachelijk, hebben niets als oorlog gebracht en - tjonge wat ben ik blij dat ik daar niet bij hoor - moeten zo snel mogelijk verdwijnen. Impliciet ligt daaronder de opvatting: ik ben gelukkig een verstandiger en beter mens.

In de eerste plaats wil ik dan de atheisten dan ook maar eens op een hoop gooien. Als er dan toch 'vergelijkende warenonderzoekjes' plaats moeten vinden, dan mag het atheisme zelf ook onder kritiek gesteld worden. Bekende atheisten als Marx, Mao Tse Tung, Stalin, Hitler, Pol Pot, Nietzsche, enz. rekenen we dan even tot de leden van die groep.
(Zou er atheistisch fundamentalisme bestaan? )


Verder wordt er vaak een heel akelige manoeuvre uitgehaald: atheisten hebben zichzelf op een voor zichzelf opgerichte troon geplaatst en vandaaruit worden godsdiensten en spiritualiteit even losjes links en rechts de maat genomen. Wat een zelfgenoegzaamheid! Zo blijf je zelf wel buiten elke kritiek natuurlijk. Voor de zuiverheid van de discussie zou ik dan het atheisme dan even niet boven, maar naast de godsdiensten, enz. wilen plaatsen.

(Voor de liefhebbers een tip: als U zoekt welke 'godsdienst' het minst oorlog heeft gevoerd - dat is uitgezocht. Het Boeddhisme (geen echte godsdienst overigens) ligt wat dat betreft straatlengtes voor op de rest.)


Ik stel verder voor dat we als maatstaf dan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens nemen. Immers zo ongeveer alle naties ter wereld hebben middels een handtekening verklaard dat dit het ideaal is:

Artikel 1: Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren, enz.

Artikel 2: Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden in deze Verklaring opgesomd, zonder enige onderscheid van welke aard dan ook: zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status....enz.

Artikel 3: Een ieder heeft (in gelijke mate) recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.

Artikel 4: Niemand zal in slavernij of horigheid worden gehouden. Slavernij en slavenhandel in iedere vorm zijn verboden.

Artikel 5: Niemand zal onderworpen worden aan folteringen, noch aan wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.

Artikel 6: enz. enz.

Dus ga uw gang: welke godsdienst, levensovertuiging of ideologie komt hier het kortste bij?




PS: even voor alle zekerheid - graag de juiste zaken met de juiste zaken vergelijken. Niet het heerlijke ideaal van de ene groep met de praktijk van de ander. Niet het verleden van de ene groep met de toestand van een andere anno nu. U begrijpt wel wat ik bedoel.

[Brunetti]

Balance,
Vind je zelf dit geen akelig manoeuver? Of je nu deze godsdiensten met of zonder het atheïsme gaat onderwerpen aan een proef van mensenrechten, maw. een rangschikking gaat maken tussen deze wie er beter of slechter is, daar pas ik voor.

Groeten van een overtuigd neo-marxistische agnost met anti-globaliserende neigingen

ps: Ook al werden deze universele rechten van de mensheid wellicht met goede bedoelingen opgesteld... Het heeft nog steeds geen universeel karakter. Het is opgesteld door een aantal heersende westelijke landen, vooral rekening houdend met de vrijheden van het individu (gezien men een universeel karakter nastreeft, moet men ook rekening houden met niet-westerse culturen waar het groepsgevoel boven het individu staat), er is totaal geen sprake van bescherming van het leefmilieu, en er zullen nog wel andere kritieken zijn... Hoog tijd om een nieuw ambitieus project uit de grond te stampen. Een 'Universele rechten van de mens' van de 21ste eeuw met een écht mondiaal karakter!

[Balance]

Of je nu deze godsdiensten met of zonder het atheïsme gaat onderwerpen aan een proef van mensenrechten, maw. een rangschikking gaat maken tussen deze wie er beter of slechter is, daar pas ik voor.

Waarom?

Ook al werden deze universele rechten van de mensheid wellicht met goede bedoelingen opgesteld... Het heeft nog steeds geen universeel karakter. Het is opgesteld door een aantal heersende westelijke landen, vooral rekening houdend met de vrijheden van het individu (gezien men een universeel karakter nastreeft, moet men ook rekening houden met niet-westerse culturen waar het groepsgevoel boven het individu staat)

Ik weet, de Univ. Verklaring wordt door menigeen buiten het 'vrije Westen' gezien als een typisch westers document. Dat neemt niet weg dat ongeveer alle landen ter wereld (ook de Arabische) dit ondertekend hebben en daarmee zeggen: dit is het universele ideaal. Ze hebben ook allemaal hun zegje kunnen doen toen het ontstond. (Naar aanleiding van de gruwelen van de 2e Wereldoorlog). Dan achteraf zeggen: het is een typisch westers document, we houden ons daar niet aan is een beetje flauw.

Verder: het kost niet zoveel moeite om je voor te stellen hoe een Verklaring van Islamitsche landen eruit zou zien. Wat vind jij dan van de waarden en idealen die daarin zouden staan? Je meent toch niet in ernst dat je daarmee (cq daarin) zou kunnen leven? Ik denk dat mn mensen als jij in zo'n land of cultuur de eersten zouden zijn (terecht) die op de allerachterste benen zouden staan: geen democratie, geen vrijheid van meningsuiting, geen vrijheid van godsdienst, geen gelijkwaardigheid van man en vrouw, lijfstraffen toegestaan, enz. enz. enz.

Ik denk dat cultuurrelativsime wel aardig klinkt, maar als je de consequenties doordenkt...brrrr. In die zin is dat in mijn ogen een onhoudbare optie. Iemand die in zo'n systeem geboren is weet waarschijnlijk niet beter, maar iemand die in vrijheid geboren is en van de vrijheid heeft geproefd wil dat nooit meer afstaan.
Het kan toch ook geen toeval zijn dat in het vrije westen, met alle fouten vandien, de welvaart toch beter verdeeld en hoger is dan in de rest van de wereld. En dat de ontwikkelingen in de Islam al eeuwen zijn verstard en stil zijn blijven staan.

Ik weet: veel van onze rijkdom hebben we bij de gratie van de onderdrukking van andere landen. Een land is pas werkelijk vrij als het politiek, militair, maar vooral ook economisch zelfstandig is. En mn dat laatste zijn vele landen niet.

Ik wou dat iedereen (ook het Westen) de consequenties eens trok uit de Univ. Verklaring, dan zou het een stuk beter zijn in de wereld.

Dus een nieuwe versie van de Univ. Verklaring? Ik doe meteen mee. Dan mogen er voor mij ook meteen wat meer plichten in en wat minder onvervreemdbare rechten. Want ook daaraan gaat de Verklaring flink mank. Ik vrees alleen dat we er nooit uit zullen komen met landen in het midden-oosten. Dat is zo fundamenteel verschillend.....

We hadden het over de nieuwe baas van Iran: hij was aanvankelijk vrij gematigd, maar na een weekje kruipt het bloed al weer waar het niet gaan kan. Hij predikt de Islamitische wereldrevolutie! En niet zo'n beetje ook. Lekker inspirerend voor lui die toch al op het randje zitten. Daar kun je de kop toch niet voor in het zand steken. De toenmalige Minister President van Nederland Colijn zei hier vlak voor de oorlog (WOII) ook: gaat U maar rustig slapen. Dat hebben we geweten.

En nogmaals: ik zet het vijandsdenken hier niet aan, hij doet dat.




Vwb. de atheisten: ik weet, het is provocerend en zwart-wit, maar van de andere kant - atheisten kunnen anderen voor de schenen schoppen bij de gratie van het feit dat ze allerlei andere groepen op een grote hoop gooien en dan die groep te lijf gaan, terwijl ze zelf individualistisch blijven en derhalve nooit als groep kunnen worden aangesproken. Daar wou ik dan maar eens een proeve van nemen. Ook lekker generaliseren en dan gemakkelijk schieten. Kijken hoe akelig dat overkomt. Zo'n vraag als: bestaat er (behalve godsdienstig) ook atheistisch fundamentalisme vind ik wel een aardige.


Overigens heb ik van de week voor het eerst het programma van de RVU gezien (God bestaat niet). Ik snap niet waar de commotie over gaat. Voor de lezers van deze site is dat toch allemaal zeer oude en gesneden koek? Ik vond dat beeld van een zwarte met doornen gekroonde vrouw aan het kruis zelfs een vondst. (En dat terwijl ik de pest heb aan geetaleerd slachtoffergedrag, wat het beeld van Jezus aan het kruis nl is).

[els]

Balance:

Er wordt de laatste tijd in kranten, op TV en sites weer flink om zich heen geslagen door atheisten.
Alles wat niet rationeel is en maar enigszins aan godsdienst, spiritualiteit, esoterie of wat dan ook doet denken, wordt soms tot op het bot verketterd.

Heb ik nog niks van gemerkt. Citaten please, dan weten we waarover we discussiëren.

En dan nog, als je een citaat weet te vinden, denk ik vooralsnog dat je het over een incident hebt. Ik hoor vaak redelijke kritiek op de godsdienst, en dat is volgens mij wat heel anders dan 'verketteren tot op het bot'.

(Mbt mensenrechten:)
Dus ga uw gang: welke godsdienst, levensovertuiging of ideologie komt hier het kortste bij?

De westerse, seculiere, op het individu gerichte samenleving?

PS: even voor alle zekerheid - graag de juiste zaken met de juiste zaken vergelijken. Niet het heerlijke ideaal van de ene groep met de praktijk van de ander. Niet het verleden van de ene groep met de toestand van een andere anno nu. U begrijpt wel wat ik bedoel.

Ik begrijp er niks van. Bedoel je dat de westerse seculiere samenleving een mooie doelstelling voorschrijft, maar in werkelijkheid verkracht, moordt en onderdrukt, terwijl de religieuze wetten slavernij, geweld en onderdrukking goedkeuren, maar in de praktijk onzelfzuchtige mensen leveren met een vredelievende samenleving waar voor alle culturen en individuen respect en ruimte is?

Want dat lijkt me kletsica. Om te beginnen lijkt me dat als je onderdrukking en discriminatie tegen wil gaan, dat je dan wetten en rechten moet invoeren om discriminatie tegen te gaan. Is daar iets mis mee? Of misschien moet je toch wat explicieter zijn, voor rechtlijnig denkende mensen zoals ik.

[els]

Brunetti:

ps: Ook al werden deze universele rechten van de mensheid wellicht met goede bedoelingen opgesteld... Het heeft nog steeds geen universeel karakter. Het is opgesteld door een aantal heersende westelijke landen, vooral rekening houdend met de vrijheden van het individu (gezien men een universeel karakter nastreeft, moet men ook rekening houden met niet-westerse culturen waar het groepsgevoel boven het individu staat), er is totaal geen sprake van bescherming van het leefmilieu, en er zullen nog wel andere kritieken zijn...

Ik vind helemaal niet dat de mensenrechten het groepsgevoel moeten beschermen. De mensenrechten dienen er juist voor de belangen van het individu te beschermen tegen de dwang van de groep. Ieder individu moet gelijke rechten hebben binnen een groep, geen enkele groep heeft het recht te stellen dat sommigen door hun geboorte lager in de rangorde staan, en daarom minder rechten hebben dan andere. Ieder individu moet de keuze hebben tot welke groepen het wil behoren, dus ook of het van groep wil wijzigen.

Juist omdat het groepsdenken zo vaak het potentieel van het individu en van minderheden heeft geremd, is het belangrijk dat er rechten zijn opgesteld die het belang van het individu en van minderheden boven dat van de cultuur stellen.
Geen enkele groep heeft te bepalen dat een vrouw of een homo zich dient te onderwerpen aan de idealen van de groep, onder het mom van 'bescherming van het groepsbelang'.

Verder vind ik dat groepen en collectieven niet door mensenrechten beschermd hoeven te worden, omdat dat staticiteit met zich meebrengt. Iedere cultuur moet zich kunnen ontwikkelen, en dus veranderen, al naar gelang de behoefte van het moment.

[Zunrita]

Balance,
Vind je zelf dit geen akelig manoeuver? Of je nu deze godsdiensten met of zonder het atheïsme gaat onderwerpen aan een proef van mensenrechten, maw. een rangschikking gaat maken tussen deze wie er beter of slechter is, daar pas ik voor.

Groeten van een overtuigd neo-marxistische agnost met anti-globaliserende neigingen.
[...]

Ha! Nog iemand met een marxistische, agnostische en antiglobaliserende aandoening. Gegroet, geestverwant!

[fbs33]

Er wordt de laatste tijd in kranten, op TV en sites weer flink om zich heen geslagen door atheisten.
Alles wat niet rationeel is en maar enigszins aan godsdienst, spiritualiteit, esoterie of wat dan ook doet denken, wordt soms tot op het bot verketterd.

Atheisten maken in hun redeneren nauwlijks verschil tussen verschillende religies of stromingen enz. 'De godsdiensten' of 'het christendom' of 'de Islam', spirituele groepen, enz. worden op een grote hoop gegooid en vervolgens afgeschoten, belachelijk gemaakt of als dom of gewelddadig weggezet.

Het eind van een betoog is meestal zeer voorspelbaar: godsdiensten en spiritualiteit zijn slecht of belachelijk, hebben niets als oorlog gebracht en - tjonge wat ben ik blij dat ik daar niet bij hoor - moeten zo snel mogelijk verdwijnen. Impliciet ligt daaronder de opvatting: ik ben gelukkig een verstandiger en beter mens.

In de eerste plaats wil ik dan de atheisten dan ook maar eens op een hoop gooien. Als er dan toch 'vergelijkende warenonderzoekjes' plaats moeten vinden, dan mag het atheisme zelf ook onder kritiek gesteld worden. Bekende atheisten als Marx, Mao Tse Tung, Stalin, Hitler, Pol Pot, Nietzsche, enz. rekenen we dan even tot de leden van die groep.
(Zou er atheistisch fundamentalisme bestaan? )


Verder wordt er vaak een heel akelige manoeuvre uitgehaald: atheisten hebben zichzelf op een voor zichzelf opgerichte troon geplaatst en vandaaruit worden godsdiensten en spiritualiteit even losjes links en rechts de maat genomen. Wat een zelfgenoegzaamheid! Zo blijf je zelf wel buiten elke kritiek natuurlijk. Voor de zuiverheid van de discussie zou ik dan het atheisme dan even niet boven, maar naast de godsdiensten, enz. wilen plaatsen.

(Voor de liefhebbers een tip: als U zoekt welke 'godsdienst' het minst oorlog heeft gevoerd - dat is uitgezocht. Het Boeddhisme (geen echte godsdienst overigens) ligt wat dat betreft straatlengtes voor op de rest.)


Ik stel verder voor dat we als maatstaf dan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens nemen. Immers zo ongeveer alle naties ter wereld hebben middels een handtekening verklaard dat dit het ideaal is:

Artikel 1: Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren, enz.

Artikel 2: Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden in deze Verklaring opgesomd, zonder enige onderscheid van welke aard dan ook: zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status....enz.

Artikel 3: Een ieder heeft (in gelijke mate) recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.

Artikel 4: Niemand zal in slavernij of horigheid worden gehouden. Slavernij en slavenhandel in iedere vorm zijn verboden.

Artikel 5: Niemand zal onderworpen worden aan folteringen, noch aan wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.

Artikel 6: enz. enz.

Dus ga uw gang: welke godsdienst, levensovertuiging of ideologie komt hier het kortste bij?




PS: even voor alle zekerheid - graag de juiste zaken met de juiste zaken vergelijken. Niet het heerlijke ideaal van de ene groep met de praktijk van de ander. Niet het verleden van de ene groep met de toestand van een andere anno nu. U begrijpt wel wat ik bedoel.

Het vinden van de Grootste Gemene Deler (GGD) is onmogelijk als je verschillende factoren niet kent, of buiten beschouwing laat, waardoor die Universele Verklaring, (die mank gaat aan dat euvel) met het vuilnis kan worden meegegeven!
Je zult bv. het feit, dat we een diersoort zijn als erkende factor moeten meenemen in dat geheel om tot een grotere zuiverheid der regels te komen, ipv. dat feit te ontkennen wat in bv. de diverse religismen veelvuldig gebeurt.
Eén aanname (god bestaat) verwerpen, maakt géén atheistische ideologie, maar zou de religist moeten doen nadenken over zijn eigen (zgn. door god gegeven) regels!
Omdat de diverse religismen nou juist tot stand gekomen zijn om discussie over die regels af te snijden, is dat natuurlijk een contradictio in terminis die al tot véél bloedvergieten etc. aanleiding heeft gegeven.
Religismen hebben (m.i.) namelijk tot doel om die dierlijkheid te beschermen door het te bevoordelen t.o.v. andere vormen van leven (de koe als biefstuk enz enz.) alsmede het bestaan v.h. individu binnen de groep te verzekeren daar aan hemzelf én aan zijn soortgenoten regels te stellen, waarbinnen die individualiteit mogelijk is!
En daarbuiten opgeofferd aan een groepsindividualiteit (de zgn. ethiek)
Met vallen en opstaan een proces dat al vele tien (honderd?)duizenden jaren loopt, maar tegelijk zéér weinig progressie vertoont!
Zéér weinig progressie, want als bijbelse en andere oeroude verhalen de ogen doen oplichten in herkenning!!! van de beschreven situaties, durf ik deze stelling wel aan! haha
Sterker nog, ik heb het bange vermoeden dat e.e.a. zich in een dalende lijn bevindt doordat een andere vorm van menselijk kunnen (de wetenschap) steeds meer ontdekkingen doet om 'die aarde' te vermaken/verbouwen ten faveure van die dierlijkheid die de mens (nog?) niet onder controle heeft.
Religismen vóórop omdat zij die dierlijke factor ontkennen, maar onze ijdele instincten (ter bescherming van die dierlijkheid) oppoetsen door ons bovenaan de hierarchische ladder der levensvormen te plaatsen als BLINDDOEK voor onze ratio!
Méér evenwicht als antwoord op 'balance'
Die maken zo'n 'verklaring' tot een lachertje dat het papier niet waard is waarop die geschreven werd.
Alle goede? intenties ten spijt
groet fbs33