Discussie bij BadZout over de SGP

[els]

Discussie over het proces van het Clara Wichmann Instituut tegen SGP en Nederlandse Staat.
In het Amsterdamse politiek-cultureel café van de Sp-Amsterdam zal op 14 maart worden gediscussieerd over het proefproces dat het Clara Wichmann Instituut (CWI) heeft aangespannen tegen de Nederlandse Staat en de SGP. Hierbij de aankondiging. Als de discussie achter de rug is, verschijnt hierover een verslag.
Komt allen zondagmiddag 14 maart naar BadZout in de Tuinzaal van Hotel Arena, Gravesandestraat 51 in Amsterdam. De aanvang is 15:00 uur, en het duurt tot ca. 17:00 uur. Na afloop is er volop gelegenheid tot napraten, onder het genot van het een drankje. De toegang is gratis. Kijk hier voor het volledige programma.

Mogen groepen worden gediscrimineerd als andere fundamentele vrijheden in het geding komen?

De SGP propageert in Nederland een scherpe scheiding in rolverdeling tussen man en vrouw. Met de bijbel in de hand stelt de SGP dat de mogelijkheden van vrouwen tot deelname aan het openbare leven en bestuursfuncties drastisch moeten worden beperkt. In Nederland kan de SGP dit standpunt ook in de politieke arena uitdragen: ons land koestert de godsdienstvrijheid. Maar mag Nederland godsdienstvrijheid plaatsen boven het gelijkheidsbeginsel, dat door de SGP geweld aan wordt gedaan?
In Nederland wordt deze discussie vaak afgedaan als een storm in een glas water. Internationaal wordt de kwestie echter ernstiger opgevat. De Verenigde Naties, met name het CEDAW (Commissie ter bestrijding van alle vormen van discriminatie van Vrouwen) hebben de Nederlandse overheid gemaand iets aan deze toestand te doen, omdat het niet strookt met het vrouwenverdrag van de VN. De situatie wordt echter mede door de overheid in stand gehouden omdat anders andere fundamentele vrijheden in het geding zouden komen, met name de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging.

Inmiddels heeft het Clara Wichmann Instituut (CWI) een proces aangespannen tegen de SGP en de Nederlandse Staat. Op 14 maart - een week na de internationale vrouwendag - wil BadZout wordt gediscussieerd door Marjon Kanne en Charlotte Hille. Het promotieonderwerp van Marjon Kanne, die is verbonden aan de juridische faculteit van de Vrije Universiteit in Amsterdam, zal gaan over de vrijheid van vereniging. Volgens haar heeft het proces van het CWI geen kans van slagen, en moet het dus niet worden gevoerd. Charlotte Hille is verbonden aan de faculteit politicologie van de Universiteit van Amsterdam. Daarvoor werkte ze bij de overheid aan het dossier over de aanbeveling van het Cedaw. Ze reisde met de minister mee naar de hoorzitting van de VN, en was aanzezig toen het beleid van de minister in de Kamer werd verdedigd. Charlotte Hille stelt zich op juridische, maar ook op politieke en morele gronden, op tegen het regeringsbeleid.
Tijdens de discussie komt de vraag aan de orde of men tegen een grondwettelijk recht of internationale verdragen in kan gaan en groepen mag discrimineren door zich te beroepen op andere rechten? En de logische vervolgvraag: wat houdt bescherming tegen discriminatie door de wet dan nog in, als discriminatie simpel door een kunstgreep (het oprichten van een vereniging) mogelijk kan worden gemaakt?

Zie ook . Daar verschijnt later een artikel over deze discussie.
Zie hier het volledige programma van

[els]

Hier even een reeks relevante links.



Engelse site Verenigde Naties

Cedaw, VN-commissie ter bestrijding van alle discriminatie tegen vrouwen.

De volledige, Nederlandstalige tekst van het Vrouwenverdrag.

Clara Wichmann Instituut



En nog commentaar van de actievoerende Krijtje van der Stoep, ondermeer een verslag van een Haagse stoepkrijtactie.

[els]

Politiek vrouwenoverleg eist maatregelen tegen SGP
22 november 2001

In een open brief aan minister De Vries van Binnenlandse Zaken en minister Korthals van Justitie, vraagt het politiek vrouwenoverleg de ministers om wettelijke maatregelen te treffen tegen de uitsluiting van vrouwen binnen de Staatkundige Gereformeerde Partij.

Lees hier de brief.

[els]

Manifestatie tegen SGP jongerendag. Doe mee!
Anti sgp - 19.03.2004 12:17

Op 3 april tussen 10 en 16.30 vindt de sgp jongerendag plaats in het beatrixtheater in de jaarbeurs in Utrecht.
Anti sgp organiseert een manifestatie tegen de SGP voor de ingang. Doe je met ons mee?
Voorverzamelen: 9 uur 's ochtendsbij uitgang jaarbeurs. Om kwart over 9 vertrekken we daar.

Het bestaansrecht van deze politieke partij is zeer omstreden, omdat Nederland als een van de weinige landen een politieke partij gedoogt die weigert vrouwen toe te laten als volwaardig lid.
SGP wil geen vrouwelijke leden omdat ze niet willen dat vrouwen politieke bestuursfuncties uitoefenen. Ze rechtvaardigen deze grove discriminatie met de motivatie dat het gods wil is dat de vrouw zich niet met bestuurszaken bemoeit. Hun jongerenpartij laat vrouwen wel als lid toe,
omdat deze toch geen politieke macht heeft en vrouwen er dus in hun ogen weinig kwaad kunnen doen.
Wij beschouwen de SGP als een groot gevaar voor de vrijheid, hoewel het een kleine partij is. We betreuren het dan ook dat zij door velen omwille van " vrijheid van meningsuiting" worden gedoogd en gerespecteerd. Vrouwendiscriminatie is geen mening , maar een misdaad.
Hun standpunt dat vrouwen een speciale taak binnenshuis hebben die niet past bij politieke macht of zelfs macht om hun eigen leven vorm te geven zonder controle van mannen daarover is de basis voor het legitimeren van psychische en lichamelijke vrouwenmishandeling.
Zij moet immers de man gehoorzamen...
Er is meer aan te merken op de SGP dan alleen het feit dat ze vrouwen niet toelaten als volwaardig lid.

. Ze streven naar alleenheerschappij van hun religie binnen de staat.
. Ze werken gelijke rechten voor homo's en lesbo's ernstig tegen, o.a. in hun standpunt over het homohuwelijke en adoptie door holebi's.
. Ze werken alle emancipatie actief tegen en vinden ook dat de staat dit moet doen. Als zij ooit aan de macht zouden komen (zeer hypothetisch- maar toch..) zouden alle vrouwen hun politiek bestuurlijke functies kwijt raken.
. Ze strijden tegen het recht op vrije abortus en de morning after pil, en werken daarin samen met een omstreden club als "de schreeuw om leven" die klanten van geboorteregelingsklinieken lastig valt om hen te bekeren.
. Het is een zeer militaristische partij, die eenzijdig pro
Amerikaans en pro het Israelische leger is.
. Ze zijn nationalistisch en hebben geen respect voor andere culturen.

Wij zullen dan ook zeer blij zijn op de dag dat de SGP wordt afgeschaft.

We hopen dat veel mensen die ook bezwaar hebben tegen de SGP en hun standpunten met ons mee gaan op 3 april naar het beatrixtheater. Onze manifestatie begint om kwart over 9 's ochtends voor de ingang beatrixtheater bij de jaarbeurs in Utrecht.

Meer weten?
mail naar anti-sgp@gmx.net

[els]

Meer discussie/info hierover:

[els]

De rechtzaak tegen de SGP is herstart.

In de zaak tegen de Staat zal het pleidooi plaatsvinden op 2 juni om 10:00 uur, in de zaak tegen de SGP zal het pleidooi op 7 juni om 10:00 plaatsvinden. Locatie: Rechtbank Den Haag, Prins Clausplein 60.

* Als medeprocespartijen treden op: het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten, de Nederlandse Vrouwenraad (52 lidorganisaties), Tiye International (21 lidorganisaties), de Nederlandse Vereniging voor Vrouwenbelangen, Vrouwenarbeid en Gelijk Staatsburgerschap, het Humanistisch Overleg Mensenrechten, E-Quality en de FNV Vrouwenbond. Samen vertegenwoordigen deze organisaties circa twee miljoen mensen.

[els]

Demonstratie in Den Haag:

Kom met ons voor de rechtbank staan op 7 juni a.s. dinsdag kwart voor 10 s morgens, prins Clauslaan.

Ter ondersteuning van het standpunt van het proefprocessenfonds zijn wij dus kwart voor 10 (zelfs nog wat vroeger) ter plaatse om met spandoek en flyers uiting te geven aan onze mening over vrouwendiscriminatie.
Vind je ook dat vrouwen van elke bestaande politieke partij volwaardig lid moeten kunnen zijn? Vind je ook dat de staat geen subsidie moet geven aan partijen die dit grondrecht in de wind slaan?
Kom dan op 7 juni a.s. dinsdag, om tien over half tien- kwart voor 10 naar de prins Clauslaan in den Haag en sta daar met ons om vrouwendiscriminatie een halt toe te roepen.

Zelf kan ik daar helaas niet zijn, maar ja, ik meld het toch maar even, je weet nooit wat het nog opbrengt.

[Carolientje]

Wat maken die mensen zich toch allemaal druk!Waarom gaan ze niet iets nuttigs doen inplaats van in den Haag rondhangen!Waarom mag de SGP geen vrouwen er buiten houden?Ik voel me niet gediscrimeerd hoor, totaal niet.Als je het er nl niet mee eens bent, kun je gewoon op een andere partij stemmen.Partijen zat zou ik zeggen.Ik stem SGP en als(ik spreek ook voor de andere vrouwen die SGP stemmen)ik het er niet mee eens zou zijn, zou ik er niet op stemmen.Het klopt nl niet als je op de partij stemt en het dan alleen daar niet mee eens bent.En we zijn niet gehersenspoeld of iets in die richting.Het staat nl in de Bijbel en als je die leest, kom je het vanzelf tegen.Dus voor waarom er nou een rechtzaak aangespannen word mag joost weten, maar ons help je er niet mee.Of willen jullie beweren dat jullie ineens SGP gaan stemmen als die regel veranderd zou zijn?Het lijkt wel of jullie overal je gelijk in moeten halen en ik vind het een zinloze bezigheid.

[els]

Beste Carolientje,

Bedankt voor het reageren op dit onderwerp. Volgens mij is het probleem niet zozeer dat de SGP er andere ideeën op nahoudt dan de meesten in Nederland, maar dat vrouwen wettelijk kunnen worden gediscrimineerd. Ik vind het prima als de SGP-vrouwen zich uit eigen beweging op de achtergrond houden, maar het is gevaarlijk als het hun wettelijk kan worden opgelegd, althans gevaarlijk voor wie gelijke rechten als groot goed beschouwd.

Godsdiensten misbruiken in feite onze mensenrechten en wetten om te kunnen discrimineren, terwijl die wetten er juist zijn om mensen tegen discriminatie te beschermen.

Jij stelt dat de vrouwen de keuze hebben zich bij de SGP aan te sluiten of niet. Die keuze hebben ze echter dankzij het feit dat ze in een seculiere maatschappij leven, waarin het verboden is te discrimineren op grond van geslacht etc.

Het kunnen kiezen is beslist niet te danken aan de SGP en andere gelovigen die de godsdienst centraal in het leven willen stellen. Zij willen de discriminatiegeboden tot basis van de samenleving maken. En dan is het afgelopen met de keuze. Dit is duidelijk zichtbaar in islamitische landen, waar vrouwen tot op alle niveaus worden gediscrineerd, en nergens kunnen zij de keuze maken zich hieraan te onttrekken.

Iedereen mag van mij als individu de keuze maken zich te houden aan de regels van zijn of haar godsdienst. Maar het moet worden tegengegaan dat iemand de wet mag voorschrijven aan anderen op basis van die godsdienst. Individuele keuzevrijheid en beschermende wetten moeten het uitgangspunt zijn.

Groetjes,
Els

[Carolientje]

Hoi Els,

Dit las ik in een eerder bericht van jou!

Het bestaansrecht van deze politieke partij is zeer omstreden, omdat Nederland als een van de weinige landen een politieke partij gedoogt die weigert vrouwen toe te laten als volwaardig lid.
SGP wil geen vrouwelijke leden omdat ze niet willen dat vrouwen politieke bestuursfuncties uitoefenen. Ze rechtvaardigen deze grove discriminatie met de motivatie dat het gods wil is dat de vrouw zich niet met bestuurszaken bemoeit. Hun jongerenpartij laat vrouwen wel als lid toe,
omdat deze toch geen politieke macht heeft en vrouwen er dus in hun ogen weinig kwaad kunnen doen.
Wij beschouwen de SGP als een groot gevaar voor de vrijheid, hoewel het een kleine partij is. We betreuren het dan ook dat zij door velen omwille van " vrijheid van meningsuiting" worden gedoogd en gerespecteerd. Vrouwendiscriminatie is geen mening , maar een misdaad.
Hun standpunt dat vrouwen een speciale taak binnenshuis hebben die niet past bij politieke macht of zelfs macht om hun eigen leven vorm te geven zonder controle van mannen daarover is de basis voor het legitimeren van psychische en lichamelijke vrouwenmishandeling.
Zij moet immers de man gehoorzamen...
Er is meer aan te merken op de SGP dan alleen het feit dat ze vrouwen niet toelaten als volwaardig lid.

Ik vraag me af hoe je aan deze wijsheid komt?Dat mannen boven ons gesteld zijn is waar, maar de tijden veranderen, dus wij ook.Wij hebben daar helemaal geen moeite mee.Lichamelijk worden wij zeker niet mishandeld en zijn we net als de rest van de vrouwen.Dat pikken wij ook niet.

Ze streven naar alleenheerschappij van hun religie binnen de staat.
. Ze werken gelijke rechten voor homo's en lesbo's ernstig tegen, o.a. in hun standpunt over het homohuwelijke en adoptie door holebi's.

Dat is ook niet de normale gang van zaken.Ik denk, dat als iedereen homo was, de wereld snel uitgestorven zou zijn.Mij(moet ik eerlijk zeggen)maakt het nx uit wat een ander doet.Dat is hun pakkie aan.Maar natuurlijk is het niet en daar hoef je niet christelijk voor te zijn.


Ze werken alle emancipatie actief tegen en vinden ook dat de staat dit moet doen. Als zij ooit aan de macht zouden komen (zeer hypothetisch- maar toch..) zouden alle vrouwen hun politiek bestuurlijke functies kwijt raken.

Ik denk dat je je vergist.Wat ons alleen tegenhoud is dat het nl al 200 jaar zo is en dat vernader je niet zo makkelijk.Ik denk ook dat als het zou veranderen, je geen ECHTE protestantse vrouwen tegen zou komen bij de SGP.


Ze strijden tegen het recht op vrije abortus en de morning after pil, en werken daarin samen met een omstreden club als "de schreeuw om leven" die klanten van geboorteregelingsklinieken lastig valt om hen te bekeren.

Dit vind ik een belediging!Ten eerste is het natuurlijk niet normaal als je gaat liggen rotzooien en dan het kind maar weg laat halen.Je bent tenslotte volwassen, dus denk eerst eens na.Ten tweede, krijgen die vrouwen vaak ook nog eens een trauma als ze een abortus hebben gehad.En dat je "de schreeuw om leven"een omstreden club noemt, kan ik niet begrijpen en vind ik grof.Als iedereen nou eens niet met zomaar iemand in bed dook, dan waren zulke stichtingen helemaal niet nodig.Het is een ander verhaal als je verkracht bent.


Het is een zeer militaristische partij, die eenzijdig pro
Amerikaans en pro het Israelische leger is.
. Ze zijn nationalistisch en hebben geen respect voor andere culturen.

Wij zullen dan ook zeer blij zijn op de dag dat de SGP wordt afgeschaft.

Wij hebben wel respect voor andere culturen.Bij ons in de kerk zitten ook gekleurde mensen.Maar idd, we zijn pro Amerikaans en pro Israelisch.Joden zijn nl God's volk, en dat kun je niet veranderen.


Waar ik je wel dankbaar voor ben is dat ik gewoon een antwoord krijg zonder gekat.Bedankt daarvoor.Ik hoop dat je mijn reactie niet verkeerd opvat

[els]

Ik vraag me af hoe je aan deze wijsheid komt?

Het stukje dat je citeerde was een citaat van Indymedia, Carolientje, naar aanleiding van een actie tegen de SGP-jongerendag. Ik heb het van Indymedia gekopieerd.

()

De eerste bijdrage was wel van mij.

Dat mannen boven ons gesteld zijn is waar, maar de tijden veranderen, dus wij ook.Wij hebben daar helemaal geen moeite mee.Lichamelijk worden wij zeker niet mishandeld en zijn we net als de rest van de vrouwen.Dat pikken wij ook niet.

Ik begrijp natuurlijk wel dat SGP-ers gewoon mensen zijn net als iedereen. Volgens mij is het probleem meer dat het mogelijk is dat discriminerende regels in een politieke partij kunnen worden opgelegd. Dat zou niet moeten kunnen, ten eerste niet omdat in Nederland kerk en staat gescheiden zijn, en dit zijn bij uitstek regels van de kerk.

En ten tweede niet omdat zoals ik al zei mensen in Nederland door de wet tegen discriminatie moeten worden beschermd. Ik moet bekennen dat ik vind dat iedereen gelijke rechten moet hebben, zelfs als mensen ze zelf niet willen. Je kan altijd nog vrijwillig afstand doen van het recht dat je hebt, maar je kan het niet opeisen als je het niet hebt.

Als zij ooit aan de macht zouden komen (zeer hypothetisch- maar toch..) zouden alle vrouwen hun politiek bestuurlijke functies kwijt raken.


Ik denk dat je je vergist. Wat ons alleen tegenhoud is dat het nl al 200 jaar zo is en dat vernader je niet zo makkelijk.Ik denk ook dat als het zou veranderen, je geen ECHTE protestantse vrouwen tegen zou komen bij de SGP.

Zoals ik al zei, het stukje is niet van mij, ik heb het alleen maar gekopieerd.

Ik denk ook niet dat de SGP met deze regels de macht in Nederland zal overnemen. Maar een reden dat het proces tegen de SGP is aangespannen is omdat hier nu heel snel de islam in opmars is, omdat er steeds meer moslims naar Nederland komen, waaronder vrij veel mensen reclame maken voor de sharia. Als de SGP het recht heeft om te discrimeren, zal het moeilijk zijn het de moslims te verbieden.

Het excuus voor de SGP was vaak: het is een groep die langzaam verdwijnt, of die maar heel klein is. Maar (conservatieve) moslims komen opeens in groten getale ons land binnen, en dan vervalt de reden om het niet serieus te nemen.

Volgens mij is dat de voornaamste reden van het proces.

Op wat je zegt over abortus kom ik liever later nog eens terug, het is me nu te laat. Wel moet ik zeggen dat ik die groep 'schreeuw om leven' niet ken, maar ik ga er vanuit dat het een groep is die met geweld of intimidatie mensen van abortus weerhoudt, omdat ze anders niet omstreden zouden zijn.

Het is een zeer militaristische partij, die eenzijdig pro
Amerikaans en pro het Israelische leger is.
Ze zijn nationalistisch en hebben geen respect voor andere culturen.

Wij zullen dan ook zeer blij zijn op de dag dat de SGP wordt afgeschaft.

Wij hebben wel respect voor andere culturen.Bij ons in de kerk zitten ook gekleurde mensen.Maar idd, we zijn pro Amerikaans en pro Israelisch.Joden zijn nl God's volk, en dat kun je niet veranderen.

Wat dat betreft ben ik het helemaal met je eens dat dat gewoon een verschil van (politieke) opvatting is. Wel denk ik dat het Israëlisch-Palestijnse conflict juist zo op scherp staat doordat mensen zich te erg met hun godsdienst identiferen. Dat je gevoelsmatig pro-Israëlisch of pro-Palestijns bent is één ding, maar als veel buitenstaanders bereid zijn een van beide groepen met geweld te steunen, denk ik niet dat er een kans bestaat op een einde van dit conflict.

Zelf ben ik trouwens hardnekkig pacifistisch, als laatste der Mohikanen. Ik ben dus ook tegen het verkopen van wapens aan Israël. Neutrale militaire hulp gericht tegen het gebruik van geweld zou het enige zijn waar ik me nog in kan vinden, maar ik ben bang dat dat een illusie is.

Waar ik je wel dankbaar voor ben is dat ik gewoon een antwoord krijg zonder gekat.Bedankt daarvoor.Ik hoop dat je mijn reactie niet verkeerd opvat

Integendeel, ik vind het juist leuk dat je hierop reageert. Het zijn ook interessante onderwerpen. Ik merk wel dat discussies (vooral over godsdienst) soms erg gevoelig liggen, maar ja, door schade en word je misschien toch langzaam wijs.

[Balance]

Het excuus voor de SGP was vaak: het is een groep die langzaam verdwijnt, of die maar heel klein is. Maar (conservatieve) moslims komen opeens in groten getale ons land binnen, en dan vervalt de reden om het niet serieus te nemen.

De achterliggende reden is m.i. een andere. De SGP en dit soort groepen werden niet 'getolereerd' omdat ze met zo weinig waren (ook al zijn ze niet democratisch), maar omdat ze in hun uitgangspunten hebben staan dat ze de Nederlandse overheid zien als door God gegeven en dat je daartegen niet in opstand mag komen (Anti-Revolutionaire-Partij!). Daar is dus geen conflict tussen godsdienst en wereldlijke overheid. Een nog sterker gegeven is dat het Christendom via Jezus een absolute geweldloosheid leert in haar heilige boek (je kunt nog lid worden, Els), terwijl in de Koran geweld wordt aangeprezen als een aanvaardbare methode om Allah erdoor te drukken en op te leggen. Jezus keerde anderen de andere wang toe, Mohammed mepte er in veldslagen lustig op los en vrat nog meer niet zo fijne dingen uit. En het begint er aardig op te lijken dat vrij veel moslims dit Koran-gegeven (op wereldschaal) letterlijk nemen. DAT is de dreiging. Daar zit hem de kneep: dit beginsel is potentieel levensgevaarlijk in onze samenleving en staat haaks op onze regels. SGPers en zwarte bonders enz. hebben dit niet. Daarom wordt er op fundamentalistische moslims anders gereageerd als op fundamentalistische christenen.

Ik vond het ook stuitend van de Amsterdamse burgervader Cohen, die op de vraag waaraan hij denken moest als hij van 'fundamentalistische moslims' hoorde, antwoordde: 'aan christenen op de Veluwe'. Zelden zoveel stompzinnigheid in zo'n korte zin gehoord. Toont de onwetendheid van veel mensen, die wel een gemakkelijke mening loslaten maar niet de moeite nemen zich even in een paar essenties te verdiepen.

[Brunetti]

Hoi Balance,
Ik heb al teveel genoten van jouw bijdrages en respons om in een Franse colèire te schieten.

Jezus keerde anderen de andere wang toe, Mohammed mepte er in veldslagen lustig op los en vrat nog meer niet zo fijne dingen uit. En het begint er aardig op te lijken dat vrij veel moslims dit Koran-gegeven (op wereldschaal) letterlijk nemen. DAT is de dreiging. Daar zit hem de kneep: dit beginsel is potentieel levensgevaarlijk in onze samenleving en staat haaks op onze regels.

Wat is in godsnaam hier de bedoeling van? Alsof in de naam van jezus geen dood en onheil is gezaaid (en nog want die nieuwe in Rome heeft weer dood en verderf gezaaid in Afrika door wederom het condoom af te zweren). Waarom? Waarom Balance gooi jij die gelovige mensen op zo één hoop? Waarom druk jij ze met zo'n uitspraak is het verdomhoekje? Je gaf nog gisteren aan welke gevaarlijke gevolgen het heeft als je een groepering een stempel opdrukt!

Ik vond het ook stuitend van de Amsterdamse burgervader Cohen, die op de vraag waaraan hij denken moest als hij van 'fundamentalistische moslims' hoorde, antwoordde: 'aan christenen op de Veluwe'. Zelden zoveel stompzinnigheid in zo'n korte zin gehoord. Toont de onwetendheid van veel mensen, die wel een gemakkelijke mening loslaten maar niet de moeite nemen zich even in een paar essenties te verdiepen.

Wat mij betreft, een heel goede analyse van die Cohen (ook al is het in zo'n oneliner). Behoor ik dan ook tot die hoop onwetende die gemakkelijk een mening loslaten maar...

De essentie is dat het allemaal mensen zijn met hun talenten en gebreken. Zo zullen we er nooit uitgeraken! Daarom deze eenvoudige oplossing: praat met zo'n vrouw (man) en beoordeel haar niet op wat ze op haar hoofd draagt, maar op wat er in haar hoofd zit.

Dat proberen wij toch ook te doen?

Groeten

[els]

Oei, een uitspraak, ik had hem bijna gemist.

SGP verbaasd en teleurgesteld over uitspraak rechter

ANP

DEN HAAG - De SGP is verbaasd en teleurgesteld over de uitspraak van de rechtbank in Den Haag dat de overheid de partij niet meer mag subsidiëren omdat ze weigert vrouwen toe te laten als volwaardig lid.

'Het zal helder zijn dat de uitspraak opnieuw druk zet op de discussie in de partij over het lidmaatschap van vrouwen’, aldus voorzitter Kolijn en fractievoorzitter in de Tweede Kamer Van der Vlies in een persverklaring. Het terugdraaien van de subsidiekraan betekent volgens hen ‘een forse aderlating voor de partij’. De SGP ontvangt nu circa 1,1 miljoen euro per jaar, aldus een woordvoerder.

Toch zal het financiële belang niet de doorslag geven in de discussie over het toelaten van vrouwen als volwaardig partijlid. ‘We staan bekend als een geloofwaardige partij. Dat willen we graag zo houden, en daarbij hoort heel uitdrukkelijk dat inhoudelijke argumenten de doorslag geven, geen financiële.’


De SGP-leiding zegt verder ‘met meer dan gemiddelde belangstelling af te wachten wat de Staat met de rechterlijke uitspraak gaat doen’. Volgens Kolijn en Van der Vlies geeft de rechtbank ‘een vergaande en aanvechtbare uitleg’ aan het VN-vrouwenverdrag.

‘De uitspraak komt behoorlijk aan’, zei Kolijn in een toelichting. Volgens hem is er op basis van een internationaal verdrag een ‘wissel omgezet’, omdat er tot dusver nooit een hiërarchie in grondrechten is geweest. Nu heeft de rechter uitgesproken dat het discriminatieverbod boven de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging gaat, aldus Kolijn.

De rechter deed dinsdag uitspraak in twee zaken die het Proefprocessenfonds Clara Wichmann en zeven andere maatschappelijke organisaties hadden aangespannen. Een daarvan was gericht tegen de SGP en de andere tegen de Staat. Omdat de rechtbank in die laatste zaak heeft bepaald dat de subsidiëring aan de SGP moet stoppen, kan de partij daartegen niet in beroep gaan. In de zaak tegen de SGP, waarin werd geëist de huidige statuten nietig te verklaren, verklaarde de rechtbank de eisers niet-ontvankelijk. Daar heeft de SGP ‘niets aan toe te voegen’, aldus de verklaring.

[els]

7 september 2005

Verbaasd en teleurgesteld
De uitspraak van de rechtbank in de zaak van het Clara Wichmannfonds tegen de SGP is in lijn met eerdere uitspraken. Daar heeft de SGP dan ook niets aan toe te voegen.

De SGP is verbaasd en teleurgesteld over de uitspraak tegen de staat. Die komt erop neer dat de subsidiekraan moet worden dichtgedraaid.

Verbaasd omdat deze uitspraak niet in lijn is met wat er hierover eerder politiek en juridisch is uitgesproken. Verbaasd ook omdat nu een vergaande en aanvechtbare uitleg wordt gegeven aan het VN-vrouwenverdrag. In de Wet subsidiëring politieke partijen is het intrekken van subsidie gekoppeld aan een veroordeling wegens strafbare discriminatie. Eerder is uitdrukkelijk bepaald dat de SGP zich daar niet aan schuldig maakt. Met meer dan gemiddelde belangstelling wacht de SGP daarom af wat de staat met deze uitspraak gaat doen.

Teleurgesteld is de SGP omdat het dichtdraaien van de subsidiekraan niet niks is. Het betekent een forse aderlating voor de partij, met consequenties die op dit moment nog niet te overzien zijn.

[els]

In de zaak tegen de SGP, waarin werd geëist de huidige statuten nietig te verklaren, verklaarde de rechtbank de eisers niet-ontvankelijk. Daar heeft de SGP ‘niets aan toe te voegen’, aldus de verklaring.

Helaas heb ik geen idee wat hiermee wordt bedoeld. En de site van het Clara Wichmann Instituut is inmiddels zo dood als een pier, dus daar word je ook niet wijzer van.

[els]

DEN HAAG - De Nederlandse overheid mag de Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP) geen subsidie meer geven, omdat de partij vrouwen discrimineert. Dat heeft de rechtbank in Den Haag woensdag bepaald. De partij laat geen vrouwen als volwaardig lid toe en dat is in strijd met het Vrouwenverdrag, meent de rechtbank.

Minister Remkes van Binnenlandse Zaken overweegt in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak, zo meldde zijn woordvoerder woensdag. Hij sprak van een ‘heldere beslissing’. Het ministerie gaat de uitspraak zorgvuldig bestuderen. Maar gelet op het principiële karakter, die raakt aan de houding van de Staat ten opzichte van politieke partijen, ligt het volgens de zegsman ‘in de rede om in hoger beroep te gaan’.

Het Proefprocessenfonds Clara Wichmann en zeven andere maatschappelijke instanties hadden bij de rechtbank ook geëist dat de SGP een einde moest maken aan het weren van vrouwen als volwaardig lid van de partij. De rechter zou daartoe de huidige statuten nietig moeten verklaren. Hierin ging de rechtbank niet mee, omdat geen SGP-vrouwen zich bij het proces hadden aangesloten.

De rechtbank herinnert eraan dat de Nederlandse regering eind jaren tachtig het Vrouwenverdrag heeft geratificeerd. ‘Daarmee heeft Nederland zich verplicht passende maatregelen te nemen om discriminatie van vrouwen in het politieke en openbare leven uit te bannen. Nederland is de verplichtingen uit dit verdrag niet nagekomen. De overheid heeft niets ondernomen om aan de discriminatie van vrouwen door de SGP een einde te maken, maar heeft zelfs de SGP ondersteund door middel van het verlenen van subsidie’, stelt de rechtbank.

Hij heeft de Nederlandse Staat opgedragen geen subsidie aan de SGP meer toe te kennen zolang die partij vrouwen niet op gelijke voet met mannen toelaat tot het lidmaatschap van de partij. De SGP kent vrouwen nu geen volwaardig lidmaatschap toe. Vrouwen kunnen zich ook niet verkiesbaar stellen.

De woordvoerder van het advocatenteam van de eisers, prof. T. Barkhuysen, meent dat de rechtbank een heel principiële uitspraak heeft gedaan die bredere gevolgen zal hebben. Volgens hem kunnen er op basis daarvan in Nederland nooit meer nieuwe partijen komen die vrouwen uitsluiten. De rechter vindt dat het discriminatieverbod prevaleert boven andere grondrechten als de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging, aldus Barkhuysen.

Hij wees erop dat de Staat zo spoedig mogelijk de jaarlijkse subsidie van 1,1 miljoen euro aan de SGP moet stopzetten, ook al zou de Staat nog in hoger beroep gaan. De cliënten van Barkhuysen en zijn collega's zijn blij met de uitspraak in de zaak tegen de Staat. Ze weten nog niet of ze in hoger beroep gaan in de aparte procedure die ze hadden aangespannen tegen de SGP.

[els]

Minister Remkes van Binnenlandse Zaken overweegt in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak, zo meldde zijn woordvoerder woensdag.

Welja. Hoe kan iemand die vindt dat vrouwen mogen worden gediscrimineerd zo hoog in de politiek terecht komen?

De rechter zou daartoe de huidige statuten nietig moeten verklaren. Hierin ging de rechtbank niet mee, omdat geen SGP-vrouwen zich bij het proces hadden aangesloten.

Ik kan dit ook niet logisch vinden. Discriminatie mag gewoon niet, ook als sommige mensen het fijn vinden om te worden gediscrimineerd. Vrouwen moeten zelf de keuze hebben volwaardig lid te willen worden of niet. Waarom zouden SGP-vrouwen zich willen aansluiten bij een proces als dit? Er zijn ook geen SGP-mannen bij aangesloten. Het is domweg niet interessant of er mensen van de SGP mee hebben gewerkt aan dit proces.

De rechtbank herinnert eraan dat de Nederlandse regering eind jaren tachtig het Vrouwenverdrag heeft geratificeerd. ‘Daarmee heeft Nederland zich verplicht passende maatregelen te nemen om discriminatie van vrouwen in het politieke en openbare leven uit te bannen. Nederland is de verplichtingen uit dit verdrag niet nagekomen. De overheid heeft niets ondernomen om aan de discriminatie van vrouwen door de SGP een einde te maken, maar heeft zelfs de SGP ondersteund door middel van het verlenen van subsidie’, stelt de rechtbank.

Ik begrijp niks van deze logica. De staat had dus 'passende maatregelen tegen de vrouwendiscriminatie' moeten nemen omdat het Vrouwenverdrag is geratificeerd, maar dezelfde rechter die deze uitspraak doet, laat de discriminatie ook gewoon voortbestaan? Waarom moet de staat er wel iets aan veranderen, maar de rechter en diverse organisaties niet?

Zucht. Ik zal op zoek moeten naar aanvullende informatie, om het wat beter te begrijpen. Ik begrijp alleen dat ze het bij de SGP ook niet begrijpen.

[els]

Hier zijn nog wat stukken.

Volgens Bisschop is met dit vonnis de Nederlandse democratie ’in zijn eigen zwaard gevallen’. „In naam van de democratie wordt er nu censuur opgelegd. Als een organisatie afwijkt van bepaalde opvattingen, mag die blijkbaar niet bestaan.”

Dat blijft een terugkerende vraag. Maar moet het een kenmerk zijn van een democratie dat alle opvattingen mogelijk moeten zijn, dus ook discriminerende en onderdrukkende? Moet het mogelijk zijn door middel van de democratie bepaalde bevolkingsgroepen uit te sluiten van de democratie, of zelfs de hele democratie weg te stemmen?

Mijn persoonlijke mening is dat het best democratisch is om ondemocratische bestuursvorming uit te sluiten van deelname aan de democratie. Het is onzin om een democratie discriminerend, dictatoriaal of totalitair te noemen, alleen omdat discriminatie en dictatoriale of totalitaire bestuursvormen niet worden toegestaan.

[calimero_a]

wat is belangrijker:

-vrijheid van meningsuiting
-geen discriminatie


Mag ik als voorbeeld amerika nemen?? Daar staat vrijheid van meningsuiting boven alles. Discriminatie mag daar dus gewoon.

Dit betekent:

je mag discriminerende uitlatingen doen ook als zijnde bijvoorbeeld politicus (dus vanuit een machtspositie).
Je mag verenigingen (groepen) oprichten die erop uit zijn om bepaalde groepen te discrimineren (met als ergste voorbeeld de KKK).

Is dit waar we naartoe willen?? Ik vind vrijheid van meningsuiting/godsdienst/etc heel erg belangrijk, MAAR niemand mag er het slachtoffer van worden.

Zoals hierboven al eens is gezegd, een SGP vrouw hoeft geen lid te worden, ze willen het misschien ook niet, maar ze moeten wel de vrijheid hebben!

Als je dit soort beperkingen op mag leggen kunnen andere groepen dat ook doen... en dan is het hek van de dam (en als je dat niet gelooft, lees dan de geschiedenis er maar eens op na... hitler, stalin/lenin, pol pot, etc...).

O ja, en over de opmerkingen dat christenen niet geweldadig zijn, kijk je wel eens naar het nieuws.. Noord-Ierland??

Cali

[els]

Mag ik als voorbeeld amerika nemen?? Daar staat vrijheid van meningsuiting boven alles. Discriminatie mag daar dus gewoon.

Toch zit er iets raars aan. De Ku Klux Klan mag bijvoorbeeld, en ook kun je openlijk anti-semitische en nazistische propaganda maken. Maar wat weer niet mag is communist zijn. Mijn moeder heeft bijvoorbeeld een neef, die wilde zijn familie in Amerika bezoeken. Hij moest ergens invullen of hij politiek actief was, dus hij vulde in dat hij lid was van de communistische partij. Mooi dat hij het land niet inkwam. Dit is wel al een tijd geleden, toen de USSR nog bestond. Ik weet niet hoe het nu is. Maar ik vond het nogal overtrokken.

Maar verder mag je in de VS heel wat zeggen wat hier niet mag. Ik herinner me dat Noam Chomski hierover eens in Nederland in discussie ging, ik geloof met studenten van de universtiteit van Groningen. Hij werd helemaal weggehoond omdat hij een pleidooi hield voor het belang van vrijheid van meningsuiting. Een argument was bijvoorbeeld dat je discriminerende meningen makkelijker kan bestrijden als de discussie in het openbaar wordt gevoerd.

Is dit waar we naartoe willen?? Ik vind vrijheid van meningsuiting/godsdienst/etc heel erg belangrijk, MAAR niemand mag er het slachtoffer van worden.

Het verschil is denk ik zeggen wat je wil of aktief discrimineren. Er zit ook een verschil tussen je mening geven en stoken, liegen en lasteren. Het is soms moeilijk om uit te maken waar de grens wordt overschreden. Ik begrijp dus niet waarom de SGP-discussie zo moeizaam gaat. Het lijkt mij duidelijk dat de SGP beschermde vrijheden opvoert om discriminatie mogelijk te maken.

Als je dit soort beperkingen op mag leggen kunnen andere groepen dat ook doen... en dan is het hek van de dam (en als je dat niet gelooft, lees dan de geschiedenis er maar eens op na... hitler, stalin/lenin, pol pot, etc...).

Daarom mag je volgens mij als democratie best ondemocratische stromingen mag verbieden. Maar ik weet niet hoever je moet gaan in het verbieden van ondemocratische meningen. Misschien heeft Chomski hier wel gelijk, dat je als democratie sterk genoeg moet zijn om deze meningen in het openbaar moet ontkrachten. Het verbieden is natuurlijk makkelijker, want dan hoef je niet constant waakzaam te zijn en hierover na te denken.

[els]

Staat gaat in beroep tegen SGP-uitspraak
ANP

HILVERSUM - De Nederlandse Staat gaat in beroep tegen de uitspraak van de rechtbank in Den Haag dat er geen subsidie meer verleend mag worden aan de Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP) zolang deze partij geen vrouwen toelaat als volwaardig lid. Minister De Geus (Sociale Zaken) zei dat zaterdagavond in het tv-programma Debat op 1 van EO en NCRV.

Minister Remkes (Binnenlandse Zaken) had woensdag kort na de rechterlijke uitspraak al aangegeven dat de kans op hoger beroep nadrukkelijk aanwezig was. Het gaat de overheid dan vooral om het principiële karakter van de uitspraak die raakt aan de houding van de Staat ten opzichte van politieke partijen. De SGP laat uit godsdienstige overtuiging geen vrouwen toe als volwaardig lid. Wel ontvangt de politieke partij subsidie van de overheid. De Geus gaf zaterdagavond aan dat de grondrechten vrijheid van vereniging en vrijheid van vergadering in deze kwestie botsen met het verbod op discriminatie.

Ach ja, het gaat gewoon door. Je zou bijna zin krijgen om eens een partij op te richten die christenen uitsluit van actief lidmaatsschap.

[calimero_a]

dus hij vulde in dat hij lid was van de communistische partij. Mooi dat hij het land niet inkwam. Dit is wel al een tijd geleden, toen de USSR nog bestond. Ik weet niet hoe het nu is.

Dat is, helaas, nog steeds zo. O en als practizerend moslim kom je het land ook niet meer in (vrienden van ons wilden voor stage naar Amerika, geen van beide kwamen ze het land in).

Het verschil is denk ik zeggen wat je wil of aktief discrimineren. Er zit ook een verschil tussen je mening geven en stoken, liegen en lasteren.

Tsja, en dat is het hem nou... Ik heb hier zelf ook heel lang over na lopen denken, ik ben namelijk fel voor vrijheid van meningsuiting maar nog extremer tégen discriminatie.

Je kunt nooit bepalen wat mensen denken. (gelukkig maar). Je kunt denk ik ook geen invloed uitoefenen op wat mensen in hun eigen huis doen/zeggen (ik heb wel eens mensen de deur uit gegooid omdat ze racistische uitlatingen deden, zij vonden dat dat moest kunnen bij mij in huis, tsja, ik vind dat dus niet kunnen).

Maar goed, ik denk dat juist het kenmerk van discriminatie is dat het juist stoken/liegen/lasteren is. Ik bedoel, als ik zou zeggen, blanken zijn wit! Daar stoort niemand zich aan, is toch zo?? Maar rascistische/discriminerende opmerking zijn generaliserend. En generalisatie is vaak hèt probleem.

Voorbeelden:
.... zijn lui (luie mensen heb je overal)
..... stinken (stinkende mensen heb je overal)
.... stelen (dieven heb je ook overal)
etcetera etcetera.

Ik denk dat als je als mens erop bedacht bent dat je nooit generaliseert dat je eigenlijk ook niet kunt discrimineren. Je kunt namelijk nooit individuele eigenschappen aan een groep toekennen... (als ik het hier mis in heb hoor ik het graag, maar dit is het beste zoals ik het uit kan leggen).

Cali

[els]

Dat is, helaas, nog steeds zo. O en als practizerend moslim kom je het land ook niet meer in (vrienden van ons wilden voor stage naar Amerika, geen van beide kwamen ze het land in).

Jemig zeg. Moesten ze hun godsdienst opgeven dan? Ik herinner me wel dat Amerikanen op hun paspoort moeten hebben staan of ze 'zwart' zijn of 'blank'. Ik zeg dat tussen aanhalingstekens, omdat 'zwart' betekent dat je ergens in je familielijn een zwarte moet hebben, ook al heb je blond haar en blauwe ogen. Dan staat er 'zwart' in je paspoort, wat al erg genoeg is, maar wat je ook nog discriminatie kan opleveren. Ook hiervan weet ik niet of het nog zo is, omdat ik het pas hoorde toen het in opspraak kwam.

(ik heb wel eens mensen de deur uit gegooid omdat ze racistische uitlatingen deden, zij vonden dat dat moest kunnen bij mij in huis, tsja, ik vind dat dus niet kunnen)

Bij mij in de buurt is racisme toch wel een beetje in opkomst, althans die indruk heb ik een beetje. Mensen lijken zich ontzettend in een hoek gezet te voelen, er gebeuren dingen waar ze zelf geen enkele invloed op hebben, en ze reageren zich af op andere groepen. Ik zie nu toch soms veel woede bij mensen, en dat lijkt me geen goede ontwikkeling. Ik denk dat het wel belangrijk is dat sommige dingen worden uitgesproken, want dat dit niet gebeurt is juist onderdeel van de frustratie. Maar je moet er ook weer niet toelaten dat mensen elkaar in groepen verdelen. Ik ga er dus vaak tegenin, maar ik denk dat bepaalde mensen hier in de omgeving onder elkaar hun frustraties de vrije loop laten.

Misschien is dit toch een teken dat je onprettige dingen wél in het openbaar moet uitspreken, want anders verspreidt die woede en frustratie zich ondergronds.

Maar goed, ik denk dat juist het kenmerk van discriminatie is dat het juist stoken/liegen/lasteren is.

Volgens mij sla je de spijker op de kop. Je kan discriminatie alleen maar motiveren door met beledigende generalisaties of zelfs klinkklare leugens aan te komen. Het is dus eigenlijk heel makkerlijk om er doorheen te prikken.

Voorbeelden:
.... zijn lui (luie mensen heb je overal)

Ik kwam er ooit achter dat deze laster over Afrikanen werd gebruikt om te zorgen dat ze harder gingen werken. De Afrikanen hadden helemaal geen zin om zich de hele dag het schompes te werken voor hun (blanke) bazen, die rijk wilden worden in Afrika. Dus ze werkten tot ze hun maaltijd hadden verdiend, en gingen dan weer in de zon zitten. Een perfecte levensinstelling, denk ik tegenwoordig. Maar dat was natuurlijk niet de bedoeling, want die werkgevers wilden rijk worden door anderen het werk te laten doen. Dus noemden ze de zwarten lui, en gingen ze minder betalen, zodat ze meer werk moesten verrichten om die kop rijst bij elkaar te verdienen.

Het is een interessant mechanisme, toch.