Hoofddoekendebat

[willy]

,,Alle vrouwen moeten zich zorgen maken over hoofddoekendebat''

[calimero_a]

dank Willy,

dat vind ik nu een mooi stuk

Cali

[willy]

Calimero zoals ik zie hebt gij nogal wat belangstelling voor de moslims.
Hier is een URL van de Vrije Universiteit van Gent, België, waar gij wel even zoet mee zult zijn als ge al die artikels (allemaal over de moslims) wilt lezen.



Groetjes, willy

[els]

Calimero zoals ik zie hebt gij nogal wat belangstelling voor de moslims.

Volgens mij heeft Calimero overal belangstelling voor, niet alleen voor moslims.

Ik ben trouwens benieuwd naar wat er staat in al die links, ik heb zelf geen tijd om alles te lezen waarnaar wordt gelinkt, ik heb al zoveel te lezen. Misschien handig om een samenvatting te geven?

Het hele hoofddoekendebat hoef ik trouwens niet meer te volgen. Mijn standpunt is gemaakt: de hoofddoek is samen met overige lichaamsbedekking het symbool van vrouwenonderdrukking en vrouwenhaat, van het wegwerken van de zichtbaarheid van vrouwen uit de samenleving. Het is het ultieme symbool van apartheid tussen man en vrouw.

En ik accepteer het dus niet. Ik wil dat in onze samenleving mannen en vrouwen samenleven, gelijkwaardig zijn en individuele beslissingen kunnen nemen, niet dat de ene helft op grond van hun sekse van openbare deelname aan de maatschappij wordt uitgesloten en dat hun leven wordt bepaald door de mannen van hun cultuur.

Niet dat ik vind dat het moet worden verboden of zo. Maar ik vind wel dat je klip en klaar moet stellen wat de gevolgen zijn voor de positie van vrouwen van het tolereren van hoofddoeken en bedekkende kleding als eenvoudig 'religieus' symbool. Achter de hoofddoek schuilt een wereld van discriminatie en vrouwenonderdrukking, die we in het westen niet mogen toelaten.

[calimero_a]

Hoi Els,

ook al zeg je dat je mening vaststaat wil ik hier toch even nog een paar stukjes uit dat artikel aanhalen... Mischien dat je daardoor je mening nog iets kunt bijstellen.. Ik hoop het.

knufff
Cali

BRUSSEL - ,,Vrouwen kunnen er wel voor kiezen om uit de kleren te gaan op de cover van een mannentijdschrift, maar blijkbaar niet om hun haar te bedekken. Tamelijk vreemd, toch''

Men wil moslimsmeisjes bevrijden van de druk er minder aantrekkelijk uit te zien. Als het werkelijk daarom ging, dan zou de discussie ook draaien om de bevrijding van orthodoxe joodse vrouwen.

Blijkbaar kunnen vrouwen er wel zelf voor kiezen om zich te prostitueren of om uit de kleren te gaan op de cover van een mannentijdschrift, maar ze kunnen er niet zelf voor kiezen om hun haar te bedekken. Dat zou altijd onder druk gebeuren. Tamelijk vreemd, toch. Ik sluit niet uit dat vrouwen onder druk worden gezet om een hoofddoek te dragen. Ik sluit ook niet uit dat andere vrouwen onder druk worden gezet om te diëten, om er aantrekkelijker uit te zien of om deel te nemen aan partnerruil Vrouwen staan inderdaad bloot aan bepaalde vormen van druk, maar waarom gaat het enkel over moslimvrouwen die een hoofddoek dragen?

Neem prostitutie: als liberal probeer je uitwassen zoals uitbuiting te bestrijden, maar niet het recht van vrouwen om zich te prostitueren.

Hetzelfde geldt voor de hoofddoek. Het zou best kunnen dat die deel uitmaakt van een moraal die vrouwen onderdrukt, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat ik de keuze om hem te dragen niet betwist.

De zogenaamde rationele westerlingen vertonen hier een typisch voorbeeld van wat antropologen 'magisch denken' noemen: denken dat vanaf het moment dat mensen een hoofddoek opzetten, er zich allemaal rare processen voordoen in hun hoofd. Op het moment dat ze die afzetten, zou dat dan plots gedaan zijn.

Wie een hoofddoek draagt, doet dat omdat ze een bepaalde interpretatie heeft van de islam. Meer zit er niet achter. Als ik een kruis draag, denk je dan onmiddellijk dat ik zus of zo denk over anticonceptie, over aids, over echtscheiding, over abortus Niet alle katholieken zijn het eens met alles wat de paus zegt, maar toch verenigen ze zich rond bepaalde symbolen. Iedereen geeft daar een individuele invulling aan. Behalve moslims, blijkbaar. Dan begint het met de hoofddoek en eindigt het met de sharia zoals in Saoedi-Arabië.

Dat is inherent aan het nieuwe racisme. Als moslim maak je geen eigen keuzes, ben je enkel een soort kloon van de koran. Als je een hoofddoek draagt, dan ben je meteen ook homofoob, dan vind je dat overspelige vrouwen gestenigd moeten worden.

De implicatie is telkens dat als ze dat moslimgeloof afzweren dat alles dan in orde komt, terwijl er ook bij autochtonen nog zoveel ongelijkheid is tussen mannen en vrouwen.

[els]

Hai Cali, bedankt voor het stuk, maar ik vind het ontzettend tendentieus. Ik heb al zoveel gelezen over de rol van vrouwen in de islamitische cultuur, over de manier waarop vrouwen worden opgesloten en gecontroleerd door mannen, over het idee dat westerse vrouwen hoeren zijn en dat moslimvrouwen die zich bedekken laten merken dat ze onze levenswijze afwijzen, dat zo'n flauw stukje als dit mij niet van mijn standpunt af laten brengen.

,,Vrouwen kunnen er wel voor kiezen om uit de kleren te gaan op de cover van een mannentijdschrift, maar blijkbaar niet om hun haar te bedekken. Tamelijk vreemd, toch''

Dit is een absolute tendentieuze opmerking. Vrouwen kiezen er net zo goed voor uit de kleren te gaan als hun haar te bedekken met een hoofddoek. Beide zaken roepen weerstand op bij verschillende groepen. De tegenstelling is helemaal uit de lucht gegrepen.

Daar komt nog bij dat gedwongen lichaamsbedekking in de islamitische wereld algemeen voorkomt en wordt geaccepteerd, maar het dwingen van vrouwen zich uit te kleden komt in het westen alleen voor in criminele kringen, en wordt helemaal niet geaccepteerd.

Men wil moslimsmeisjes bevrijden van de druk er minder aantrekkelijk uit te zien. Als het werkelijk daarom ging, dan zou de discussie ook draaien om de bevrijding van orthodoxe joodse vrouwen.

Bevrijden van de druk er minder aantrekkelijk uit te zien? Ik begrijp niks van deze opmerking. De vrijheid van moslimvrouwen wordt ingeperkt omdat mannen de controle willen hebben over de vrouwelijke seksualiteit - lees hun baarmoeder. Dat is het punt waar de discussie om draait.

De zogenaamde rationele westerlingen vertonen hier een typisch voorbeeld van wat antropologen 'magisch denken' noemen: denken dat vanaf het moment dat mensen een hoofddoek opzetten, er zich allemaal rare processen voordoen in hun hoofd. Op het moment dat ze die afzetten, zou dat dan plots gedaan zijn.

Ook dit is volslagen tendentieuze flauwekul. Hier wordt de 'zogenaamde rationele westerlingen' opvattingen in de mond gelegd die ze helemaal niet hebben, om vervolgens te gaan uitleggen dat die opvattingen niet kloppen. En de figuur die dit schrijft weet zeker precies hoe het allemaal wel zit?

Iedereen geeft daar een individuele invulling aan. Behalve moslims, blijkbaar. Dan begint het met de hoofddoek en eindigt het met de sharia zoals in Saoedi-Arabië.

En weer wordt er op een goedkope manier gegeneraliseerd. Niemand ontkent dat moslims individuele opvattingen en individuele interpretaties van de islam hebben. Dit soort opmerkingen zijn dus totaal irrelevant voor een discussie. De persoon die dit schrijft verzint een denkbeeldige vijand, en gaat daarmee in discussie. Met een echte discussie heeft dit niets te maken.

Dat is inherent aan het nieuwe racisme. Als moslim maak je geen eigen keuzes, ben je enkel een soort kloon van de koran. Als je een hoofddoek draagt, dan ben je meteen ook homofoob, dan vind je dat overspelige vrouwen gestenigd moeten worden.

Iemand van 'racisme' beschuldigen is tegenwoordig een erkende manier om de discussie te doden, je tegenstander in een hoek te zetten en jezelf tot morele overwinnaar uit te roepen. Je hoeft alleen maar 'racist' of 'islamofoob' te zeggen, en daarin liggen al je argumenten besloten - terwijl je in werkelijkheid geen discussie voert, en niet hebt geluisterd naar wat er werkelijk wordt gezegd.

Ik ken die mensen die onmiddellijk 'racisme' roepen maar al te goed, en ik weet dat ze een enorme plank voor hun hoofd hebben. Ze hebben geen enkel probleem met het verwerpen van allerlei westerse 'waarden' en zullen dit nooit racistisch noemen, maar als je aan de islam komt, moeten misstanden opeens met een andere maatlat worden beoordeeld.

Misstanden zijn misstaden, of ze nou worden begaan door mensen uit het westen, door moslims, of in de godsdienstboeken staan.

[devrouwechtzien]

[quote="els"]
Bevrijden van de druk er minder aantrekkelijk uit te zien? Ik begrijp niks van deze opmerking. De vrijheid van moslimvrouwen wordt ingeperkt omdat mannen de controle willen hebben over de vrouwelijke seksualiteit - lees hun baarmoeder. Dat is het punt waar de discussie om draait.

[quote]

Hoi Els,
Ik geloof zonder meer dat 'de hoofddoek' is geintroduceerd voor het onderdrukkende gerief van mannen.

Maar het feit dat veel Nederlandsers zo'n ophef maken over de hoofddoek, uit naam van de emancipatie, vind ik behoorlijk schijnheilig.

Wat veel Nederlanders nou werkelijk vervelend vinden (volgens mij), is dat die vrouwen gewoon hun eigen keuzes maken, en niet bang zijn voor de Nederlandse verontwaardiging.

Op een kleine groep na, heeft het voor Nederlanders volgens mij echt niets te maken met de bijzondere waarde die iedereen zogenaamd toekent aan de emancipatie van de vrouw, maar met het feit dat het in Nederland de norm is dat je er graag zo leuk mogelijk uitziet voor de man, voor willekeurig welke man, voor alle mannen.
En dat doen die vrouwen niet: die 'reserveren' zich voor 1 man, en vinden verder alle mannen niet ter zake doen.
Je moet de opmerkingen op internet eens lezen van Nederlanders die het hebben over 'die buitenlanders pikken ONZE vrouwen in'. Ja ja, de vrouwen zijn van alle mannen!

En dat is volgens mij dus hetgeen de tenen doet krommen bij Nederlanders, en niet de emancipatoire waarde.

[SjaanTje]

Je moet de opmerkingen op internet eens lezen van Nederlanders die het hebben over 'die buitenlanders pikken ONZE vrouwen in'. Ja ja, de vrouwen zijn van alle mannen!

En dat is volgens mij dus hetgeen de tenen doet krommen bij Nederlanders, en niet de emancipatoire waarde.

Natuurlijk gaat het onze mannen (ook) om 'bezit'. Twintig jaar geleden ergerden witte mannen zich al aan 'die turken die de hele dag op de boulevard naar topless vrouwen staan te kijken terwijl hun eigen vrouwen ingepakt in kleren over straat moeten of thuis moeten blijven.' De vraag is alleen of de mannen dat zelf door hebben.

Volgens mij is de beste remedie in het hele hoofddoek-gedoe om allemaal met een hoofddoek te gaan lopen, en als er dan niqaabs of burqa's voor in de plaats komen gaan wij allemaal gemaskerd over straat. Carnevalswinkels zat.

[RoyJava]

Zeker een interessant stuk Willy...

Interessant, daar de lappen en doeken zo onderhand onze neusgaten uitkomen en wij maar al te graag objecten willen aanwijzen als de boosdoeners. Best vreemd, daar de esoterische bedoelingen de materiële zaken beginnen te overlappen ... Verkrijgen de mannelijke aanhangers van dergelijke spirituele zaken gewoonweg 2 hoorntjes, de vrouwen worden bedekt, vanwege hun eer en naaktheid

Het is bekend, dat op de meest gewijde plekken de plaats van de fontanel bedekt wordt, om eventuele hoogmoed, eigendunk en dergelijke karakters in te dammen, zodat het "verschijnen" voor de godheid een ontvankelijke hoedanigheid kan worden. Enkel de Hindoese religie vertelt over een dergelijke ontmoeting in de "Duizendvoudige Bloem", die zou opengaan, wanneer de allerhoogste Chakra is bereikt, en een reis begint die als "cosmisch" wordt omschreven (ofwel het verschijnen in Gods aanzicht). Enkel "gestoorden", kinderen, ontvankelijke personen overkomt iets dergelijks, en plaatsen wij snel in het hoekje van "niet goed wijs", of "puur" (zoals bij kinderen die elven, kabouters, engelen ed. "zien").

Natuurlijk gaat het onze mannen (ook) om 'bezit'.

Dat "bezit" heette ooit vanuit het vrouwelijk aspect het bezit van ontvankelijkheid, waardoor er allerlei sjamanitische toestanden (anders kan ik het niet omschrijven) optraden. Vaak gebeurde zoiets tijdens een reiniging (denk aan de doop van Christus, maar eerder a/d reiniging van de vrouw tijdens haar menstruatie), en op zulke momenten, die als heel sacraal werden beschouwd, mochten er géén mannen bij zijn. Aardlingen die Godinnen aanschouwden tijdens een reiniging overkomen de meest afschuwelijke omstandigheden, en op Java wordt nog steeds "gewaarschuwd" om de Zuidzee Godin NIET te "aanschouwen" wanneer zij nakend is en een bad neemt. Genoeg vertellingen die deze willen onderstrepen (gekken of gestoorden,... ik weet het niet).

Dat de man "zijn Godin" bedekt is opmerkelijk van oa. de Quan Yin figuur, de Maagd Maria en andere gekroonde hoogheden. De achterliggende gedachte van zowel de spirituele als de niet-spirituele betekenis lijkt verloren door het bijna hysterische verbod van de Mohammedaan die elke vorm van vrouwelijk vlees wil mijden. Vergetende dat de Arabier in de woestijn op de bruidsnacht door een tante naar het "Heilige der Heiligen" werd geleid om met zijn bruid die nacht door te komen. Hij kon het aangeboden, of verkregen, "vlees" niet zien, en hem wachtte slechts het samenzijn voor de voortplanting. Dit was bij de Joden heel gewoon, en zal dus vanuit het Joodse geloof, en het Christendom, extreme vormen hebben aangenomen, toen ene Mohammed zich alle overleveringen toeëigende en deze samen stelde in zijn vertellingen.

Vind best, dat deze achtergronden niet vergeten mogen worden, en de Islam meides zo onderhand hun reacties naar buiten brengen. Daar springen de vóór- én tégenstanders natuurlijk direct op in, en zo onderhand is het een letterlijke hetze geworden, niet?

Op de catwalk zie je steeds meer lappen en doeken die als stola en hoofddoek fungeren. Soms overdone, maar soms ook best aardig om te zien (ben zelf geen voorstander hoor, van dergelijke lappen en doeken, en vond de BB hoofddoek en Audrey Hepburn ok als trend, maar verders ... ) ...

Groet Roy

[els]

Er liep al eerder een discussie over de sluier, misschien mag ik daar nog een linkje naar geven?



Er staan ook nog wat voorbeelden van de oorspronkelijke functie van de sluier: het verhullen van het mysterie, dat gewoonlijk slaat op het mysterie van de seksualiteit en de voortplanting.

Dat verklaart de geschiedenis van Tamar en Juda in de bijbel: Juda staat bij zijn schoondochter Tamar in het krijt; Tamar sluiert zich en stelt zich op langs de kant van de weg naar Timna, waar Juda haar tegenkomt. Haar sluier betekent dat ze een prostituee is, dus Juda maakt gebruik van haar diensten. Hierdoor is hij later gedwongen haar te geven waar ze recht op heeft.

En passant, Tamar werd natuurlijk zwanger van de incidentele ontmoeting, wat er bijna toe leidde dat Juda haar liet verbranden - een mooi staaltje van antieke eremoord. Het in brand steken van vrouwen die hun eigen seksualiteit ter hand nemen gebeurde kennelijk al in de tijd dat dit verhaal werd opgetekend.

Verder nog een voorbeeld van de gesluierde Neith, die wordt geassocieerd met een mysterie, en de sluiers van de Yoruba-godinnen Yemanja en Nana, die ook een mysterie verhullen. Roy noemde dit de 'sprituele' betekenis van de sluier.

Het verhaal dat Tacitus noteerde over Hertha doet denken aan wat Roy hierboven vertelde over de badende godin die niemand mocht zien. Hertha reisde in een door een sluier bedekte wagen; haar slaven, die er niet onderuit kwamen haar te zien, werden gedood.

De conclusie die je uit deze verhalen kan trekken is dat het mysterie een taboe is. Maar het mysterie wordt geassocieerd met het goddelijke, niet met het aardse.

In de islam zijn het niet alleen uitverkorenen, godheden of prostituees die zich sluieren om het mysterie met geheimhouding te omkleden, maar alle vrouwen. Hun 'mysterie' mag alleen aan hun echtgenoot worden geopenbaard, en strikt genomen aan hun kinderen en meest nabije familieleden. Het gevolg is dat islamitische vrouwen net als de machtige godin van vroeger 'taboe' is geworden: ze is onderworpen aan strikte regels om haar wezen te verhullen, die niet mogen worden overtreden.

Hier is eigenlijk het volgende gebeurd: regels die ooit dienden om te maken dat alleen ingewijden het goddelijke konden doorgronden, zijn opeens doorgetrokken om vrouwen te onderwerpen. Onder het voorwendsel van verhevenheid, mysterie en liefde zijn vrouwen onaanraakbaar geworden. Ze worden uit het domein van het openbare leven verdrongen, en zijn 'haram'. Dat woord 'haram' is hier wel heel bijzonder van toepassing, want het verwijst tegelijk naar het onaanraakbare taboe en naar het verboden vrouwenverblijf.

Mijn interpretatie van dit alles is dat de islam wetten misbruikte die het heilige tot een taboe maakten, om vrouwen aan mannen te onderwerpen.

Nou kun je wel zeggen dat de hoofddoek nog geen volledige sluiering is, maar dat komt omdat het door sommige moslimmeisjes alleen wordt gebruikt als symbool om te laten zien dat ze moslim zijn. Ze gaan gewoon westers (lees 'sexy') gekleed. Maar in wezen is de hoofddoek een symbool is van de volledige taboeisering van vrouwen.

[els]

Best vreemd, daar de esoterische bedoelingen de materiële zaken beginnen te overlappen ...

Ahh... nu snap ik hem pas.
Dat is wel een hele scherpzinnige grap, moet ik zeggen. De oorspronkelijke sluier omhult het spirituele mysterie, maar nu is het mysterie getranssubstantieerd in het materiële vrouwenlichaam.

Sorry, het is nooit leuk om een grap uit te leggen, maar het duurde echt even voor ik het doorhad.

Je moet de opmerkingen op internet eens lezen van Nederlanders die het hebben over 'die buitenlanders pikken ONZE vrouwen in'. Ja ja, de vrouwen zijn van alle mannen!

Ja, die mannen ken ik ook, ik heb er al heel wat de oren gewassen. Bij mij zijn ze kansloos.

En dat doen die vrouwen niet: die 'reserveren' zich voor 1 man, en vinden verder alle mannen niet ter zake doen.

Er zit wel wat meer achter. Zo mogen die bedekte vrouwen gewoonlijk niet alleen over straat, maar alleen onder begeleiding van een man, die controleert of ze geen persoonlijke vrijheid nemen. Ze mogen ook niet 'te vaak' buiten komen. Zwemmen en gezellig met een gemengde groep uitgaan is helemaal uit den boze.
Waarom bijvoorbeeld reserveren mannen zich niet voor maar 1 vrouw? Mannen kunnen vrij gaan en staan waar ze willen, en in de zomer kunnen ze de stinkende zweetkleren van zich afwerpen. Vrouwen moeten puffend en zwetend zien hoe ze de zomer doorkomen. En dat allemaal omdat ze niet zo nodig mooi hoeven te zijn voor vreemden?
Op het strand kun je trouwens duidelijk zien dat het ons niet alleen gaat om 'mooi' zijn. We hebben allemaal overgewicht he, maar dat belet ons niet om te gaan zwemmen.

Nee, het is een pure dubbele seksuele moraal waar we mee te maken hebben, waarbij vrouwen aan het kortste eind trekken.

[devrouwechtzien]

[Er zit wel wat meer achter. Zo mogen die bedekte vrouwen gewoonlijk niet alleen over straat, maar alleen onder begeleiding van een man, die controleert of ze geen persoonlijke vrijheid nemen.
Nee, het is een pure dubbele seksuele moraal waar we mee te maken hebben, waarbij vrouwen aan het kortste eind trekken.

Ja, maar dat is in de Nederlandse cultuur ook zo. Alleen, dat gebeurt allemaal wat 'subtieler'. De opvoeding van elk meisje in Nederland is mede gebasseerd op onderdrukkende aspecten van mannen, of op voorrang geven aan mannen. Bijvoorbeeld:
- meisjes mogen minder vaak dingen alleen doen, of in donker weg, want (!) mannen zouden zich aan hen kunnen vergrijpen. Je hoort echter NOOIT een bericht op TV in de trend van 'MANNEN, BLIJF MET JE POTEN VAN IEDEREEN AF'. Maar bijna elk meisje heeft met dit aspect te maken: dat moet ze 'maar dragen, want zo is het nou eenmaal'.
- bij sportclubs worden de lijsten met te spelen wedstrijden altijd met de jongens/heren begonnen
- kijk naar de OER-hollandse film 'Leef!': hoe wordt het wilde meisje dat haar vrijheid gewoon opeist, alsnog opgevoed: door een groepsverkrachting (gewoon, hollandse vrienden): daarna besluit ze de schat van een meid te worden.
- familie leden die tegen een vrouw zeggen dat ze niet zo moeilijk moet doen. 'Hij is toch zo slecht nog niet' (ongeacht wat hij doet). Je moet eens weten hoeveel vrouwen onvoorwaardelijk GEEN steun krijgen binnen hun eigen familie, puur omdat men vindt dat een vrouw zonder man niet 'klopt', en dus heeft de man alle vrijheid. Etc.

Ik kan zo nog uuuuuren doorgaan over subtiele systeeminsluitingen van vrouwen. Wij hebben dan geen hoofddoek, maar voldoende systeemwurgertjes.

Wij worden in Nederland overstelpt met dit soort beelden: vrije vrouwen worden in films en series vaak hun vrijheid ontnomen door geweld van mannen, verkrachtig door mannen, het in de steek laten van de kinderen door mannen, etc. etc. etc. etc. etc. Dit alles is de Nederlandse variant van 'ze mag niet alleen over straat zonder begeleiding': vrouwen moeten ook in Nederland nog steeds niet hun eigen gangetje gaan, want dan wordt ze ont-kracht of verkracht door mannen.

En nee, dat betekent natuurlijk niet dat 'alle Nederlandse mannen zo zijn'. Maar dat geldt ook in de hele discussie met mosilims: ze zijn niet allemaal 'zo', maar de 'good guys' zullen ook nooit eens hun bek open trekken tegenover de 'bad guys'. Want mannen worden met rust gelaten in Nederland.
En meisjes en vrouwen dragen de effecten maar gewoon.

Mijn boodschap is dus: die hoofddoek kan oorspronkelijk wel onderdrukkend bedoeld zijn, maar Nederland zelf is echt niet zo ver in haar emancipatie, als dat ze zelf graag denkt. En de grootste oorzaak daarvan, is dat mannen nooit hebben hoeven te emanciperen: die hoefden alleen maar even te wachten totdat 'de vrouw' dat allemaal in haar uppie had gedaan. Alsof mannen al genetisch geemancipeerd waren of zo.
En de leuke gevolgen van de vrouwen emancipatie hebben mannen gratis in hun zak gestoken, en de rest hebben ze gewoon laten liggen, en laten ze nog steeds liggen.
En vrouwen werken daar nog altijd massaal aan mee (ook ik, zei de gek!)

Je merkt het: ik ben helemaal niet zo positief over de emancipatie stand van zaken in Nederland.

zie ook 'Gelul en andere kutverhalen':
http://www.vrouwenaanbod.nl/bestellengenak.htm

[els]

Ja, maar dat is in de Nederlandse cultuur ook zo.

Ja, natuurlijk heb je er gelijk in dat er in Nederland ook nog altijd een dubbele sexuele moraal bestaat. Ik ageer daar ook al mijn hele leven tegen. Maar juist daarom accepteer ik ook de islamitische dubbele moraal niet. Ik ga deze niet goedpraten alleen maar omdat wij in Nederland ook een geschiedenis van seksisme hebben.

Het gaat mij er alleen maar om te zeggen dat de hoofddoeken symbool zijn van vrouwenonderdrukking en van de onderdrukking van de vrije sexualiteit van vrouwen. De koran en tradities van de islam staan vol met schandalige vrouwendiscriminatie. Ik heb me altijd verzet tegen seksisme hier, moet ik dan het seksisme van de islam goedpraten door te zeggen, ach, hier hadden we dat ook? Nee hoor, ik zeg gewoon dat ik het schandalig vind, en islamitische onderdrukking maakt me net zo boos als alle andere vormen van onderdrukking.

Bovendien gaat het in Nederland allemaal wat subtieler juist vanwege het verzet dat wij openlijk laten horen, en juist omdat we de schijnheiligheid hardop aan de kaak stellen. Volgens de islam kan je nog openlijk zeggen dat vrouwen het aan zichzelf te wijten hebben als ze worden verkracht, en dat het de taak van de vrouwen elf is ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Daar kun je alleen maar wat aan doen door er voortdurend op te hameren hoe misdadig het is om het slachtoffer te beschuldigen, en de dader vrij te spreken door te zeggen dat hij nu eenmaal is misleid door slechte vrouwen, en dat het helemaal zijn natuur is om nu eenmaal opgewonden te raken door het zien van loslopende vrouwen.

Ik vind het prima als er nog op gewezen wordt dat het seksisme in Nederland nog in allerlei schijnheilige varianten op de loer ligt. Maar dat is voor mij geen reden om dan maar mijn mond te houden over de seksuele onderdrukking waar vele moslimvrouwen onder lijden.

Bovendien proberen vele moslims hier nu een plaats te veroveren voor de discriminerende islamitische wet. Dat is voor mij een reden te meer om de islam aan de kaak te stellen en me ertegen te verzetten. Ik wil niet dat de oude schijnheiligheid hier via de achterdeur weer terugkomt, terwijl we nog maar halverwege onze eigen doelstellingen zijn.

[els]

Hier een staaltje waarom we moeten ingrijpen tegen de manier waarop de islam discriminatie in onze cultuur wil verspreiden: GroenLinks wil domweg apartheid gaan invoeren.



Om de emancipatie te bevorderen wil GroenLinks aparte vrouwenwagons invoeren!!

Ik vind het echt te krankzinnig voor woorden. Er wordt steen en been geklaagd over hoe moslims worden gediscrimineerd, maar de enige reden waarom dit gebeurt is om op deze manier de schandelijke islamitische discriminatie te kunnen invoeren. Als ik nu zeg hoe schandelijk ik het vind dat iemand het in zijn hoofd haalt om hier apartheid in te voeren, kunnen ze vlug zeggen dat ik een racist en een islamofoob ben. Maar het is duidelijk dat ik dat niet ben: ik ben tegen discriminatie, en daarom ben ik tegen de islam.

Als je echt iets wil doen tegen discriminatie, dan haal je de vrouwen uit die doeken, je laat ze zien dat ze in Nederland gewoon kunnen rondwandelen zonder te worden verkracht, zelfs al is hier misschien ook niet alles koek en ei.

Maar hier worden nog altijd de mensen aangepakt die vrouwen lastig vallen. We gaan het feit dat sommige mannen niet weten hoe ze zich horen te gedragen niet gebruiken als alibi om vrouwen in hun huizen op te sluiten, hun lichaam te verbergen onder doeken, ze alleen onder mannelijke begeleiding de straat op te laten en vrouwen uit de openbare samenleving te verdrijven door een submaatschappij voor ze te scheppen.

Mannen en vrouwen hebben hier altijd samengeleefd, en zo wil ik het graag houden.

Er zit volgens mij echt een steekje los aan GroenLinks. Wie haalt het in z'n hoofd om hier apartheid te gaan invoeren.

[SjaanTje]

Kunnen wij als tegenactie niet eens een petitie indienen voor het dragen van een soort kuisheidsgordel door mannen?
Dat iedere man die zich in de openbare ruimte begeeft, voorzien moet zijn van een soort metalen of onverwoestbaar geval, dat afsluitbaar is en duidelijk zichtbaar over de kleding gedragen moet worden?

Hoe dat moet met plassen tijdens langer oponthoud in de openbare ruimte, moet even van tevoren bedacht worden door een industrieel ontwerpster.
De niet na te maken sleutel van het geval moet in ieder geval aantoonbaar thuis bewaard worden, voor de bewijslast.

[els]

Goed idee. Een soort peniskoker van staal met een hangslot eraan. Er mag van mij wel een klein gaatje in zitten voor een sanitair bezoek.

We kunnen een protomodel overhandigen aan Naima Azough, met een paar opvoedingsadviezen erbij.

[SjaanTje]

Goed idee. Een soort peniskoker van staal met een hangslot eraan. Er mag van mij wel een klein gaatje in zitten voor een sanitair bezoek.

Ik wou de kokervorm vermijden, vanwege het statusgehalte dat zo'n koker krijgt. Niet alleen in het leer- en latexwereldje, maar ook bij mannen onderling (lengte, dikte, gewoon of edelmetaal, versieringen, etc. - kortom: pimp my peniskoker).

Bovendien kun je trouwens met een peniskoker ook 'omhoog' en dus helpt zo'n vorm niet. En het is moeilijk over de kleding heen te dragen.

Je kunt ook een soort netvormig iets maken met kleine mazen en dan onderin desnoods een iets groter gat. Je moet een hoop moeite doen om met een piemel die naar onderen gericht is iemand lastig te vallen.

Ken je die bonbonschaaltjes van vroeger nog? Die metalen? Die hadden ook een beetje een netvorm, of iets met spijlen.

[els]

Grrrr. Alles wat je wil, en nog huisarrest erbij ook. Maar Groenlinks moet echt worden wakker geschud. Nu weer het volgende bericht in de krant.

In de Utrechtse wijk Hoograven kwamen vooral Marokkaanse mannen stemmen. „We zien hier veel Marokkaanse mannen met machtigingen voor hun vrouw”, zegt Christa van Noordennen, voorzitter van stembureau 112 in hartje Hoograven tegenover de moskee. „Er staat vaak een onduidelijk krabbeltje onder of de kaart wordt ter plekke ingevuld. Meestal verklaren we die kaarten wel geldig.” Meneer Bennhand (62) levert bij het stembureau zijn eigen stemkaart in en die van zijn vrouw. Er staat een handtekening op haar kaart, die erg op de zijne lijkt. Van Noordennen vermoedt dat de vrouwen thuis zitten en niet zelf mógen stemmen van hun man.

Yamina Talhaoui (42) gaat voor de tweede keer in haar leven stemmen. „Ik heb zes kinderen”, zegt ze. „Vijf kinderen en een man.” Ze ziet er traditioneel gekleed uit met haar bruine hoofddoek en haar rijdende boodschappentas, maar ze kijkt uitdagend. „Stemmen doe ik voortaan zelf”, zegt ze. PvdA. „Onze mannen zeggen: vrouwen horen in huis. Dat is onze cultuur. Maar dat is niet waar! De PvdA moet ze verbieden zulke dingen te zeggen!

Het is toch te dol voor woorden? Vrouwen worden gewoon in hun huizen vastgehouden en mogen niet eens gaan stemmen! Hun mannen pikken gewoon de machtiging in!!!
En dat gebeurt echt niet alleen in een Utrechtse wijk, ik heb dit al vaak genoeg gehoord.

En die vrouwenhaat ga je dan nog stimuleren met vrouwenwagons? Geen woord eraan vuil maken, want dat is 'kwetsend' voor moslims?

Het is schandalig, en het schandaligste is dat politieke partijen er geen twee woorden aan vuil maken. En degenen die het toch doen, worden gedemoniseerd. Het is echt de wereld op z'n kop.

[calimero_a]

Volgens de islam kan je nog openlijk zeggen dat vrouwen het aan zichzelf te wijten hebben als ze worden verkracht

Praat eens met 'nederlandse' vrouwen die zijn verkracht en over hoe zij in de meerderheid worden behandeld, dat heeft niks te maken met islam. 90% van de verkrachte vrouwen krijgt te horen dat het haar eigen schuld is!!! Castreren die klootzakken!

els zei

en daarom ben ik tegen de islam.

Wel vrijheid van meningsuiting dus, maar geen vrijheid van godsdienst?? Wat voor samenleving wil jij??

Cali

[els]

Cali, sorry dat mijn boosheid helemaal op jou overslaat. Ik vind dat heel vervelend, ik wil steeds proberen mijn visie op de islam zo 'diplomatiek' mogelijk te verwoorden, maar ik word steeds vaker zo kwaad dat het me gewoon niet meer lukt.

Een probleem dat ik heb is dat veel mensen boos reageren als je wijst op misstanden die voortkomen uit de islam. Je mag op alle misstanden wijzen, en dan zeggen ze: goed dat je het zegt, maar als je naar islamitische misstanden wijst ben je opeens extreem rechts, racistisch en je wordt zo geintimideerd dat je niet eens meer iets durft te zeggen. Er wordt direct verwezen naar misstanden in Nederland - alsof ik dat niet weet! Ik ben hier altijd alert op.
Maar als je kritisch staat tegenover de islam, worden al je andere kritische opvattingen opeens uitgevlakt, niets telt meer mee, alleen nog dat je 'islamofoob' bent. Dat is dan je stempel. Je wordt gereduceerd tot islamhater.

Maar ik ben geen ander mens omdat ik niet wil dat de islam hier de kans krijgt. Ik wil gewoon dat het individu gelijke rechten en gelijke vrijheden krijgt, en ik wil dat minderheden gelijke mogelijkheden hebben.

Maar dat wil niet zeggen dat elke minderheid maar de ruimte kan krijgen, zelfs als deze minderheid wel discrimineert. Daar trek ik wel een grens.

Ik wil gewoon de vrijheid hebben om te zeggen dat ik de islam een discriminerende godsdienst vind, en dat de discriminatie van de islam geen plaats heeft in Nederland.

Ook wil ik dat vrijheid van godsdienst een recht is van het individu. Het gaat er niet om dat de godsdiensten de vrijheid krijgen om te discrimineren wie ze willen onder het mom van godsdienstvrijheid. Het gaat er om dat ieder individu zelf kan beslissen welke godsdienst hij wil aanhangen en welke niet, en dat hij of zij zelf kan beslissen hoe hij die godsdienst wil invullen.

Dus geen sharia-regels omdat hier 'vrijheid van godsdienst' zou heersen. Want de sharia neemt vrouwen hun rechten en vrijheden af.

Wat die '90%' betreft: het is beslist niet zo dat 90 procent van de Nederlanders vindt dat vrouwen het aan zichzelf te wijten hebben dat ze zijn verkracht. Maar moslimvrouwen die zijn verkracht zijn hun eer kwijt, en dat heeft heel veel sociale gevolgen. Daar is wel degelijk een heel groot verschil met hoe er in het westen tegen een verkrachting wordt aangekeken.

[Pallas Athena]

Ik vind dat de islam vrouwen te veel onderdrukt veel van die vrouwen beseffen dat niet maar toch hebben de vrouwen binnen de islam geen rechten. Ik denk dat die vrouwen best vriendelijke mensen zijn maar ze moet zich niet zo laten doen ze moeten opkomen voor zichzelf!

[devrouwechtzien]

maar als je naar islamitische misstanden wijst ben je opeens extreem rechts, racistisch en je wordt zo geintimideerd dat je niet eens meer iets durft te zeggen.

Dat is de patriarchaat die diep in elke Nederlander nog verborgen zit: NOOIT iets ten nadele van mannen zeggen. En de islam is sterk patriarchatisch. Dat weet iedereen op onbewust niveau. Dus: zeg je iets over de islam, dan zeg je iets over mannen. En dan voelt iedereen innerlijk de brandstapel al weer oplaaien. Over hoofddoekjes beginnen is natuurlijk wel OK in Nederland (want dat zijn vrouwen, dus laten die het maar weer opknappen, en dan laten we de heren weer even met rust).

Door hetzelfde principe is de Nederlandse vrouwen emancipatie ook zo uitputtend geweest voor veel vrouwen: ze hebben in hun uppie moeten emanciperen, en mochten niets van mannen verwachten (van mannen blijf je af, hier in Nederland!). En dus zijn mannen nog altijd niet geemancipeerd.

En ook door hetzelfde principe wordt er dus NIET in het openbaar gezegd dat mannen zich een beetje normaal moeten gedragen. Welnee: vrouwen moeten gewoon in een aparte coupe gaan zitten. Altijd toegeven aan de idiote druk van mannen.

NOOIT de boosdoeners van het patriarchaat aanspreken. Want dat doen we niet in een patriarchaat. En dat is Nederland nog steeds: een patriarchaat.

Ik begrijp Els, dat jij WEL degelijk iedereen aanspreekt?
KLASSE!!!!!

[devrouwechtzien]

Praat eens met 'nederlandse' vrouwen die zijn verkracht en over hoe zij in de meerderheid worden behandeld, dat heeft niks te maken met islam. 90% van de verkrachte vrouwen krijgt te horen dat het haar eigen schuld is!!! Castreren die klootzakken!

Ik kan me nog van heeeeel lang geleden een akkefietje met vriendinnen herinneren: 1-tje stelde: 'wat zou jij doen als je in het donker door een man aangevallen zou worden?'
(ok: we waren nog jong )

Ik zei: 'een enorme trap tussen zijn benen geven'.
De reactie van mijn vriendinnen:
'Oh oh oh, je weet toch helemaal niet ZEKER of hij iets heel ergs met je wilt doen? En dat zijn wel zijn edele delen hoor! Dan kan hij misschien nooit meer kinderen krijgen!'.

Oftewel: ten alle tijden blijf je een man respectvol behandelen (of zo iets).

Nou, ik ging helemaal uit mijn dak.

Maar die reactie was natuurlijk wel gewoon 'overgedragen' aan die meisjes: door tv en omgeving etc.

Tja, dus als die man eigenlijk niets fout kan doen, dan zal jij zelf wel harstikke fout hebben gezeten.

En dan vinden wij het gek dat mannen zelf ook vinden dat ze moeten kunnen doen en laten wat ze willen, en toch nog respect verdienen? (alle 'good guys' zijn hierbij niet aangesproken natuurlijk).

[SjaanTje]

Wel vrijheid van meningsuiting dus, maar geen vrijheid van godsdienst?? Wat voor samenleving wil jij??

Ik denk dat je als vrouw een simpele keuze hebt, als je vrijheid voor jezelf wilt. En dat is dat de - vaak - onderdrukkende godsdiensten zoveel mogelijk beperkt zoniet opgeruimd worden.

Omdat het de godsdiensten zijn die - vaak - het ergste in mensen (ook vrouwen!) naar boven haalt als het om vrouwen- en kinderrechten gaat.

Er zijn uitzonderingen, maar dat zijn de kleinere godsdiensten die door de grote wereldgodsdiensten te vuur en te zwaard bestreden worden.

[SjaanTje]

De reactie van mijn vriendinnen:
'Oh oh oh, je weet toch helemaal niet ZEKER of hij iets heel ergs met je wilt doen? En dat zijn wel zijn edele delen hoor! Dan kan hij misschien nooit meer kinderen krijgen!'.

Als meisje leer je dat je nooooit mag slaan en dat je zeker geen jongetjes mag slaan.
Nou, toen we later lessen in zelfverdediging kregen in het vormingscentrum, was het eerste wat we leerden: meteen eroplos rammen en het liefst flink in z'n kl*ten trappen!

Hij geen respect voor jou? Jij geen respect voor hem! Respect komt van twee kanten...
(bovendien zit hij er ook niet mee als jij als gevolg van zijn 'behandeling' nooit meer kinderen kunt krijgen)

Maar die reactie was natuurlijk wel gewoon 'overgedragen' aan die meisjes: door tv en omgeving etc.

Ik erger me ook groen en geel aan die mtv/tmf-clips waarin graatmagere meiskes in veel te kleine bikini's met neukbeweginkjes tegen lelijke jongetjes in veel te grote kleren aan staan te schurken.

Ik las vandeweek ergens, dat meisjes die meiskes stoer vinden, terwijl jongens die meiskes hoerig vinden. 'Stoer' kan ik er met de beste wil van de wereld niet van maken. 'Hoerig' eigenlijk ook niet.
'Zielig', 'wanhopig', 'slechtziend', OK!

[calimero_a]

hoi hoi,

Els, ik hoop niet dat het mijn schuld is dat je je telkens zo opwind, want dan bind ik echt in, want dat is toch zeker niet de bedoeling! En verder mag je rustig op mij je boosheid ventileren, ik ga ervan uit dat je het niet al te persoonlijk bedoeld.


Toch nog maar even een verdere reactie. (ik kan het niet laten)

SjaanTje zei

Ik denk dat je als vrouw een simpele keuze hebt, als je vrijheid voor jezelf wilt. En dat is dat de - vaak - onderdrukkende godsdiensten zoveel mogelijk beperkt zoniet opgeruimd worden.

Ik denk niet dat de oplossing ligt in het verbieden van bepaalde godsdiensten (of beperken oid). Godsdienst is voor veel mensen heel erg belangrijk (ik zou me niet zonder voor kunnen stellen).

De meeste christenen hier nemen de bijbel niet (meer) letterlijk en gebruiken een moderne(re) interpretatie. Over het algemeen is de meerderheid van de moslimgemeenschap nog niet zover. En dan is het aan ons om ze te helpen die stap te maken. Dat doen we niet door te zeggen: jij bent fout en wat jij gelooft moet verboden worden. Maar wel door kritisch te zijn op misstanden en op misdaden die uit naam van een geloof worden gepleegd. Maar zeker niet verbieden! Ook godsdienstvrijheid is een vrijheid van meningsuiting.

Er zijn uitzonderingen, maar dat zijn de kleinere godsdiensten die door de grote wereldgodsdiensten te vuur en te zwaard bestreden worden

Zoals mijn religie

[els]

Els, ik hoop niet dat het mijn schuld is dat je je telkens zo opwind,p

Nee hoor , maar kennelijk stuit dit onderwerp (seksisme en zo) bij mij op een zwak plekje, waardoor ik elke keer heel primitief hysterisch ontlaad. Ik heb genoeg voorbeelden dat dat helemaal niet hoeft, want anderen kunnen in hele nette beleefde woorden zeggen hoe het eigenlijk zit. Maar ja, er zal wel een onverwerkt probleem zitten ergens.

Ik zat net alles te lezen, wil wel reageren, maar ik ga eerst even op verjaardagsbezoek.

[SjaanTje]

Ik denk niet dat de oplossing ligt in het verbieden van bepaalde godsdiensten (of beperken oid). Godsdienst is voor veel mensen heel erg belangrijk (ik zou me niet zonder voor kunnen stellen).

Ik zou niet weten wat ik anders zou kunnen doen tegen de steeds weer terugkerende 'vrijwillige' vrijheidsbeperking ter wille van andermans religieuze gevoelens. Vrijheid is voor veel mensen heel erg belangrijk (ik zou me niet zonder voor kunnen stellen).

Zolang ik me iedere keer maar weer tegen vrouwenhaters en hun literatuur en instituten moet verdedigen, ben ik niet vrij.
Ik moet iedere keer op mijn hoede zijn, dat mij mijn vrijheid niet afgepakt wordt, om maar een 'woedende menigte' tevreden te houden.

Misschien kunnen we een globale waarschuwing uitzenden: zolang religies de waarde en rechten van de mens (man en vrouw, jong en oud, homo en hetero, zwart, wit, geel en rood) respecteren en onderschrijven, mag religie een plaats innemen in de maatschappij.

Zodra religieuzen op grond van lang geleden geschreven woorden of de meningen van enkelingen binnen religieuze instituten anderen naar het leven gaan staan of anderszins in hun waarde en rechten beperken, wordt de religie met alle mogelijke middelen uit de maatschappij verwijderd.

Dan moeten de goeden maar onder de kwaden lijden.

Ook godsdienstvrijheid is een vrijheid van meningsuiting.

Zodra godsdienstigen hun vrijheid van meningsuiting gebruiken om mijn vrijheid van beweging als vrouw in te perken, vind ik dat mijn rechten voor die van de religieuzen gaan. Ik kan er ten slotte niets aan doen dat ik vrouw ben, terwijl je voor religieuze dogma's kan kiezen of ze kunt afwijzen.

Zoals mijn religie

Zou een goed idee zijn om al die starre, mensvijandelijke vadergod-religies eens door de jouwe te vervangen...
(tenzij de heks-op-bezem-avatar en de in-goddess-we-trust-signoff moeten verhullen dat je zevendedagadventist bent )

[Pallas Athena]

Ik kan me nog van heeeeel lang geleden een akkefietje met vriendinnen herinneren: 1-tje stelde: 'wat zou jij doen als je in het donker door een man aangevallen zou worden?'
(ok: we waren nog jong )

Ik zei: 'een enorme trap tussen zijn benen geven'.
De reactie van mijn vriendinnen:
'Oh oh oh, je weet toch helemaal niet ZEKER of hij iets heel ergs met je wilt doen? En dat zijn wel zijn edele delen hoor! Dan kan hij misschien nooit meer kinderen krijgen!'.

Ik ben ook nog jong. Maar ik denk er zo absoluut niet over de man zijn 'edele delen' kom nou! en vrouwen hebben zij geen edele delen ze worden niet zo genoemd maar ik denk dat wat sommigen mannen met vrouwen doen nog wel wat erger dan een man in zijn 'edele delen' stampen. Een vrouw verkrachten kan veel ergere gevolgen hebben. Ik denk dat ik net hetzelfde zou doen! Ik wil hier niet alle mannen afkraken maar die enkele geven de hele mannelijkheid een slechte naam en nog denken ze dat ze beter zijn dat vrouwen.

[willy]

Hoofddoek en prostitutie

Volgens Muazzez Ilmiye Cig ligt de oorsprong van de islamitische hoofddoek bij Soemerische prostituees. De Turkse archeologe stoelt haar bewering op historisch onderzoek. Daaruit zou blijken dat het dragen van de hoofddoek uit de cultuur van de Soemeriërs stamt. Zo'n 5000 jaar geleden droegen prostituees daar in tempels een hoofddoek.

U kan wel raden dat de uitlatingen van de 92-jarige vrouw in Turkije als de spreekwoordelijke rode lap op de stier werden onthaald. Een advocaat uit Izmir legde prompt klacht neer, maar de rechter sprak deze week de vrouw vrij. De kranige oude tante moest naar eigen zeggen ontzettend lachen toen ze ontdekte waar het gebruik van de hoofddoek vandaan kwam. "Je moet dat aan de mensen vertellen in Nederland", zegt ze in NRC-Handelsblad. "Het symbool van islamitische eerbaarheid komt uit de wereld van de prostitutie". "Je zou je schamen je hoofd te bedekken als je eens wist waar dat gebruik vandaan kwam",
schrijft ze in een boek en zegt ze tegen jonge moslimvrouwen en -meisjes.

In de ogen van Cig werd de hoofddoek dus niet gebruikt om "de eer van de vrouw te beschermen" maar als een herkenningsmiddel voor prostituees. De archeologe maakte de Turkse revolutie van Atatürk nog mee. Het Arabische schrift werd afgeschaft en Atatürk maakte komaf met de strenge kledings voorschriften van de islam. Jongens en meisjes gingen samen naar school en op klasfoto's uit die tijd is geen hoofddoek of niqaab te bekennen.

"Het zijn mannen die vrouwen vandaag dwingen om een hoofddoek te dragen". Muazzez Cig maakt zich dan ook zorgen over de dreigende islamisering van Turkije. Premier Erdogan heeft een voorgeschiedenis als fundamentalistische hardliner en zijn regering heeft zich naar eigen zeggen tot doel gesteld "de
godsdienst te redden".

Cig schreef een brief aan de vrouw van de premier. "Ik droomde dat ik van de trappen afliep van het mausoleum van Atatürk in Ankara. Ik zag de premier met zijn echtgenote omhoog lopen. De echtgenote was modern, zonder hoofddoek. Zou het niet fantastisch zijn, als U die echtgenote was?" Cig wacht nog altijd op een antwoord. Volgens de oppositie zit de hoofddoek op het hoofd van mevrouw Erdogan gelijmd.

[Reader]

Inderdaad, een mooi artikel "Willy". Ik heb iets bijgeleerd: "Magisch denken".
Bedankt,