Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Man kom uit je kast

Is het feminisme nog nodig? Heeft het wel enige zin? Of zijn feministes verzuurde mannenhaters?
Spui je mening over het feminisme en de positie van vrouwen in de godsdiensten en in de maatschappij hier!

Man kom uit je kast

Berichtdoor Tiresias » ma 28 aug , 2006 16:34

Een poging tot lanceren van een discussie, het figuurlijke opnemen van de handschoen die Astrid aka devrouwechtzien met regelmaat op de grond werpt, als ze zegt dat mannen de hete kastanjes steeds weer door vrouwen uit het vuur laten nemen.

De vragen:

- Op welk punt komen volgens jullie de emancipatie van de vrouw en die van de man samen?
- Waar botsen we op misverstanden en vooroordelen op deze weg? Met welke vastgeroeste patronen zitten we?
- Hoe vallen die te overstijgen?
- Hoe ziet volgens jou de omgang tussen man, vrouw en andere eruit nadat deze evolutie heeft plaatsgehad?
- Welke stappen kunnen daarin vandaag nog en op een individueel niveau worden genomen, vanuit alle genders bekeken?

Heel wat stof, maar een discussie die me aanbelangt.
Tiresias
 
Berichten: 106
Geregistreerd: za 19 aug , 2006 10:13

Re: Man kom uit je kast

Berichtdoor devrouwechtzien » ma 28 aug , 2006 19:35

Tiresias schreef:Heel wat stof, maar een discussie die me aanbelangt.


Wauw, fantastische vragen.
Wel jammer dat je dit niet doet op een 'mannenforum', maar op een forum waar vooral vrouwen komen; zet je toch weer vrouwen aan het werk, in plaats van mannen :knipoog: .

Maar, ik ga mee doen hoor. Ik investeer graag (maar kmoe nog wel even nadenken over mijn reactie).
devrouwechtzien
 
Berichten: 130
Geregistreerd: zo 05 feb , 2006 17:33

Berichtdoor els » ma 28 aug , 2006 23:27

Ik kom zonder al te lang nadenken, al ben ik geen man. :lach2:

- Op welk punt komen volgens jullie de emancipatie van de vrouw en die van de man samen?

Bij mensenrechten en zulke algemene rechten.

- Waar botsen we op misverstanden en vooroordelen op deze weg? Met welke vastgeroeste patronen zitten we?

Mannen en vrouwen worden beschrijven aan de hand van hun verschillen en die zijn maatgevend gemaakt. Hierin verweven is de lagere positie van vrouwen. Hierdoor is een enorm zwartwitdenken aan de 'tegenstelling' man-vrouw gekoppeld, wat heeft geleid tot de meest idiote vooroordelen.

- Hoe vallen die te overstijgen?

Door hierop te blijven wijzen en zelf het voortouw te nemen door te laten zien dat het anders kan.

- Hoe ziet volgens jou de omgang tussen man, vrouw en andere eruit nadat deze evolutie heeft plaatsgehad?

De talenten en behoeftes van mensen worden per individu beschouwd en ontwikkeld, naast natuurlijk de ontwikkeling van brede algemene basiskennis waar iedereen aan moet voldoen. Geen indeling meer naar geslacht, maar naar individuele aanleg, voorkeur en behoefte.

- Welke stappen kunnen daarin vandaag nog en op een individueel niveau worden genomen, vanuit alle genders bekeken?

Nou ja, ik ben er maar een hele website over begonnen, in de hoop mensen op de been te krijgen of aan het denken te zetten. Dat lijkt mij heel individueel. :p
Daarbij hoort natuurlijk vooral: het beeld van vrouwen verruimen en wat positiever maken. Mannen zijn een beetje onderbedeeld op mijn site, hoewel ze op het forum natuurlijk wel aan bod komen.

Maar in het algemeen moet er meer openbare publiciteit komen. Een missie.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Re: Man kom uit je kast

Berichtdoor devrouwechtzien » di 29 aug , 2006 9:42

Ik kan hier wel honderdmiljoen over
Laatst bijgewerkt door devrouwechtzien op wo 30 aug , 2006 19:13, in totaal 1 keer bewerkt.
devrouwechtzien
 
Berichten: 130
Geregistreerd: zo 05 feb , 2006 17:33

Berichtdoor Tiresias » wo 30 aug , 2006 11:54

Ik geraak er niet van onderuit hé, nu moet ik zelf ook iets toevoegen? :cool:

Eerst en vooral, als reactie op wat Els zei in de thread 'man, vrouw en transgender' ( http://www.nissaba.nl/nisphp/viewtopic.php?t=635 ), het is niet omdat ik mezelf vandaag niet meer 'man' kan noemen, dat ik niet meer vanuit het oogpunt van een man kan spreken. Dit klinkt contradictorisch, maar het is het eigenlijk allesbehalve: 27 jaar in een mannenlichaam en (met vallen en opstaan) in een mannelijke rol, tussen de mannen en onder de invloed van mannelijke opvoedings- en communicatiepatronen, maken dat ik moeilijk onderuit kan van de klei die me heeft gekneed, ook al kom ik tot de conclusie dat dit niet alles is wat er is. Ik spreek de taal op zo een manier dat ik er amper onderuit geraak, ook al voelt het als een masker aan...

Dit zeg ik om mogelijke dooddoeners te vermijden: het zou maar al te gemakkelijk zijn om te zeggen dat mijn mening er niet toe doet, sinds ik me definieer als androgyne en niet als man. Ben kampîoen in B zeggen waar iedereen A zegt, als ik in een discussie over feminisme verzeild zou zijn op een mannenforum, zou ik daar ongetwijfeld de kant van de vrouw verdedigen. Advocaat van de duivel, zo je wil - ik kan niet aan deze rol ontsnappen.

Maar soit.

In mijn zoektocht naar genderstudies botste ik op de realisatie dat de meeste van deze cursussen staan geboekstaafd als 'vrouwenstudies', dit anno 2006. Lijsten met eindwerken raken amper mannen aan, en nog minder transgenders. Met andere woorden, steevast wordt de vrouw bekeken, alsof dit geen verhaal is dat gewoon niet compleet kan zijn als je de andere genders buiten beschouwing laat. Je kan volgens mij geen volledige waarheid bereiken als het verhaal éénzijdig belicht wordt.

Ik geloof steeds meer in een 'gender continuüm' - het stereotiepe beeld van man en vrouw aan beide uiteinden, een nulpunt in het centrum, en elke mens ergens op die lijn. Het probleem zit hierin volgens mij niet in de fysiologie aka penis of vagina, maar wel in het feit dat vanuit beide 'kampen' de Perfecte Man of Vrouw is gedefinieerd en opgelegd aan de leden, met alle mogelijke aanmoedigingen en afradingen, pesterijen en eretekens, helden en parias.



Ergens in de geschiedenis zijn mensen - die blanco worden geboren - uit elkaar getrokken en in strikte rolletjes opgedeeld, mooi van elkaar gescheiden. Ik vind dat Els hier de nagel op de kop slaat. Ik heb daar in feite weinig aan toe te voegen. Het kan bijvoorbeeld hypothetisch perfect dat zij als vrouw assertiever zou zijn als ik als man. Of ik emotioneler. Maakt haar dat minder vrouw of mij minder man? Neen, het zegt puur dat de Heilige Rolbepaling fout is, precies op dezelfde manier als racisme fout is, omdat het leden van de groep vastpint op de veronderstelde eigenschappen van de groep, ook al zijn zij eventueel volledig verschillend.

Ja hoor, ik weet wel wat ik moet doen om 'mijn mannetje te staan'. Heb in mijn tijd ook wel eens het macho-dier gespeeld en zo met een mooie pauwenstaart meisjes geïmponeerd. Maar het voelt zo leeg, zo oneerlijk, zo fout. Vanachter schild en masker kan je enkel misverstanden uitlokken.

We moeten HEEL voorzichtig zijn met uitspraken van 'zo is een vrouw en zus een man'. Aan de ene kant bemerk ik in mezelf misconceptie na misconceptie over dit onderwerp en denk ik dat ik nog maar aan het begin sta van een her-leren van wat het betekent om mens tussen mensen te zijn, wat liefde is en wat communicatie. Aan de andere kant spring ik zo de gordijnen in, telkens als hier vaste normen aan worden geplakt.

Om een kat een kat te noemen, sinds ik me meer als transgender uit is er een zeer vreemde nieuwe dynamiek ontstaan: mede-transgenders lijken me evenzeer naar een stereotiep beeld van vrouwelijkheid te willen trekken dan mijn mannelijke achtergrond dat deed richting mannelijkheid. Het is nu allemaal makeup en kleren... 'Oei je hebt je niet geschoren...' Ik heb daar geen zin in! :evil: Dat bovenstaande gender continuum lijkt als een spelletje touwtrekken. Ik word er zot van... Kribbig ook, want we zitten hier weer met misverstanden en onechtheid. Voor mij dan toch.

Maar er bestaat een alternatief. De laatste tijd heb ik, als ik mijn persoonlijke vragen blootleg aan meisjes en mijn positie naar hen toe beter laat aansluiten op hoe ik me voel, gemerkt dat die daar véél ontvankelijker voor staan dan ik van jongens mocht bemerken in mijn opvoeding-tussen-jongens. Van het promoten van hun eigenheid en het bekampen van clichés dmv opmerkingen als 'ik denk niet dat het feit dat ik de keuken aan het proper maken ben, genetisch bepaald is', een zeer tastbare beloning krijg. Zoals mijn vrouwelijke collega me zei op mijn vorig werk (trouwens geen katje om zonder handschoenen aan te pakken, én een echte schat): 'ik heb gemerkt dat ik gedurende het werk tegen je klets alsof ik tegen een meisje zou kletsen'. Waw, maar nu kan je me geen groter gevoel van behoren geven, dan dergelijk vertrouwen. Ik voel me gewoon helemaal opwarmen. Een schril contrast met de misverstanden die ik ervaar in situaties waar alles afhangt van eerste indruk.

Dus. Mijn geboortelichaam heeft me in een ander kamp geworpen dan dat van jullie. Ik heb daar niet voor gekozen en indien ik werkelijk zou mogen kiezen, denk ik dat ik toch minstens de helft van de tijd als een meisje zou leven (grrr waar blijven nanotechnologie of hologramkamers! :( ). Al gans mijn leven ervaar ik een afstand tussen mij en meisjes, met andere gedragspatronen en binnen een strikt geritualiseerde omgeving. Als ik wens om positief voorbij het oordeel van de eerste indruk te komen, dan moet ik me als sterke man gedragen, of het risico lopen dat er scheef naar me wordt gekeken, ZOWEL door mannen als door vrouwen. Het doet daar niet ter zake of ik me op dat moment wel zo voel. Het kan best zijn dat ik me totaal emotioneel labiel voel, (en zou huilen als ik het kon, maar ook dit is me zeer zorgvuldig afgeleerd (of deed ik dat dan toch zelf???)), of dat ik in een bui ben van pronken en met iedereen contact zoeken. Niks van. Kleren? Gevoelsuitingen? Laat maar hangen, al die mooie stoffen, doe toch maar niet je benen zo over elkaar, let er toch maar op dat je je sigaret niet 'met een los handje' vasthoudt.

Je komt amper buiten, en je botst al met een rigide genderstructuur die weinig zegt over man of vrouw als individu. Het zegt echter wél veel over hoe sterk een persoon is om zich hiertegen te verzetten. Al gans mijn leven verdeel ik de wereld tussen volgers en 'coole mensen' die hun eigen hart volgen. Voor mij is het zeer pijnlijk om te beseffen dat ik eigenlijk in het eerste kamp rondhos. Ik heb een teer hart (ook dat nog!) en trek me de oordelen van de omgeving tegen beter weten aan, dus ja, ook ik 'passeer' als man. Van binnen dit punt op het spectrum ervaar ik veiligheid, maar geen passie, geen gevoel van vrijheid. Erger is mijn contact naar 'coole meisjes' toe. De aantrekkingskracht is, maar de wederzijdse herkenning en gevoel van verwantschap dat ik ervaar kan er gewoon niet zijn, zolang ik zélf één van de volgers ben. De kilte van dit wantrouwen gaat echt dwars door mijn ziel heen. Het is als een spiegel: wat ben jij nou helemaal? En jij praat over eerlijkheid???

Ik geef toe: feminisme heeft me tot voor een paar maanden geleden doen huiveren. Ik bemerk al gans mijn leven dat ik gewoon smelt voor een meisje dat de wereld benadert als een speeltuin vol mogelijkheden, dat straalt vanuit haar eigenheid. Maar het is ook vaak deze persoon die zich diep heeft ingegraven in haar ervaringen, die schreeuwt 'mannen dit en mannen dat!' Ik heb op een zogenaamd radicaal links politiek kamp mogen ervaren hoe de plaatselijke feministes vrouwententen en een vrouwenfuif organiseerden - mannen niet toegelaten - als modeloplossing voor een betere wereld. Het onderscheid werd daarin gemaakt op basis van het lichaam van een persoon. We zijn al enkele jaren verder en er werd heel wat gelobbyd door een gelijkgestemde vriend(in) van me, zodat hijzij ook binnen mag, maar ik ga er niet meer heen - ik ga niet over de grond kruipen om te sméken te worden toegelaten. Het enige wat ik op zo een moment wist te ervaren, is diepe pijn van uitsluiting en onbegrip. Ik heb me dan ook van gans het gegeven gedistantieerd, en ben in diepe ellende vroeg gaan slapen.

De volgende mening levert me vaak conflicten op met meisjes. Om deze te testen ga ik die hier toch nog maar effe lanceren. Mijn mening is dat in eigen land, mooie meisjes veel meer ruimte hebben voor individuele expressie en groei dan mannen. Ik merk daarbij op: mooi. Dat is de keerzijde van de medaille: schoonheid bepaalt in onze cultuur (ook nog veel te zeer in mijn eigen waardenpatronen, ik probeer eraan te werken) de mogelijkheden van de vrouw om deze vrijheid te kunnen ervaren. Met alle nadelen van dien, als je inderdaad mooi bent...

Ik geef wél absoluut toe dat de strijd voor vrijheid van vrouwen absoluut nog niet is uitgestreden. Maar we zijn daar wel al een pak in gevorderd in eigen land! Ik weet niet hoe ik me honderd jaar geleden zou hebben gevoeld. Ik denk dat ik vanuit mijn mannenlichaam tevergeefs zou hebben gesnakt naar een vrouw die toch maar eens een broek zou dragen of die zich niet steeds zo klein zou opstellen, en dat ik in een vrouwenlichaam gewoon zou doodgaan van miserie, of met dynamiet zou gaan rondsmijten... Maar het feminisme heeft teweeg gebracht dat een huidige generatie meisjes de dingen kan schrijven die jullie nu schrijven, dingen die ik toejuich, dingen die verder moeten groeien.

Welnu, Astrid hamert op het feit dat mannen steeds door vrouwen de hete kastanjes uit het vuur laten halen. Dan moeten we eens kijken naar wat het feminisme gedaan heeft voor de man... Een vrouw mag een broek aandoen, maar doe maar eens als een man een rok aan? Als je transgender bent en je weet te passeren als vrouw, prima, maar doe die eens gewoon aan? Ik vecht nog steeds tegen mijn innerlijke censor om dit stuk stof ooit te 'recupereren' in de hoop dat dit me wel eens zou kunnen staan... Maar dan ben ik meteen 'travestiet', met alle pejoratieve bijklanken van dien, terwijl de jeansbroek alom geprezen wordt als vrouwen die vullen... What the fuck???

Dit is kledij - uiterlijk. Is me minder relevant dan mijn positie tov andere mensen. Maar wat een jandorie is me dat! Ik zie écht geen verschil tussen de tegenwind die een vrouw ervaart als ze op wenst te klimmen in de bedrijfspiramide, en de zachte man die gewoon niks bakt van dergelijke competitie, ik zeg maar iets. Heb lang handenarbeid gedaan tussen mannen, wat denk je, dat ik daar publiekelijk in tranen zou moeten uitbarsten? Direct drie trappen lager op de rangorde! En dan krijgen we mooie communicatie: "alles goed?", "ca va". Wat is daar nu in hemelsnaam mee gezegd?! Zitten al die mensen niet met vragen? Er was een man waarvan ik wist dat hij een maand had thuis gezeten met een depressie omdat hij pas gescheiden was, maar lachen en grapjes maken dat hij deed, de dag dat hij terug kwam werken... Achter dat immense schild zit echter een gekwetste ziel... Hoé koud is die precies op dat moment??? Stel je dat eens voor.

Dit zijn ménsen. Er is geen enkele reden waarom we zouden moeten beweren dat mannen minder gevoelig zijn dan vrouwen, of eender welke van de dooddoeners. Wat we hebben, is een situatie waarbij de Grootste Gemene Delers zijn uitvergroot over gans de penis- of vaginafamilies. Zonder de rollen van de opvoeding zou de afstand in de gedrags- en communicatiepatronen tussen ons, véél minder groot zijn. Het aantal misverstanden véél kleiner. Het contact véél echter. Maar neen. Vreemd genoeg zak ik ook in de oordelen van veel meisjes, als ik me effe niet sterk voel. Als ik een vriendin van hen was, zouden we misschien samen chocoladetaart kunnen gaan eten :knipoog: Dus: het lichaam dat ik bezit, kleurt het oordeel.

Anyways, Astrid, je ziet dat ik hier ook over kan blijven zanikken... Emancipatie? My ass! :(

Pfff...

In ieder geval ben ik blij dat de transgenderbeweging vragen stelt over de waarde van deze hokjes. Bornstein en Feinberg zijn zoals gezegd absolute MUST-READS voor iedereen die zich in genderrollen interesseert. De golf komt op die zegt dat niet 'mannen' of 'vrouwen' maar de ROL die ze hebben aangeleerd gekregen, verantwoordelijk is voor wat er misgaat tussen ons en met onze omgeving. Opgelegd door groepsdruk en conformisme, onwetendheid en arrogantie, en economische en maatschappelijke 'efficiëntie'. Dat we er allemaal zo propertjes mee in geloven dat vrouwen van Venus komen en mannen van Mars, zorgt dat we verder dan ooit zitten van de vrijheid.

Vrijheid benadert volgens mij het beste wat John Stuart Mill wist te schrijven in zijn boek 'over vrijheid':

:pijl: staat noch publieke opinie hebben zich te bemoeien in het privéleven van individuen, dit is voor 100% eigendom van de persoon zelf.
:pijl: er is nood aan serieuze bescherming van zij die afwijken van de heersende meningen.
:pijl: evolutie is onmogelijk als iedereen hetzelfde zegt, het is niet omdat iedereen A zegt dat de enkeling die B roept, ongelijk zou hebben. Zie bijvoorbeeld Galilei, die mooi mocht branden op de brandstapel omdat hij beweerde dat de Aarde rond was.
:pijl: je eigen vrijheid stopt waar die van je medemens begint. Binnen deze cirkel ben je vrij om te doen of je laten datgene wat je wilt.

Dat is 150 jaar geleden geschreven. Het is volgens mij dat waar we voor moeten vechten, om totale vrijheid voor individueel zijn te bereiken.

En nu ga ik ophouden...

Graag je reactie.
Laatst bijgewerkt door Tiresias op do 31 aug , 2006 10:25, in totaal 2 keer bewerkt.
Tiresias
 
Berichten: 106
Geregistreerd: za 19 aug , 2006 10:13

Berichtdoor els » wo 30 aug , 2006 22:20

Hee Astrid... waar is je bijdrage nou gebleven... :shock:

Ik ga toch maar mijn reactie plaatsen, die ik aan het schrijven was.
Het grootste misverstand, is dat 'zoals top-mannen het doen', de norm is. En dus moeten vrouwen, en alle mannen die dat eigenlijk ook niet willen, daar ook naartoe, met alle verplichte (gedrags)keuzes van dien.


Helemaal mee eens. Niks glazen plafonds, gewoon minder grote verschilen in macht, geld en status. Niet meer van die idiote piramides met een paar mannetjes en 1 excuustruus helemaal bovenin en een brede basis van mensen die niets te vertellen hebben.

Ik ben daarentegen ook geen voorstander van de zogenaamde 'maaiveldcultuur', dus kennis, talent en ambitie moeten worden gestimuleerd en gewaardeerd.

De mannen die WEL iets willen veranderen, moeten nu eens beginnen met het gezamenlijk een appel te doen op andere mannen (en ook vrouwen).


Er zijn toch nogal wat mannen die mij hebben geholpen of gesteund, dus ik durf niet goed te zeggen dat het alleen vrouwen interesseert. Er zijn ook mannen die helemaal niet zo dol zijn op een omgeving met alleen maar mannen. Zelfs het CDA heeft na het debakel van Balkenende-I geregeld dat ze in het volgende kabinet meer vrouwen hadden, ze geneerden zich toch wel een beetje.

De verdeling van het geld is volgens mij belangrijker dan de opvatting van conservatieve mannen over vrouwen (basisloon inderdaad prima uitgangspunt). Het is vooral de financiele afhankelijkheid waardoor vrouwen nauwelijks behoren tot de mensen die worden gehoord, en dus tot 'opiniemakers' en mensen die verandering kunnen bewerkstelligen. Je kan je niet altijd bezighouden met het mobiliseren van brede massa's, dat vergt veel te veel energie.

(Ja ja, trek me de bek niet open: ik steek van wal bij dit soort vragen!!!)


Hahahaha. Maar het is wel weer duidelijk bij wie het allemaal wroet. Als mannen dit lezen, roepen ze misschien dat dit bewezen een site is voor gefrustreerde mannenhaatsters die zelf (of van nature nu eenmaal) geen talenten hebben en tot het bot verwend zijn en maar klagen en in de derdewereld is pas armoede en die zich vanuit pure decadentie en luiheid uitleven op de mannen die er ook niets aan kunnen doen.

Al met al zijn er nogal wat vrouwen met zulke klachten. Het gaat misschien om een gelijke verdeling van verantwoordelijkheidsgevoel. De vraag is of verantwoordelijkheidsgevoel genetisch bepaald is, en misschien op het x-crhomosoom ligt, of dat het er in de (sociale) opvoeding ingesleten is. Als dat zo is, draagt de opvoeding er misschien ook een steentje aan bij dat mannen het allemaal wat makkelijker nemen, en dat vrouwen het slikken in plaats van op tijd iemand de wacht aan te zeggen.

Bijvoorbeeld: taken als afwassen en kinderen verzorgen verdelen is 1 ding, maar de kwaliteitsnorm mag kennelijk helemaal individueel worden vastgesteld. Ik vind dat je best wat eisen aan het niveau mag stellen.

[naar aanleiding van tv-uitzending over of mannen deel moeten hebben aan de verzorging van kinderen] Voetbal wordt volledig gepassioneerd uitgekauwd, maar zo'n onderwerp 'kinderen' wordt onmiddelijk monddood gemaakt.


Dat komt overeen met de godsdiensten - mijn stokpaardje dus. Die gaan alleen maar over heldendaden, rechten, plichten, rangordes, oorlogvoering en wonderen. Praktische dingen over hoe je je leven inricht, je kinderen grootbrengt en in goede gezondheid voortleeft, zul je niet in heilige boeken vinden. Je vindt er nog net 'eer uw vader en uw moeder', en dat je je kinderen moet hersenspoelen met de godsdienstige richtlijnen zoals 'heb geen seks voor je bent getrouwd' en 'gehoorzaam je man' en 'stenig de hoeren' of dergelijke belangrijke leerstellingen omtrent het huwelijk uit de mond van god en zijn profeten. En dan gaat het weer verder over hoe de een of andere uitverkorene de godsdienst verspreidt en het rijk uitbreidt met de hulp van god en zijn soldaten. Maar hoe je de problemen van de alledaagse praktijk tegemoet treed, dat is allang geen issue meer.

De godsdiensten zijn nu naar de achtergrond verdrongen, maar helaas is het erg moeilijk voor alternatieven om de ruimte in te nemen, doordat we op dat gebied na minstens 2000 jaar verwaarlozing weer zijn teruggedrongen naar de tijd van voor de uitvindingen van het wiel.

En dat terwijl er heel veel goeds gebeurd op het gebied van kinderen grootbrengen. Het wordt helaas gebagatelliseerd, onder het mom van 'alle vrouwen kunnen zorgen, dat is hun natuur'. Er zouden eens prijzen en eerbewijzen moeten gaan naar mensen die hun kinderen wisten groot te brengen tot zelfstandige, intelligente, behulpzame en diplomatiek mensen, met behoud van hun eigen identeit en zelfontplooiing, natuurlijk.

Bij mannen houdt het op met: dat is jouw mening, niet de mijne.


Ik zeg tegenwoordig: dit is mijn mening, en ik zal ervoor vechten dat hij wordt geaccepteerd. Ik steek hem niet in een doosje met een lintje eromheen om hem te koesteren, ik zal anderen overtuigen van het belang en de geldigheid ervan. Ik heb mijn mening niet omdat ik net als iedereen een meninkje heb. Mijn mening is gebaseerd op ervaringen, op reflectie, op filosoferen, op belangstelling voor de samenleving, op kennis, op vergelijken.

Fijn als iemand een mening heeft, maar mijn mening is mijn ideaal. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Tiresias » wo 30 aug , 2006 22:53

Ja, Astrid, ik hoop dat je mening weer verschijnt hier. Hopelijk niet verwijderd omdat je je niet goed voelde over mijn reactie of zo - heb ik weer iets doms gezegd ergens?

Anyway ik apprecieer jullie teksten hier.
Tiresias
 
Berichten: 106
Geregistreerd: za 19 aug , 2006 10:13

Berichtdoor els » wo 30 aug , 2006 23:20

Om een kat een kat te noemen, sinds ik me meer als transgender uit is er een zeer vreemde nieuwe dynamiek ontstaan: mede-transgenders lijken me evenzeer naar een stereotiep beeld van vrouwelijkheid te willen trekken dan mijn mannelijke achtergrond dat deed richting mannelijkheid.


Misschien is dit wel een hele basale menselijke trek; mensen willen weten waar ze aan toe zijn, dus ze proberen iedereen in een schema te passen. Als zo'n schema er nog niet is, gaan ze het maken, net zo lang tot ze snappen wie je bent, schematisch gezien.
Als ik bv. iets aan mezelf verander, bijv. mijn haar een hele andere kleur, accepteert mijn omgeving dit vaak helemaal niet ... tot ze eraan gewend zijn, dan zijn ze mijn oude ik vergeten, en krijgen ze weer een schok als ik terugverander.

Ook werken dingen vaak als een soort 'trend'. De eerste persoon in een bepaalde context lijkt maatgevend te worden voor de opvolgers. Het lijkt net of het uiterlijke voorkomen een soort hulpmiddel is om de inhoud te evalueren.

Gelukkig lijkt 'diversiteit' wel in een schema te passen, maar dan moet je dit er in een zo vroeg mogelijk stadium inbrengen. Het is heel moeilijk om waardering voor je 'anderszijn' te krijgen als iedereen gewend is aan het schema dat hij elke dag om zich heen ziet.

Er is dus een voordeel als er nog geen schema bestaat: je kan dan proberen de aandacht op jezelf te vestigen om zo te bereiken dat je zelf iets bijdraagt aan het schema dat mensen van je groep ontwikkelen. Als je dit heel succesvol doet, gaat iedereen misschien zelfs jou na-apen, hoewel dit naar mijn smaak een teken is van gebrek aan zelfbewustzijn.

Het is ook zo dat mensen zoeken naar een identiteit door naar anderen te kijken. Ze zijn op zoek naar wat zij leuke mensen vinden, en proberen hun imago over te nemen. Je ziet dat bijvoorbeeld heel erg bij film- en muziekidolen: sommige helden uit deze wereld bepalen opeens de mode voor een hele generatie.
Maar op kleinere schaal gebeurt het ook, zoals in je eigen omgeving.

Zoals mijn vrouwelijke collega me zei op mijn vorig werk (trouwens geen katje om zonder handschoenen aan te pakken, én een echte schat): 'ik heb gemerkt dat ik gedurende het werk tegen je klets alsof ik tegen een meisje zou kletsen'. Waw, maar nu kan je me geen groter gevoel van behoren geven, dan dergelijk vertrouwen.


Grappig hoe ik dat heel anders opvat. Ik vind het seksistisch. :p Maar goed, ik werk bijna uitsluitend met mannen, ik praat er hele dagen mee over allerhande onderwerpen, en ik heb nooit het gevoel alsof ik tegen een meisje klets. Toegegeven dat het nooit over make up en diëten gaat, maar daar praat ik met vrouwen ook niet over.

Ik kan niet beoordelen waar mannen onder elkaar over praten, maar als ik met mannen praat, heb ik niet het gevoel alsof ik anders praat. Ik weet wel dat ik typische mannenonderwerpen zoals sport vermijd, maar voor de rest is er voor mij geen verschil. Misschien komt het wel doordat ik een grote ouwehoer ben, zodat iedereen, man of vrouw, gedwongen is zich aan mij aan te passen. :(


Mijn mening is dat in eigen land, mooie meisjes veel meer ruimte hebben voor individuele expressie en groei dan mannen. Ik merk daarbij op: mooi.


Mijn reactie is dan toch: wat is mooi? Het grootste deel van het mooi zijn zit in verzorging van jezelf, en aandacht hebben voor je kleding. Je moet al wel rotte tanden hebben, een schurftige huid en uitvallende haren willen mensen je lelijk gaan noemen. Zelfs te dikke mensen zijn geaccepteerd als ze de moeite nemen zich mooi te maken. En 'mooi' kun je zo persoonlijk interpreteren wat je wil, je mag je eigen keuzes maken.

Wat die kleding betreft: misschien moet je eens een openbare modeshow proberen te organiseren voor mannen die vrouwenkleren willen dragen. Dat is zeker niet verboden, en misschien draagt het wel iets bij aan de emancipatie.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Tiresias » do 31 aug , 2006 0:17

els schreef:Wat die kleding betreft: misschien moet je eens een openbare modeshow proberen te organiseren voor mannen die vrouwenkleren willen dragen. Dat is zeker niet verboden, en misschien draagt het wel iets bij aan de emancipatie.


Hm. Neen. Dat is me de clue niet, niet voor me weggelegd. Pin me daar aub niet op vast. Zie aub weer dat schilderij van Vrouwe Vrijheid.

Ik meen dat mijn collega het had over gewoon praten over wat je écht dwars zit, ook intieme onderwerpen dus. Eens te meer gaat het over verwantschap, vertrouwen. Het gevoel even geaccepteerd te worden als wie je bent, niet als de vertegenwoordiger van je sekse.

Slaapwel!
Tiresias
 
Berichten: 106
Geregistreerd: za 19 aug , 2006 10:13

Berichtdoor devrouwechtzien » do 31 aug , 2006 7:24

els schreef:Hee Astrid... waar is je bijdrage nou gebleven... :shock:


Uuuuhh,, ik had gisteren wat aangepast, maar blijkbaar heb ik alles weggehaald :bloos:
Nou, niet zo erg eigenlijk. Jullie heben de boodschap al opgepikt en verder gebracht.
devrouwechtzien
 
Berichten: 130
Geregistreerd: zo 05 feb , 2006 17:33

Berichtdoor devrouwechtzien » do 31 aug , 2006 8:07

els schreef:
De mannen die WEL iets willen veranderen, moeten nu eens beginnen met het gezamenlijk een appel te doen op andere mannen (en ook vrouwen).


Er zijn toch nogal wat mannen die mij hebben geholpen of gesteund, dus ik durf niet goed te zeggen dat het alleen vrouwen interesseert. Er zijn ook mannen die helemaal niet zo dol zijn op een omgeving met alleen maar mannen.


Er zijn inderdaad genoeg mannen die het anders willen. Mijn boodschap is, dat die er collectief niets mee doen. En worden daar ook nooit toe opgeroepen.
En dat zou dan ook geen probleem zijn, als vrouwen ook nooit ergens toe opgeroepen worden, als die ook lekker met rust gelaten worden. Maar nee: wat gebeurt er: er komt een vrouw bij de vakbond aan de top. Die had toch iets nieuws kunnen doen, en dan had ze haar boodschap dat vrouwen (volgens haar) meer moeten gaan werken, gewoon kunnen laten staan: de boodschap doen, INCLUSIEF een appel op mannen.
Maar dat kan dus niet: nee, het morele appel komt naar vrouwen toe, met de boodschap, dat die dan het gesprek aan moeten gaan met mannen (alsof dat niet al een aantal decennia gaande is).
OM maar niet een moreel appel op mannen te doen he, want dat is NIET acceptabel. Een moreel appel op vrouwen wel.

Terwijl er inderdaad Els, genoeg mannen zijn die het zelf ook anders willen. Maar zelfs die kracht wordt niet aangesproken.

En dat is dus mijn verwijt (door de meesten waarschijnlijk gelezen als frustratie inderdaad: kunnen ze er tenminste weer afstand van nemen :knipoog: ).

Mijn algemene boodschap is er overigens niet 1 dat mannen iets 'bepaalds' moeten doen (de was, etc. , om het maar even makkelijk te houden), maar dat ze uberhaupt IETS moeten doen, op het vlak van het inzien van de eigen verantwoordelijkheid van onrust in de maatschappij, door NIETS te doen.

Er zit onontgonnen gebied in 'mannen als collectief', dat onze maatschappij NODIG heeft. Maar daar komt dus NIETS uit, als mannen steeds weer omzichtig benaderd worden, en vrouwen gewoon telkens weer WEL als groep aangesproken worden.

Een voorbeeld van een stukje onontgonnen gebied (ik kan er nog veeeeeeel meer verzinnen, maar dat doe ik niet: dat moeten MANNEN doen):
Genomen de positie van 'de man' in onze huidige maatschappij als degene aan wie toch meer gezag toe gekend wordt dan aan vrouwen, kunnen mannen het volgende doen, VOOR HUN KINDEREN (dus dat is OOK 'verantwoordelijkheid nemen voor thuis'): reclametijd kopen en met een aantal mannen een spotje maken over geweld tegen kinderen. Relaxte mannen op een rij, die veranderen in opgefokte mensen, gaan ze even allemaal de deur uit, komen weer relaxt in een rij, en dan de boodschap: Zoals we nu izjn, vinden we onszelf veel leuker. En zo willen we graag verder door het leven. Dus: BLIJF VAN ONZE KINDEREN AF!!!!!!
Die boodschap is voor meerdere uitleg vatbaar.

En dit idee mag dus helemaal afgekraakt worden. Ik ben nu eenmaal geen reclamemaker. Maar mijn boodschap, dat mannen op EIGEN manier verantwoordelijkheid moeten nemen, is wel helder denk ik. Maar dat doen ze NIET zolang ze braaf met rust gelaten worden, en in de plaats daarvan voortdurend appeletjes op vrouwen gedaan wordt.

En uh ja: mannen moeten gewoon mee helpen met de afwas :p .
Maar dat doen de meesten ook, en daar ligt het punt al helemaal niet meer. Maar men doet wel graag of dat zo is: dan gebeurt er tenminste op wezenlijk vlak niets anders. Dus een emancipatie onderzoek kan gerust anno 2006 (oh nee, 2005 was het) een overzicht tonen hoeveel mannen aan huishoudelijke taken besteedt. Jawel, de emancipatie verengt tot het huishouden.

Ok, Tiresias, nou verweef ik mijn stokpaardje weer in jouw item, terwijl jij met hele andere zaken bezig bent.

Ik werk wel verder aan mannelijk/vrouwelijk. Ben ik mee bezig, maar het kost wat tijd.
Ciao
devrouwechtzien
 
Berichten: 130
Geregistreerd: zo 05 feb , 2006 17:33


Keer terug naar feminisme

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron