Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Eleusinische Mysteriën - Wat was nou eigenlijk dat geheim?

Over Grieken, Romeinen, Kelten, Germanen, Noorse goden, Nederland etc.

Berichtdoor els » zo 21 nov , 2004 23:50

Ik heb net een leuk boek uit van Carl Kerényi over de Eleusinische Mysteriën. De kern van wat de inwijdelingen tijdens dit mysterie te zien kregen moest geheim gehouden worden, en omdat men hier erg fanatiek over was, en er op het verraden kennelijk de doodstraf stond, is het geheim goed bewaard gebleven. Er is wel ontzettend veel over gespeculeerd, en er bestond ook veel desinformatie over, zodat het best mogelijk is dat we het allang weten, maar dat we niet weten dat we het weten.

Dat laatste is ongeveer de kern van het boek van Kerényi: hij zegt dat er erg veel is doorgesijpeld, bijvoorbeeld via rechtszaken tegen mensen die het verbod zouden hebben overtreden, maar ook via de iconografie.

Ik heb het boekje nu uit, maar ik het is mij niet duidelijk of hij nou ergens heeft gezegd: kijk, dit was dat nou geheim waarom je mijn hele boek hebt gelezen. Dus ik ga het nog maar eens lezen. Maar toch wil ik nu weten wat het is. Dus hier maar weer eens een thread erover, waar alle speculaties en aanwijzingen kunnen worden verzameld. :p

Ik geloof dat hij ergens ongeveer heeft gezegd dat het geheim zat in wat er aan de mensen tijdens het hoogtepunt van het mysterie werd geopenbaard, dus wat ze op dat moment te zien kregen. En dat zou dan zijn: een vuur waarin de heilige maagd verscheen.

Een aanwijzing hiervoor was een speciaal mysterie dat een keer werd opgevoerd buiten de normale tijd in september, omdat er hoog bezoek was uit India, namelijk koning Poros, die dit wereldberoemde, hooggewaardeerde mysterie wel eens zelf wilde zien. Dit was in het jaar 20 v.c., in de tijd van keizer Augustus, die zich juist zelf had laten inwijden. In het gezelschap bevond zich ook een brahmaanse ambassadeur, Zarmaros genaamd. In plaats van dat deze respect had voor het wonder en zich hield aan zijn zwijgplicht gaf hij een eigen demonstratie van wat hij had gezien. Hij wandelde zo het brandende vuur in, en overleed in de vlammen. Althans, zo zien wij dat met onze westerse ogen, voor de brahmaan betekende het dat hij regelrecht opsteeg naar de hemel. :O
Hiermee zou hij willen aantonen dat wat voor de Grieken een wonder was in India heel normaal was. Ik heb het gevoel dat de kern van het mysterie aan de brahmaan voorbij was gegaan, maar het gaat erom hoe hij het mysterie interpreteerde, vooral wat de geheimzinnigdoenerij betreft.
Zijn graf bevond zich sindsdien op het terrein van Eleusis.

Vervolgens zegt Kerenyi nog iets dat zou moeten suggeren dat in het oude verleden het vrijwillige vuuroffer voorkwam tijdens de rituelen voor Demeter. Ook zegt hij dat Persephone werd gezien als een vuurgodin. Ze had bijvoorbeeld plaats naast de vuurgod Hephaistos.
Maar in de latere tijd fungeerde het vuur alleen nog als een soort afscheiding, waar iets plaats zou vinden. De christenen zouden het in deze vorm hebben overgenomen, bijvoorbeeld met Pasen in Jeruzalem, waar vlammen uit het Heilige Graf de wedergeboorte van Jezus aankondigen.

Afijn. Ik ga alles nog eens doorlezen, en alle concrete aanwijzingen die ik tegenkom hierin zetten. Het boek is best leuk om te lezen, maar Kerényi is ook nogal ontwijkend in het geven van de antwoorden op de vragen die hij zelf stelt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 21 nov , 2004 23:55

Demeter is niet helemaal onverdacht, omdat ze toch ook van Pelops heeft zitten eten toen die door zijn vader Tantalos was gekookt. Ze knutselde hem later weer in elkaar en bracht hem weer tot leven, maar dat maakt het misschien nog verdachter.
En ook tijdens het mysterie zelf hield ze een kind in de kookpot om hem onsterfelijk te maken, wat misging toen de moeder binnen kwam en onverwacht begon te schreeuwen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Zunrita » ma 22 nov , 2004 13:20

els schreef:Demeter is niet helemaal onverdacht, omdat ze toch ook van Pelops heeft zitten eten toen die door zijn vader Tantalos was gekookt. Ze knutselde hem later weer in elkaar en bracht hem weer tot leven, maar dat maakt het misschien nog verdachter.
En ook tijdens het mysterie zelf hield ze een kind in de kookpot om hem onsterfelijk te maken, wat misging toen de moeder binnen kwam en onverwacht begon te schreeuwen.



Vergeet niet dat dit al allemaal verhalen en interpretaties zijn uit het patriarchale tijdperk. Politiek gekleurd dus. Zo is, volgens Robert Graves*, het tendensieuze verhaal over Medeia ook ontstaan.

'Wetenschappelijke' bewijzen zijn er niet. Wat is er op tegen om gewoon onze eigen interpretatie te maken? Dat doen de heren ook al eeuwen en iedereen slikt het voor zoete koek.

*Robert Graves - The Greek Myths
For most of history, Anonymous was a woman. - Virginia Woolf

Hoe meer elite hoe beter..

http://my.opera.com/eitaps/blog/
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor els » zo 28 nov , 2004 22:51

Vergeet niet dat dit al allemaal verhalen en interpretaties zijn uit het patriarchale tijdperk. Politiek gekleurd dus. Zo is, volgens Robert Graves*, het tendensieuze verhaal over Medeia ook ontstaan.


Okee, die opmerking over Demeter was ook eigenlijk een grapje. :knipoog: Balance had trouwens ergens een onderwerp gestart over godinnengodsdiensten en mensenoffer, misschien reageer ik daar nog even.

Het 'geheim' dat Kerenyi meent te hebben gevonden was trouwens niet het mensenoffer, maar hij noemde als een van de hoogtepunten een verschijning van de maagd, en dat had iets met het vuur te maken. Het gaat natuurlijk om een visueel effect.

De passage met het vuur deed mij denken aan een ander godsdienstverhaal, namelijk de geschiedenis van Mozes die op een berg de wet ontving uit een 'brandend bos'. Want Demeter en Kore zijn natuurlijk ook de wetgeefsters in dit verhaal. Het Eleusinische mysterie is natuurlijk wel vergeleken met het nieuwe testament en de geschiedenis van Jezus, maar een vergelijking met Mozes lijkt mij ook wel eens de moeite waard. Zal een 'synoptische lezing' mogelijk zijn? Ik ga dat toch eens proberen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 29 nov , 2004 0:43

Het belang van het zien van de maagd zit hem er natuurlijk in dat ze eigenlijk de koningin van het dodenrijk was. Ik was het eigenlijk vergeten, met al dat gedoe van 'maagd', 'ontvoerd', 'zoeken' en 'weer terug naar de aarde'. Maar dat moment van de openbaring betekende contact met de dodenwereld.
Misschien wil het zeggen dat ze zelf het dodenrijk zijn binnengegaan, volgend op de zoektocht met de fakkels. Als het goed is zijn ze op dat moment in een hele ontvankelijke conditie (vasten, nachtwake, de kukeyon (biertje), de imitatie van de emoties van Demeter etc.), dus die verschijning van de dodenkoningin met het flakkerende vuur en ook kennelijk nog dondergeluiden zal veel indruk hebben gemaakt.

Prachtig theaterstuk, eigenlijk, met participerende bezoekers.

Afijn, ik ga gewoon alles op een rijtje zetten, voor zover dat mogelijk is. Hier is in elk geval een plattegrond van Eleusis, dat is alvast een begin.





Edited By els on 1101686272
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Balance » wo 22 dec , 2004 22:55

Dag Els.

Bij mijn zoektocht naar het hoe en waarom van het offeren in mythen kwam ik 2 mogelijke antwoorden tegen op wat het hoogtepunt zou kunnen zijn.
Ik laat de rest van wat er gebeurde maar weg, want je hebt een boek gelezen en daarin zal ongetwijfeld alles mbt 'programmering', rituelen en achtergronden beschreven staan.

Een van de auteurs zegt dat het hoogtepunt was dat er iets getoond werd, waarschijnlijk een gouden korenaar. De ingewijden mochten dit dan aanraken, namen deel aan een soort communimaal (voorloper van laatste avondmaal?, daalden af in het 'dodenrijk'(vandaar het vuur enz.?) maar zouden daarna opstijgen tot een voller en beter leven.
Doet mij allemaal heel erg denken aan het christendom. Zou me niets verbazen als de heilige eucharistie van een kerkdienst hier vandaan komt.

Een ander schrijft dat het in elk geval een zeer spectaulaire en indrukwekkende gebeurtenis moet zijn geweest en dat er waarschijnlijk ook bewustzijnsveranderende middelen werden gebruikt en/of toegediend. Hij zegt dat het hoogtepunt erin bestond dat een (de) ingewijden en de priesteres(sen) geslachtsgemeenschap bedreven als rituele uitbeelding van de ontvoering van Persephone door Hades, maar dan in de vorm van een echte of gespeelde verkrachting. Daarna zou weer die korenaar getoond worden.

Voor de deelnemers was de betekenis van het 'ritueel'dat door de dood het leven (de aar) ontstond en - misschien nog wezenlijker (en zeker voor mijn zoeken naar het offerritueel), dat er zonder te sterven geen vruchtbaarheid is.

Beide verhalen lijken mij vrij logisch, ook al zijn ze verschillend. Ik ben niet zo op de hoogte van allerlei Godenverhalen in de Griekse mythologie, maar ik denk dat jij met jouw kennis hier misschien een aantal aanknopingspunten en eye-openers ziet die ik niet herken.

Dat laatste, zonder sterven is er geen vruchtbaarheid, is de fundamentele basisgedachte achter allerlei offersoorten.

Vergeet niet, dat we te maken hebben met een verhaal uit een tijd waarin magisch-mythisch gedacht werd en onze rationele logica nog niet bestond.

Zo, misschien ben je weer wat wijzer geworden.

Groetjes, al een beetje in kerststemming

(let op:



:engeltjë: )
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor els » wo 22 dec , 2004 23:44

Het boek van Kerenyi dateert uit de jaren zestig, Balance, dus er zullen inmiddels wel nieuwere inzichten bestaan, zeker over mensenoffers.

Maar er wordt door iedereen uit geciteerd, en ik heb eigenlijk nooit gehoord dat het gedateerd is, zoals over andere beroemde theorieën uit die tijd.

Hij 'ontzenuwde' wel een aantal dingen die ik vaak tegenkom, ook uit latere analyses, met namel dat er sex zou hebben plaatsgevonden. Sex zou wel een bestanddeel zijn van mysteriën die zijn gemodelleerd naar de Eleusinische, dus daar kan de verwarring vandaan komen.

Hier is trouwens voor de liefhebber een website waar heel veel info over de Mysteriën zijn gegeven. Er zijn heel veel oude bronnen opgesomd, en de rituelen zijn per dag beschreven.



Het verhaal van de korenaar wordt vaak genoemd als het mysterie, maar ik geloof niet dat dat het echt kan zijn. Ik wil eigenlijk ook alles eens op een rijtje zetten, zodat het voor mij duidelijk wordt wat nu 'geheim' was, wat er gewoon bekend was, en wat er nu eigenlijk niet bekend (dus geheim) was. Dat is eigenlijk precies wat Kerenyi deed, maar ik kan het allemaal niet onthouden. Ik moet dus weer opnieuw beginnen.

Doet mij allemaal heel erg denken aan het christendom. Zou me niets verbazen als de heilige eucharistie van een kerkdienst hier vandaan komt.


Absoluut! Nou waren er meer mysteriën, en ze herinneren allemaal aan het christendom, bijvoorbeeld de Orphische en de Dionysische. Het 'inwijden' in mysteriën schijnt heel populair te zijn geweest, sommige mensen volgden er meerdere.

Het lijkt mij wel leuk om eens een 'synoptische' beschrijving van de evangelies en het Eleusinische mysterie te geven.

Een ander schrijft dat het in elk geval een zeer spectaulaire en indrukwekkende gebeurtenis moet zijn geweest en dat er waarschijnlijk ook bewustzijnsveranderende middelen werden gebruikt en/of toegediend.


Dat moet ook wel, want Demeter/ Persephone was de godin van het gerst, wat wil zeggen dat ook brood en bier aan hun was gewijd. Er werd een 'gerstedrank' (kukeyon) gemaakt, waarvan de ingrediënten weliswaar wordt gespeculeerd, maar het zal toch wel een biersmaakje hebben gehad. :p

Hij zegt dat het hoogtepunt erin bestond dat een (de) ingewijden en de priesteres(sen) geslachtsgemeenschap bedreven als rituele uitbeelding van de ontvoering van Persephone door Hades, maar dan in de vorm van een echte of gespeelde verkrachting.


Ik denk dat dat het gedeelte is waarover verwarring ontstond met de mysteriën in Alexandrië, waar wel echte seks in zou voorkomen. Ik weet niet of dat een verkrachting betreft. Het is wel zo dat in de mysteriën de inwijdelingen de geschiedenis van Demeter en Kore 'naspeelden', het was een soort liturgie waarin de mensen zelf participeerden. Plus deels was het iets wat ze aanschouwden, met veel 'fanfare', dus misschien een beetje modern theaterachtig. Het lijkt me eigenlijk beslist iets wat je een modern theater zou kunnen laten opvoeren.

Die verkrachting en ontvoering, de zoektocht van Demeter, en later nog een verkrachting van Demeter zelf door Poseidon (het zijn echt veel toestanden allemaal) hebben wel iets te doen met het 'lijden' van Demeter, waarmee de deelnemers zich identificeren.

Kerenyi noemt niet alleen het vuur, maar ook nog een soort 'gong', die het geluid van de donder imiteert. Dat klinkt als een toneeleffect dat iedereen wel kent, zo'n ding waarmee iemand achter de bühne veel lawaai maakt.

Voor de deelnemers was de betekenis van het 'ritueel'dat door de dood het leven (de aar) ontstond en - misschien nog wezenlijker (en zeker voor mijn zoeken naar het offerritueel), dat er zonder te sterven geen vruchtbaarheid is.


Dat lijkt mij ook wel de essentie te zijn: de verbondenheid van leven, dood en vruchtbaarheid. Het lijkt mij dat dit zowel letterlijk als symbolisch werd opgevat.

Ik ben niet zo op de hoogte van allerlei Godenverhalen in de Griekse mythologie, maar ik denk dat jij met jouw kennis hier misschien een aantal aanknopingspunten en eye-openers ziet die ik niet herken.


Ik zie er inderdaad een heleboel, maar het is erg moeilijk om er grip op te krijgen. Je krijgt eigenlijk nooit een absoluut antwoord, je krijgt alleen steeds meer een 'gevoel' dat je bijna weet hoe het zat.

Zo, misschien ben je weer wat wijzer geworden.


Toch wel, eigenlijk. Het helpt beslist de gaatjes te vullen. Misschien, op een dag...

Ik ben ook in de kerststemming. Ik ga morgen Amerikaans eten. Het wordt wel een thanksgiving recept, vanwege de associatie met de kerstkalkoen, denk ik. Maar de kalkoen ontbreekt ook, het wordt een biologische kip. Ik ben benieuwd. :santagroen:




Edited By els on 1103755730
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 22 dec , 2004 23:48

Doet mij allemaal heel erg denken aan het christendom. Zou me niets verbazen als de heilige eucharistie van een kerkdienst hier vandaan komt.


Schiet me nog iets te binnen. Het onze vader, dat voor het eten werd opgezegd, bedankt god voor het 'dagelijks brood'. Het zou me niet verbazen als zo'n soort dankgebed eerder voor de graangodin (Persephone) bestond. :p
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam


Keer terug naar Europa: Grieken, Romeinen, Germanen etc.

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast