God bestaat niet - RVU uitzending

[els]

Muntz en Van de Wint zenden bij de RVU een programmaserie uit onder de naam 'god bestaat niet'. Ik heb nog nooit van Muntz en Van de Wint gehoord, maar eens op het forum van de RVU rondgekeken, en zo te zien wordt het de hoogste tijd dat er eens zo'n programma wordt gemaakt.

Ik wou nog een link geven naar de RVU en naar het forum, maar laat nou opeens de server uitvallen.
Nou ja, dan komt morgen maar de link, hier is de programma-info.

God bestaat niet

Een programma van Paul Jan van de Wint en Rob Muntz.

Zes delen van 24 minuten.

Uitzendingen:
Dinsdag 07 juni t/m dinsdag 12 juli 2005 om 23.30 uur
op Nederland 3.

Herhalingen:
Zondag 12 juni t/m zondag 17 juli 2005 om 15.30 uur
op Nederland 3.

Paul Jan van de Wint praat met zes vooraanstaande wetenschappers over het gevaar, de functie en de absurditeit van het geloof. De uitzendingen worden ingeleid door TV Dominee Muntz en de gesprekken worden afgewisseld met absurdistische bumperfilmpjes over de verschillende aspecten van het geloof.


Aflevering 1 hersenonderzoeker Dick Swaab

Wij zijn onze hersenen. Ons lichaam dient er toe om onze hersenen voort te bewegen, van voedsel te voorzien en voort te planten. Wij zijn zeer complexe automaten met een bewustzijn. Onze hersenen berekenen onze beslissingen en bepalen ons gedrag, ons bewustzijn hobbelt daar achteraan en heeft weinig invloed. Wij worden deels bepaald door ons DNA en deels tijdens de vroege ontwikkeling van onze hersenen. De mate van spiritualiteit is genetisch bepaalt en dokter Swaab kan met behulp van een elektrode een bijna doodervaring opwekken. Veel profeten waren epileptici die daarvoor prima behandeld hadden kunnen worden.

Aflevering 2 psychiater Andries van Dantzig

Geloof heeft altijd bij de hiërarchische maatschappij gehoord en dient er toe om de groep bij elkaar te houden. Door kinderen tijdens hun opvoeding te indoctrineren, met bijvoorbeeld de regels en verboden van het geloof, wordt hun geweten gevormd. Het geweten zijn de innerlijke regels die nodig zijn om volgens de moraal van de gemeenschap te kunnen leven. Het is een zwakte van de democratie dat er geen duidelijke regels zijn en kinderen niet democratisch geïndoctrineerd worden.

Aflevering 3 rechtspsycholoog Hans Crombag

Je kunt mensen alles wijsmaken kijk maar naar wat ze allemaal geloven. Je kunt ook allerlei herinneringen inplanten bij weldenkende intelligente mensen. Onderwijs op basis van geloof zou verboden moeten worden en alle religie zou uit het openbare leven gebannen moeten worden. De vrijheid van onderwijs en de vrijheid van godsdienst wordt misbruikt om kinderen te indoctrineren waardoor zij als enigen geen vrijheid van onderwijs en godsdienst hebben.

Aflevering 4 psychiater en traumatoloog Carla Rus

Veel religieuze vrouwen worden het slachtoffer van geweld. Waar komen die vrouwonvriendelijke monotheïstische godsdiensten eigenlijk vandaan? De joden, christenen en moslims hebben de godinnen uit de oudheid afgeschaft en er een abstracte mannelijke god voor in de plaats gezet. De vrouw moest ondergeschikt gemaakt worden aan de man. Daarom hebben mannen bedacht dat Eva uit de rib van Adam is ontstaan en dat zij zelf als evenbeeld van god zijn geschapen. Iets wat verder nooit meer vertoond is. Zelfs de vruchtbaarheids godinnen uit de oudheid wisten wel beter en werden aanbeden.

Aflevering 5 astrofysicus Vincent Icke

De man met de baard is in het immense heelal nooit waargenomen, net zomin als Donar met zijn strijdwagen op de wolken door geen enkele vliegtuig passagier ooit is waargenomen. Voor de meeste astronomen is religie dan ook een afgehandelde zaak. Het verschil in mentaliteit zit hem voornamelijk in het verschil tussen de aannames van het geloof die onveranderd blijven en de wetenschappelijke benadering waardoor een verklaring voor de wereld zo als die zich aan ons voordoet met bewijs wordt gestaafd. Een betere theorie verwerpt altijd de theorie die minder is. Wetenschappers hoeven geen oorlog te voeren over de lading van het elektron, het is een feit.

Aflevering 6 filosoof en psycholoog Jaap van Heerden

Waarom wordt er respect opgebracht voor iets debiels als het geloof? Dat gebeurt in de wetenschap nooit. Waarschijnlijk omdat geloven een beetje zielig is. Men kan het zich makkelijk permitteren aan hun machteloze, kinderlijke wereld een beetje tegemoet te komen.
Wees blij dat het leven geen zin heeft dan heb je tenminste de kans om er zelf wat van te maken.

Een programma van Paul Jan van de Wint en Rob Muntz

Met medewerking van Jouke Mellema, Bart Jansen en Karel Hebly

Met dank aan Roya Javadi, Gijs van de Wint, Anna van Zweden, Kamiel Lindhout, Sensi, Arne Biesma, Squinta en alle kinderen.

Eindredactie RVU Henk Baard

Geproduceerd door Exploitatie TV in opdracht van de RVU

En de motivatie:

We dachten in een moderne seculiere staat te leven maar als er een actuele actieve godsdienst gebruik maakt van de rechten die zij in Nederland genieten raken we in verwarring. Er blijkt geen staat op aarde te bestaan die niet is gebaseerd op religie en volledig seculier en vrij van andere dwingende ideologieën is ingericht. Er is ook in ons land nooit een duidelijke keus gemaakt. Ondanks de ontzuiling is er nog steeds bijzonder onderwijs, staat er “god zij met ons” op onze munt (hetgeen het Vaticaan niet eens had) en is god weer na een korte onderbreking terug in de troonrede.

Zolang de praktiserende gelovigen zich niet laten gelden is er niets aan de hand en voelt niemand de behoefte om de wet op dit punt aan te passen. Echter zodra het aantal fundamentele gelovigen toeneemt en zich ook nog liëren aan extremistische terroristische gelovigen blijkt hoe halfslachtig we zijn omgesprongen met de inrichting van onze maatschappij.

Wereldwijd is er een tendens dat fundamentalistische gelovigen aan macht winnen. In de VS is de machtigste man ter wereld voornamelijk gekozen door tachtig miljoen christen evangelisten voor wie abortus moord is en homoseksualiteit een keuze. Niet het economische of buitenlandse beleid van Bush gaf de doorslag, maar zijn rotsvaste geloof als reborn Christian. In Israël bepalen de orthodoxe joden sinds jaar en dag de machtsverhoudingen en worden zij gebruikt om de bezette gebieden bezet te houden en nederzettingen op heilige grond te bouwen. Osama Bin Laden is georganiseerd, bewapend en gefinancierd door het westen om de Sovjet Unie ten val te brengen via de oorlog in Afghanistan en bedreigt nu de gehele westerse wereld met de jihad.

Overal ter wereld worden gelovigen ingezet en gebruikt in oorlogen die worden gevoerd om macht of economische belangen. Tegelijkertijd krijgen zij zelf met hun middeleeuwse overtuigingen meer macht en worden zij in staat gesteld hun kinderen met hun mentaliteit en overtuiging te vergiftigen. Is er wel een scheiding tussen kerk en staat? Het geloof is in ieder geval niet teruggebracht tot een individuele en particuliere mening. Ook hebben we nooit gekozen voor het steunen van democratische krachten in ondemocratische landen waardoor het fundamentalisme overal ter wereld weer welig tiert.

Ik ben benieuwd of de gasten iets te melden hebben. Ik mis nog wel wat onderwerpen die voor mij ook aan de orde hadden mogen komen, maar dat moet dan maar in het vervolg.
Ik vind het onderwerp altijd interessant, maar dan moet het natuurlijk goed worden gemotiveerd. Anders kun je net zo goed weer overstappen naar een godsdienst.

[els]

Wat leuk dat ze er ook een vrouwtje bij gevonden hebben, zeg.

[Balance]

Als dat de Rob Muntz is die ik denk dat het is, zal het wel weer een mooi zootje worden.

[els]

Tsja, ik heb al veel slechts over hem gehoord, dus die zal het wel zijn, maar ik ken ze niet.
Er komen wel nette gasten. Maar ja, de Nicolaaskerk, waar de uitzendingen zijn opgenomen, is ook een nette kerk, en die zijn al druk bezig om de uitzending niet door te laten gaan. Hetgeen volgens mij alleen maar publiciteit genereert, maar goed.

[Balance]

Wat mij dan weer zeer verbaast is waarom mensen er zoveel tijd, geld en moeite investeren om te bewijzen dat God niet bestaat. Wat is dat toch?


Een tijdje geleden was er een discussie in de 2e kamer nav een opmerking van Onderwijsminister Verhoeven over de evolutieleer en een of andere stroming die een ontwerper (Ontwerper) vermoedt achter het onstaan van het heelal. Ik heb begrepen dat in onze overigens heel nette en rustige 2e kamer nog nooit zo vol venijn en valsigheid is gediscussieerd. Ook hier intrigeren me de heftigheid van de emoties meer dat het debat zelf. Ik heb dat in mijn prive-leven ook ervaren. Hierover is nauwelijks een normaal debat mogelijk, kennelijk. Wat zou daar toch achter zitten?

[els]

Ik heb begrepen dat in onze overigens heel nette en rustige 2e kamer nog nooit zo vol venijn en valsigheid is gediscussieerd.

Onze overigens heel nette en rustige kamer..... hahahahaha. Ik geloof dat de Nederlandse politiek het vermogen tot inhoudelijk en met argumenten beredeneerd discussiëren al heel lang geleden is kwijtgeraakt.
Ik heb de door jou bedoelde discussie helaas gemist, ik ben wel afgehaakt bij de discussie over de grondwet, die ik ook niet bijzonder verheffend vond.

Ik weet wel dat Van der Hoeven iets had gezegd over 'intelligent design' in het onderwijs invoeren, maar het fijne weet ik er niet van. Ik dacht dat dat de kern van de discussie was.

Ook hier intrigeren me de heftigheid van de emoties meer dat het debat zelf. Ik heb dat in mijn prive-leven ook ervaren. Hierover is nauwelijks een normaal debat mogelijk, kennelijk. Wat zou daar toch achter zitten?

Ik heb geen idee. Ik debat veel en graag over het niet-bestaan van god, en ik ben nooit geëmotioneerd, althans niet in discussies.
Het is natuurlijk wel merkwaardig dat veel gelovigen niet willen dat god en godsdienst wordt bekritiseerd. Ik wind me daar niet speciaal over op, maar ik doe het gewoon toch. Ik vind dat alles onderwerp moet kunnen zijn van kritiek, ook godsdienst. Ik moet wel zeggen dat ik me erger als godsdiensten worden witgewassen.

Ik moet bekennen dat ik me me suf heb geërgerd toen ik voor een politiek café mee moest werken aan een item waarin de islam werd opgehemeld. Er was niets mee te beginnen, er was geen kritiek mogelijk. Het kwam allemaal door het boze westen en door 'slechte' moslims, de islam is ver superieur aan het westen en raakte pas in verval door ons vermaledijde imperialisme. Maar natuurlijk heb ik niet gescholden of zo.

Ik kan me voorstellen dat mensen om zoiets kwaad worden: godsdiensten krijgen een soort voorkeursbehandeling. Je mag wel wijzen naar het kolonialisme, naar Nederlands racisme, verschillen tussen arm en rijk in ons land, naar westers imperialisme etc., maar owee als je ook eens in de godsdienst gaat zoeken naar oorzaken van spanningen, geweld, vrouwenonderdrukking etc. Maar het heeft niet veel zin als je zo'n debat door emoties probeert te winnen.

Iets anders wat emoties opwekt is dat sommigen hun heilige godsdienst als belangrijker beschouwen dan de normen van anderen.
Ik denk dat dat ook de achtergrond is van deze serie: gewoon opbotsen tegen de eis van gelovigen de godsdiensten te respecteren, met als hoogtepunt de moord op Van Gogh en het daaruit voortkomende voorstel van Donner de wet op godslastering maar weer eens uit de ijskast te halen. Dat vind ik ook een goede reden: gewoon de confrontatie aangaan. Waarom zou je ook niet mogen zeggen dat god niet bestaat?

[els]

Ah, leuk, ik krijg kennelijk een herkansing. Zo meteen komt er in Netwerk iets over ID, kan ik ook eens kijken hoe het zit met die emoties. Ik zit naast de tv.

[Brunetti]

Ik kan me inbeelden dat deze twee programmamakers niet bepaald aimabele figuren zijn (ik ken ze niet), maar chapeau voor dit programma. Zoiets heb ik op de Belgische televisie nog niet gezien - laat staan of zoiets zou kunnen. Ik in ieder geval heb al van de eerste twee afleveringen genoten. De twee heren die men had uitgenodigd zeggen zinnige dingen. De vragensteller is sereen correct zonder ironie of sarcasme en stelt de juiste vragen... en laat de geïnterviewde vooral aan het woord.

Ik kijk al uit naar volgende week!

Groeten

[Balance]

Ik kijk er niet naar. Als er aandacht getrokken moet worden via iets als de 'heer' Muntz heb ik al meteen iets afkerigs. Van Gogh was ook fel, maar dat had tenminste nog een intellectuele bagage waar je wat aan had. Dan zie ik kranten plaatjes van Muntz als Jezus als hondje enz.

Ingezonden stukken hebben allemaal dezelfde teneur: christenen voelen zich gekwetst op op de tenen getrapt en anti-religieuzen zeggen dat dat moet kunnen. De argumenten die anti-religieuzen in dit soort programma's zijn net zo afgezaagd en ontoereikend als de argumenten die Knevel bij de EO gebruikt. De laatste vragen kunnen de wetenschappers ook niet beantwoorden. Alleen willen ze dat vaak niet erkennen.

Ik vind het, als het op deze toon gevoerd word, zinloze debatten, die bijna altijd tot gekwetste en gepolariseerde verhoudingen leiden.

Dit soort programma's mag dan in Belgie kennelijk nieuws zijn, in Nederland hebben we dit soort discussies (en vooral op die toon) in de jaren 70 al tot vervelends toe gevoerd. (Ik bedoel hiermee niets denigrerends tov Belgen mee) en ik hoor zelden nieuwe argumenten.

Verder zit er iets bijzonder lafs aan dit programma en dhr Muntz en die programmamaker. Als hij een held is, laat hij dan eens zo'n programma en satire maken over de Islam. Mohammed als hondje ten tonele voeren, dan ben je een kerel. Dan breek je wat open of heb je een nieuw debat. Als je tenminste denkt dat zoiets helpt om de maatschappelijke problemen op te lossen. In Trouw zinspeelde Ephimenco hierop en Muntz brak zijn nek bijna bij de haast die hij had om te verklaren dat dat niet de bedoeling was. Waarom Jezus en de christenen dan wel?

Wat een lafbek.

[els]

Als eigenaar van atheisme.pagina.nl moet ik er natuurlijk wel naar kijken.

Ik vind de gesprekken ook wel leuk, ook al had ik mijn twijfels over Swaab, en die zijn ook zeer bewaarheid geworden, want wat een rare kwiebus is die man zeg. Wat dat betreft heb ik ook twijfels over het intellectueel gehalte van de interviewer, want hij had hier en daar toch wel even in mogen grijpen, maar het kan natuurlijk dat hij alleen de gast aan het woord wilde laten, zonder over diens ideeën in discussie te gaan.
Maar volgens mij hebben we het ergste gehad. Van Dantzig vond ik een leuke man. Ik hoef het niet met alles eens te zijn, maar ik vond het toch wel een leuk gesprek.

Ik ben er eigenlijk niet zo uit waarom satire over godsdienst niet zou mogen, maar over allerlei mensen zoals politici of de koningin wel. Moet je voor godsdienst strengere regels toepassen omdat veel gelovigen over godsdienstzaken overgevoeliger zijn? Ik vind het eigenlijk wel goed dat de knuppel in het hoenderhok wordt gegooid naar aanleiding van het voorstel van Donner om de wet op godslastering weer eens uit de kast te halen. Er zijn namelijk wetten met betrekking tot belediging en laster, waar iedereen een beroep op kan doen. Het is wel vreemd als een god extra bescherming krijgt, omdat er geen enkele reden is een godsdienst boven de mensen te stellen.

Ik kan me voorstellen dat Muntz en VdWint expres ertegenaan schopten in de hoop dat iemand de rechter zou inschakelen om dit wetje nu eens definitief op de proef te stellen, maar dat schijnt toch niet te gebeuren. Misschien beseffen mensen als Donner en Balkenende wel wat er op het spel staat.

Zoiets heb ik op de Belgische televisie nog niet gezien - laat staan of zoiets zou kunnen.

Ik denk dat het te maken heeft met de moord op Van Gogh, en het voorstel van Donner daarna om de wet op godslastering weer actief te maken. De omgekeerde wereld dus: als iemand om religieuze redenen vermoord wordt, moeten we het verbod op godsdienstkritiek maar weer instellen. Toen stonden er een aantal mensen op die deze wet helemaal wilden schrappen, maar door typisch Hollandse angst de zaken op de spits te drijven gebeurde er gewoon niets.

Het motief van Muntz en Van de Wint is volgens mij dus om eens flink amok te maken, om af te dwingen dat het nog mogelijk is. Wat dat betreft kan ik me wel vinden in wat Balance zegt, dat je dan ook niet extra respectvoel moet doen richting moslims, want om hun overgevoeligheid was het tenslotte om begonnen. Ik dacht trouwens dat de epilepticus toch wel degelijk een verwijzing naar Mohammed was. Maar veel moslims kijken kennelijk niet naar de Nederlandse tv, ik heb er nog geen horen klagen.

[els]

Het tijdstip van uitzending is ook wel bar onchristelijk.

[Balance]

Als eigenaar van atheisme.pagina.nl moet ik er natuurlijk wel naar kijken.

Ik vind de gesprekken ook wel leuk, ook al had ik mijn twijfels over Swaab, en die zijn ook zeer bewaarheid geworden, want wat een rare kwiebus is die man zeg. Wat dat betreft heb ik ook twijfels over het intellectueel gehalte van de interviewer, want hij had hier en daar toch wel even in mogen grijpen, maar het kan natuurlijk dat hij alleen de gast aan het woord wilde laten, zonder over diens ideeën in discussie te gaan.
Maar volgens mij hebben we het ergste gehad. Van Dantzig vond ik een leuke man. Ik hoef het niet met alles eens te zijn, maar ik vond het toch wel een leuk gesprek.

Ik vind het eigenlijk wel goed dat de knuppel in het hoenderhok wordt gegooid naar aanleiding van het voorstel van Donner om de wet op godslastering weer eens uit de kast te halen. Er zijn namelijk wetten met betrekking tot belediging en laster, waar iedereen een beroep op kan doen. Het is wel vreemd als een god extra bescherming krijgt, omdat er geen enkele reden is een godsdienst boven de mensen te stellen.

Ik kan me voorstellen dat Muntz en VdWint expres ertegenaan schopten in de hoop dat iemand de rechter zou inschakelen om dit wetje nu eens definitief op de proef te stellen, maar dat schijnt toch niet te gebeuren. Misschien beseffen mensen als Donner en Balkenende wel wat er op het spel staat.

Zoiets heb ik op de Belgische televisie nog niet gezien - laat staan of zoiets zou kunnen.

Ik denk dat het te maken heeft met de moord op Van Gogh, en het voorstel van Donner daarna om de wet op godslastering weer actief te maken. De omgekeerde wereld dus: als iemand om religieuze redenen vermoord wordt, moeten we het verbod op godsdienstkritiek maar weer instellen. Toen stonden er een aantal mensen op die deze wet helemaal wilden schrappen, maar door typisch Hollandse angst de zaken op de spits te drijven gebeurde er gewoon niets.

Het motief van Muntz en Van de Wint is volgens mij dus om eens flink amok te maken, om af te dwingen dat het nog mogelijk is. Wat dat betreft kan ik me wel vinden in wat Balance zegt, dat je dan ook niet extra respectvoel moet doen richting moslims, want om hun overgevoeligheid was het tenslotte om begonnen. Ik dacht trouwens dat de epilepticus toch wel degelijk een verwijzing naar Mohammed was. Maar veel moslims kijken kennelijk niet naar de Nederlandse tv, ik heb er nog geen horen klagen.

Ik ben er eigenlijk niet zo uit waarom satire over godsdienst niet zou mogen, maar over allerlei mensen zoals politici of de koningin wel. Moet je voor godsdienst strengere regels toepassen omdat veel gelovigen over godsdienstzaken overgevoeliger zijn?

Einde citaat.


Reactie Balance:

Tsja, dat vind ik ook een lastige. M.i. is er een verschil in satire en zinloze belediging en kwetsing. Ik zie dat laatste als een vorm van zinloos geweld. Bovendien: als je de koningin beledigt is wel degelijk een wetsartikel waarvoor je strafbaar bent: majesteitstsschennis.

Vwb de wet: ik zit in het vak en zal het eens uitzoeken. Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat de artikelen belediging, smaad en laster niet van toepassing zijn op godslastering. Ik denk dat belediging alleen gepleegd kan worden als de beledigde zelf aangifte doet en dat is bij god een beetje lastig. Daarom een ander artikel. ik zoek het nog even na.

Dan speelt er nog een ander facet wat ik nooit hoor in de discussie. Bij belediging is het de 'ontvanger' van de belediging die bepaalt of hij of zij beledigd is. In de media lijkt het net alsof de afzender dat even bepalen mag.

Voelen christenen zich gekwetst? Ja, ik denk het wel. Ik denk dat ze oprecht zijn als ze zeggen dat ze God lief hebben en andersom. Ik vergelijk het wel eens met iemand die niet persoonlijk beledigd wordt, maar wiens kind of vader/moeder op een vreselijke manier te grazen wordt genomen. Is dat tegen die persoon gericht? Nee. Maar omdat datgene wat je lief hebt door de stront gehaald wordt, wordt je er kwaad van. Ik denk ook dat christenen dat zelf andersom zelden doen.

Ik meen verder dat Donner het artikel van stal haalde om een op dat moment vrij gevaarlijke dreigende maatschappelijke escalatie te dempen en dan met n.m. als een gebaar richting Moslims die zich vogelvrij verklaard voelden. M.a.w. de gods die niet belasterd mocht worden was Allah. ik geloof niet dat Donner zijn eigen christengod op het oog had.

Ik geloof niet dat het duo als hoger doel had om eens te testen 'of het nog mocht'. Ik denk eerder dat ze het filmpje van Ayaan Hirsi Ali gezien hebben en dachten: dat kunnen wij ook. En met Muntz erbij is het niet meer dan opportunisme.

Ik begin het wel jammer te vinden dat ik het niet gezien heb, het was me ook te laat eerlijk gezegd. Kan Brunetti aangeven wat ze nieuw en opmerkelijk vond aan de interviews? Ben altijd in voor nieuwe aspecten en zienswijzen.

Ik heb meer het gevoel dat er sprake is van verschillende 'talen' die elkaar maar moeilijk begrijpen. Je krijgt onherroepelijk problemen als je bijbelverhalen met een wetenschappelijke bril op gaat lezen. Ik bedoel niet dat je de teksten niet mag onderzoeken ( in tegendeel), maar dat de duiding van de religieuze betekenis glad ijs is. De wetenschappelijke 'taal' is een fundamenteel andere dan de religieuze. Heilige boeken, poezie, mythen, muziek, enz. hebben iets anders te zeggen. Als je de Mattheus Passion of mooie gedichten wetenschappelijk uit elkaar haalt blijft er niets van over. Heilige boeken zijn geschreven in een mythisch-magische taal, bedoeld om te getuigen en overtuigen en niet om wetenschappelijke waarheden te verkondigen.

Overigens word ik ook bijna onpasselijk van hoe sommige 'gristenen' dan weer op het tv-programma reageren. Ik las vandaag bvb. in een krant in een ingezonden brief: 'Hoewel ik me kan voorstellen dat sommige broeders en zusters de tv serie 'God bestaat niet' verschrikkelijk vinden, wil ik jullie bemoedigen: misschien waren jullie het vergeten, maar de mensen die zo naar Jezus schoppen, zijn in wezen het hardste naar Hem op zoek.'

Helluuuup. Leren ze het dan nooit?


:huil:

[Brunetti]

Balance,
jammer genoeg maar heel even hier... dus kort...

De twee afleveringen die ik tot hiertoe gezien heb, vond ik aangenaam om te bekijken en zeker niet beledigend naar één of andere godsdienst. Ik spreek vooral over de twee geïnterviewden en wat deze heren te vertellen hadden.

Die man op het spreekgestoelte is niet bepaald mijn type om een babbeltje mee te doen en de korte tussensketchkes zijn ook van een bedenkelijk peil maar gelukkig is dit maar bijzaak en ze duren ook heel kort.

Wat de inhoud betreft... heb ik om te beginnen niet het idee dat het christendom of het katholicisme op de korrel wordt genomen. Het ging voorlopig over het ontstaan van een godsbegrip bij de mens vanuit een biologische en psychologische invalshoek. Beide heren deden dit vanuit hun hoedanigheid en gaven geen overdreven emotionele waarde aan het item - tenzij misschien die psychiater die bedenkelijk keek bij wat sommige geloven (schuldgevoelens) bij mensen allemaal teweeg kan brengen.

Ik begrijp daarom niet goed - tenzij de volgende afleveringen dit wel aantonen - waarom de katholieke kerk en de christenen zo afgeven op dit programma? Misschien omdat het decor een katholieke kerk is? Of misschien omdat bepaalde fundamentalistische strekkingen binnen het christendom geen kritiek kunnen verdragen?

Zoals hier reeds eerder aangehaald is kritiek en zelfkritiek iets wat het christendom van de islam zou onderscheiden. Fout dus! Het gaat binnen een geloofsstrekking eerder over fundamentalisten die geen kritiek kunnen verdragen. Binnen de islam waren én zijn er groeperingen die dit wél doen: de ommajaden vroeger (ten tijden van Ibn Rushd) hielden zelfs kritische debatten over de voor- en nadelen van de drie grote monotheïstische geloven en ze spaarden hun eigen geloof niet, heel wat soefisten vandaag zijn er ook niet vies van,... (nogmaals wil ik hier geen pleidooi houden voor de islam maar wél weerwerk bieden tegen de zwartwit stellingen die heden ten dage worden gehanteerd).

Om de inhoud van de twee gesprekken hier weer te geven en te becommentariëren, heb ik jammer genoeg nu te weinig tijd... 'k Heb de afleveringen niet opgenomen en mijn geheugen laat me soms in de steek... Maar ik ga mijn best doen om hier op terug te komen...

En nu weer werken... Nog enkele weken...

[Brunetti]

Goh, iets vergeten!

Als je naar Turkije of Marokko gaat (twee landen waar toch veel moslims naar onze contreien trekken), valt het mij op (en mij niet alleen) dat deze landen veel moderner zijn dan ik eerst had gedacht.

Als je nu rond kijkt dan zie je hele kolonnes en dan zelfs m.n. jonge vrouwen hoofddoekjes dragen.

Zelfs moslimmannen dragen veel meer traditionele kledij dan enkele decennia geleden. Of is onze perceptie anders? Of zie je bij deze gelovigen inderdaad een terugkeer naar fundamentele geloofswaarden? Of zoals Balance terecht opmerkt, krijg je door voortdurend op je kop te worden gezeten een soort van identiteitscrisis die zich uit door zich zo extreem voor te doen?

Neem nu zo'n Turkse organisatie als de 'Grijze Wolven'. In Turkije (en mijn cijfers zijn niet accuraat maar willen enkel de tendens weergeven) zijn nog geen 5% van de bevolking bij deze groepering. Terwijl in België dit 60% zou zijn?

Je krijgt zowiezo bij grote groepen mensen van dezelfde origine die ver weg zijn van hun roots, een terugkeer naar vaste waarden. Terwijl het moederland verder ontwikkelt, blijven de emigranten steken in oude tradities. Het is daarom meer dan belangrijk dat je bij het oplossen van scheeftrekkingen binnen onze maatschappij, je de beleidsmensen van het moederland mee moet inschakelen. Maar soms krijg ik het idee dat deze ook blij zijn dat ze weer verlost zijn van enkele fundi?

En nu ben ik te laat op mijn werk

[Zunrita]

Wat leuk dat ze er ook een vrouwtje bij gevonden hebben, zeg.

Ja, het is weer 's een vrijwel exclusieve herenaangelegenheid. En de melige jongenslol tussen de zelfgenoegzame, hermetische babbels door (beide van het soort waar vpro-jongens ook zo goed in zijn) is mij als niet-jongen vreemd.

Ik ben er nu toevallig een paar keer toevallig ingezapt - het maakt te weinig indruk om er bewust op af te stemmen - en de gesprekjes doen een beetje denken aan Readers Digest 'voor ontwikkelde lezertjes'.

Het geheel wordt gekenmerkt door het soort resentiment dat je wel vaker aantreft bij afvalligen. En dat is mij als geboren en getogen niet-gelovige ook al zo vreemd.

Kortom: niet de moeite van veel woorden waard.

[els]

Hallo Zunrita, wat leuk jou weer eens hier te zien! Ik had je gemist, eerlijk gezegd.

En de melige jongenslol tussen de zelfgenoegzame, hermetische babbels door (beide van het soort waar vpro-jongens ook zo goed in zijn) is mij als niet-jongen vreemd.

Huhhuh... ik herinner me nog dat ik steeds plaatjes zat te turven in de vpro-gids, wat de verhouding was tussen mannenplaatjes en vrouwenplaatjes. Gewoonlijk zaten er maximaal 4 plaatjes in van vrouwen, de rest mannen, en de vrouwenplaatjes waren dan nog seksbommen met grootscheepse borsten midden in beeld. Niet dat ik iets tegen seksbommen met borsten heb, maar er was iets mis, vooral omdat ik dacht dat de vpro links, vooruitstrevend en vrouwvriendelijk was. Nou ja, het bleek gewoon niet te kloppen, het zijn echt macho brallertjes die zich niet kunnen concenteren op wat vrouwen te vertellen hebben, dus op een gegeven moment heb ik de gids en dus lidmaatschap maar opgezegd.

Het geheel wordt gekenmerkt door het soort resentiment dat je wel vaker aantreft bij afvalligen. En dat is mij als geboren en getogen niet-gelovige ook al zo vreemd.

Kortom: niet de moeite van veel woorden waard.

Ik snap niet helemaal wat je bedoel met 'resentiment dat je wel vaker aantreft bij afvalligen.'
Ik kijk er wel naar omdat ik me afvraag wat je als atheïst nou eigenlijk kan zeggen over atheïsme, omdat ik een website wil maken over atheïsme. De vraag begint al bij: moet ik dat überhaupt wel gaan doen? En vervolgens via waar ik het over moet hebben, en of je het zowiezoe wel over godsdienst moet hebben.

Het punt is: het hele woord 'atheïsme' impliceert al dat je het hebt over 'zonder god'. Moet je het dan gaan hebben over een 'wereldbeeld zonder god', en dat lijkt me niet slecht inderdaad. Maar moet je niet gaan uitleggen waarom je een wereldbeeld zonder god prefereert? Want waarom noem je jezelf anders 'zonder god'? Of heb je die benaming maar opgedrongen gekregen, en is het inderdaad tijdverspilling om het over het waarom van (geen) godsdienst te hebben?

Over dit probleem hebben al mensen nagedacht, en die verzonnen toen 'humanisme', wat de ruimte geeft een wereldbeschouwing te formuleren waarin mensen centraal staan, zonder dat er godsdienst aan te pas komt.

Maar als je het dan toch ook over godsdienst wil hebben, moet je dan maar accepteren dat dit confrontatie en mot inhoudt, bijvoorbeeld bij onderwerpen als ethiek, moraal en oorlog, of moet je proberen neutraal te zijn en het alleen over wetenschap te hebben, een onderwerp waarmee je minder tegen schenen schijnt te schopen?

Of helemaal geen website over atheïsme maken, omdat je dan net zo zelotisch bent als de godsdienstfundamentalisten?

Afijn... reacties beslist gewaardeerd, maar het zijn ook half en half retorische vragen, omdat ik toch al zo'n pagina wil maken, ook al kom ik erop uit dat ik dan alles wordt wat me in de godsdienst eigenlijk tegenstaat.

[calimero_a]

Hoi,

als je het zo stelt is atheisme toch eigenlijk ook een geloof? Heeft een geloof een god nodig?

Nee dus, een geloof kan ook zonder god. (denk oa aan bepaalde vormen van boeddhisme, geen god aanwezig maar wel een religie) Dus ben je dan een practizerend atheist?

Ben je als atheist zijnde dan een religieus persoon? Omdat je 'gelooft' dat er geen God is. (het niet kunnen bewijzen van iets toont niet aan dat het er niet is zegt de wetenschap).

DUS ook atheisme is dan een geloof. Maar atheisme is geen godsdienst (wat je bent niet dienstig aan een god, want je gelooft niet dat die bestaat).

Hoe zie je/zien jullie dit nou? Is atheisme alleen maar een aversie tegen godsdiensten of is het dus ook het vaste geloof dat er geen god/godin is? En daarmee is het dus een geloof/religie?

Ben benieuwd,
Cali

[els]

als je het zo stelt is atheisme toch eigenlijk ook een geloof? Heeft een geloof een god nodig?

Nee dus, een geloof kan ook zonder god.

Ik ben het niet met je eens dat atheïsme een geloof is, het is juist het afwijzen van geloof in iets waarvoor helemaal basis is. Maar ik ben het er wel mee eens dat een geloof prima zonder god kan. Ook kan ik me voorstellen dat een atheïst wel degelijk in denkvalkuilen kan vallen, al zal dat meer 'aards' gericht zijn. Het communisme is vanwege het rigide karakter wel een geloof genoemd, vanwege het blinde vertrouwen in dit systeem, en daar kwam geen god aan te pas.

Dus ben je dan een practizerend atheist?

Alles is natuurlijk mogelijk, maar ik denk dat de meeste atheïsten wel denken dat 'atheïst' op zich niets is, dus je kan het niet echt 'belijden'. Je bent atheist, dat was het dan, je staat er in principe verder niet bij stil, en je gaat gewoon door met je leven.

Is atheisme alleen maar een aversie tegen godsdiensten of is het dus ook het vaste geloof dat er geen god/godin is?

Het is geen 'geloof' dat er geen god is, het geloof is juist dat er wél een god is. Atheïsme wil gewoon zeggen dat je de wereld verklaart zonder hiervoor naar een god te verwijzen. Dus god speelt helemaal geen rol. De naam atheïst is eigenlijk een beetje vertekenend, vandaar ook dat veel atheïsten liever spreken over 'humanisme'. Maar er zijn ook weer gelovigen die zichzelf tot het humanisme rekenen.

Maar in principe is het afwijzen van het idee dat goden bestaan het enige wat atheïsme is, hoewel het bij veel mensen samengaat met een afkeer van een bepaalde vorm van godsdienst, met name georganiseerde godsdiensten die de gelovigen in hun grip willen houden. Maar ook dat geloof in een god de vooruitgang van kennis kan tegenhouden (bijvoorbeeld door te zeggen: god veroorzaakt de bliksem, waarna je niet verder gaat zoeken) maakt dat veel atheïsten alle godsdienst verwerpen.

Ik hoop dat je hier iets aan hebt.

Nou, ik hoop nu maar weer dat ik nog op tijd op m'n werk kom. Rennen onder de douche door en hup op de fiets!

[Pallas Athena]

zucht... we kunnen eeuwig blijven redeneren of god bestaat

[fbs33]

Wat mij dan weer zeer verbaast is waarom mensen er zoveel tijd, geld en moeite investeren om te bewijzen dat God niet bestaat. Wat is dat toch?


Een tijdje geleden was er een discussie in de 2e kamer nav een opmerking van Onderwijsminister Verhoeven over de evolutieleer en een of andere stroming die een ontwerper (Ontwerper) vermoedt achter het onstaan van het heelal. Ik heb begrepen dat in onze overigens heel nette en rustige 2e kamer nog nooit zo vol venijn en valsigheid is gediscussieerd. Ook hier intrigeren me de heftigheid van de emoties meer dat het debat zelf. Ik heb dat in mijn prive-leven ook ervaren. Hierover is nauwelijks een normaal debat mogelijk, kennelijk. Wat zou daar toch achter zitten?

Het raken van de kern v.h. beestje, nml. het egoistische instinct. (ter verduidelijking: instinct=door de evolutie bepaalde opslag van ervaringsfeiten die alleen bij 'het overleven'! overgedragen kunnen worden. Egoisme=een soort ingebouwde wil om de zaak bij elkaar te houden van datgene waarin het zich bevindt!
De ratio die de via zintuigen binnenkomende gegevens verwerkt en opslaat in de geheugenbank v.h. instinct, of verwerpt en vergeet als zijnde onbelangrijk.)
Bij een botsing tussen twee(of meer) personen komt dan vooral de kwaliteit v.d. ratio aan de orde in samenhang met het ego, dat door ander persoons ratio (door het wijzen op feiten etc.) geattendeerd wordt op gaten, en dus slechte onvolledige opslag, in die geheugenbank, waar je juist zo tevreden mee was!
Voorheen had je e.e.a. geaccepteerd en had je je zaakjes rond uit volle overtuiging, enz. enz.
Bedenk bij dit alles dat het ego! de wil om te bestaan vertegenwoordigt, en daarom het kwetsbaarst is!
Zo kijk ik daar tegenaan, of het waarschijnlijk is, moet je bij jezelf onderzoeken.
groet fbs33

[Zunrita]

zucht... we kunnen eeuwig blijven redeneren of god bestaat

Of god wel of niet 'bestaat' is helemaal geen interessante vraag omdat die niet te beantwoorden is. Als je genoeg hebt van zo'n onzinnige vraag dan kun je - net als ik doe - gewoon stellen dat je geen boodschap hebt aan (de) god(svraag)... en gewoon verder gaan met leven en denken over zinnige(r) kwesties.

[fbs33]

zucht... we kunnen eeuwig blijven redeneren of god bestaat

Of god wel of niet 'bestaat' is helemaal geen interessante vraag omdat die niet te beantwoorden is. Als je genoeg hebt van zo'n onzinnige vraag dan kun je - net als ik doe - gewoon stellen dat je geen boodschap hebt aan (de) god(svraag)... en gewoon verder gaan met leven en denken over zinnige(r) kwesties.

Beste Zunrita,
Je hebt nauwelijks te maken met de vraag of god al dan niet bestaat,maar te maken met mensen die geloven dat ie wel (of niet) bestaat, en daardoor hun handelen laten bepalen!
Als jij leeft in een maatschappij die door wél-gelovers wordt bepaald via wetten en regels van dát image, is er m.i. niets zinnigers te bedenken dan dat 'image' onderuit te schoffelen, en daarmee een paar onmenswaardige (want te antiek voor deze tijd!) wetten en regels mee te nemen naar de afvalbak.
Verder geef ik je voor wat de rest van dat image betreft, gelijk.
Vrijheid blijheid om dán verder te geloven wat je wilt zónder er nog woorden aan vuil te maken!
groet fbs33