feminisme? - zomaar wat gedachtes...

[heidi]

Ik heb altijd gedacht dat ik een feministe was, maar wat ik hier allemaal lees, stuit me toch aardig tegen de borst....
Ik lees allemaal verhalen over dat mannen het niet kunnen hebben dat alleen vrouwen kinderen kunnen krijgen, en dat vind ik een beetje raar. Het komt op mij een beetje over als het tegenovergestelde van 'penisnijd', waar Freud het altijd over had. Iets wat ik eigenlijk even grote onzin vindt.
Vervolgens lees ik dat mannen alleen maar willen trouwen om zeker te zijn van een soort broedmachine, dat vind ik ook belachelijk! Over het algemeen trouwen mensen uit liefde, en niet uit zulke belangen als ik hierboven noem. Misschien trouwden mensen vroeger uit andere belangen, maar tegenwoordig niet meer.

Ik krijg heel erg het idee dat feminisme niet meer gelijkheid betekend, maar dat vrouwen nu ineens als hoger moeten worden bestempeld dan mannen, alleen omdat ze kinderen kunnen baren. Maar wat men hier niet lijkt te beseffen is dat de man óók zijn zaad af moet leveren voor de vrouw zwanger kan raken.

Mannen en vrouwen zouden eens wat meer begrip voor elkaar moeten krijgen in plaats van elkaar te bevechten en een soort van machtsstrijd te voeren over wie er beter is.... Mannen en vrouwen zijn (mijns inziens) compleet gelijk aan elkaar. Het zijn je daden die je waarde bepalen, niet je geslacht....

Liefs,

heidi (die geen mensen wil aanvallen, maar gewoon wat gedachtes neerzet.)

[els]

Hallo Heidi, misschien bedoel je dingen die ik heb gezegd? Misschien is het dan handiger om je bijdrage te plaatsen in een discussie waar ik dit heb gezegd. Ik heb het idee dat je sommige dingen verkeerd hebt begrepen, dus misschien is het handig als je iets citeert.

Bij mijn weten heeft nog nooit iemand op dit forum vrouwen als hoger bestempeld omdat ze kinderen kunnen krijgen. Ik in elk geval absoluut niet, en bij mijn weten niemand.

Voor mij heeft feminisme altijd gelijkheid betekend, en niet dat vrouwen de macht moeten overnemen, of dat er strijd moet worden gevoerd tegen mannen. Ik wil graag dat mannen en vrouwen samen leven, en niet dat de een van Venus komt en de ander van Mars, of zoiets.

Ik houd niet zo van zwart-witdenken over mannen en vrouwen. Ik vind dat iedereen zich als individu moet ontwikkelen, en dat je mensen niet moet vastpinnen op hun sekse.

Maar ik vind het wel belangrijk om onder ogen te zien dat vrouwen in de geschiedenis wel degelijk zijn onderdrukt, en dat vrouwen in de geschiedenis slecht worden weergegeven. Desnoods betekent dat helaas toch dat je strijd moet voeren, of in elk geval voet bij stuk te houden, want het wordt niet zomaar geaccepteerd dat vrouwen hun plaats willen innemen. Nog steeds niet, blijkt uit de vele boeken die ik over deze onderwerpen lees.

Maar wat men hier niet lijkt te beseffen is dat de man óók zijn zaad af moet leveren voor de vrouw zwanger kan raken.

Waar maak je dit uit op? Het lijkt mij toch lesje één als je zwanger wil worden, de bloemetjes en de bijtjes en zo.

Mannen en vrouwen zouden eens wat meer begrip voor elkaar moeten krijgen in plaats van elkaar te bevechten en een soort van machtsstrijd te voeren over wie er beter is....

Helemaal mee eens.
Maar zo erg is het toch ook weer niet met de machtstrijd? Vroeger was het erger, ik heb zovaak moeten aanhoren dat er geen geniale vrouwen bestaan, en dat er alleen maar beroemde mannen zijn, wat demotiverend was dat, zeg. Dat hoor je gelukkig niet vaak meer.

[heidi]

Misschien heb ik dan een aantal dingen uit stukjes verkeerd begrepen.... Ik zal voortaan reageren op de berichtjes zelf, maar ik wist niet of ik oude discussies nog wel op mocht rakelen....

Groetjes,

heidi

PS: ik ben het wel eens met je wat betreft dat vrouwen vroeger onderdrukt werden (en in sommige culturen nog!), maar vind neit dat we de rollen nu om moeten gaan draaien... (maar het blijkt dat jij dat ook niet vindt. et: )

[els]

Hai Heidi, ik zie inderdaad wel eens forums waar het niet op prijs wordt gesteld dat oude discussies worden opgerakeld, maar hier is dat geen probleem, hoor. Ten slotte staat het er, dus waarom zou je er niet op reageren?
Het enige is misschien dat degene op wie je dan reageert allang niet meer hier aanwezig is, maar daar is niets aan te doen.

[Zunrita]

[...]Mannen en vrouwen zouden eens wat meer begrip voor elkaar moeten krijgen in plaats van elkaar te bevechten en een soort van machtsstrijd te voeren over wie er beter is.... Mannen en vrouwen zijn (mijns inziens) compleet gelijk aan elkaar. Het zijn je daden die je waarde bepalen, niet je geslacht....

Ach, Heidi toch. Dat is een mooie gedachte van je. Maar zij komt niet overeen met de barre werkelijkheid. Enkele cijfers?

Op de Wereld Vrouwenconferentie van 1980 in Kopenhagen presenteerde het statistisch bureau van de Verenigde Naties cijfers die 15 jaar later, op de de Wereld Vrouwenconferentie van 1995 in Beijing, nog steeds actueel waren. Er is geen reden om aan te nemen dat die cijfers inmiddels achterhaald zijn:

- Vrouwen wereldwijd verrichten tweederde tot driekwart van al het werk op de wereld

- Vrouwen wereldwijd krijgen slechts 10 procent van al het geld op de wereld

- Vrouwen wereldwijd bezitten slechts 1 procent van alle grond, kapitaalgoederen en productiemiddelen


Daar voeg ik dan aan toe: vrouwen dragen en baren alle nieuwe mensen en brengen ze meestal groot tot redelijk sociale wezens en bruikbare arbeidskrachten - vaak tegen de verdrukking en armoede in. Dat is een gigantisch werk maar het wordt niet als werk geteld. (Het schijnt een 'roeping uit liefde' te zijn.) Ik beschouw het wel degelijk als werk (naast het mogelijke 'liefde'aspect) en opgeteld bij de vorige berekeningen kom ik tot een nog veel grotere bijdrage aan de wereldeconomie dan de cijferaars van de VN.

Wat stellen mannen daar tegenover?

Armoede is geen natuurramp - het is mensenwerk. En de aantoonbare armoede van vrouwen is mannenwerk. Een Australische Koorie-vrouw (de oorspronkelijke bewoners van Australië noemen zich Koories) zei het zo: "Het wordt tijd dat mannen de andere helft van de wereld gaan dragen."

Hartelijke groet,
Zunrita

[Zunrita]

Ik heb altijd gedacht dat ik een feministe was, maar wat ik hier allemaal lees, stuit me toch aardig tegen de borst....
Ik lees allemaal verhalen over dat mannen het niet kunnen hebben dat alleen vrouwen kinderen kunnen krijgen, en dat vind ik een beetje raar. Het komt op mij een beetje over als het tegenovergestelde van 'penisnijd', waar Freud het altijd over had. Iets wat ik eigenlijk even grote onzin vindt.
Vervolgens lees ik dat mannen alleen maar willen trouwen om zeker te zijn van een soort broedmachine, dat vind ik ook belachelijk![...]

Beste Heidi,

Ik begrijp dat je geschokt bent door dergelijke berichten. Dat verbaast me niets; ik was ook geschokt toen ik er zo'n 35 jaar geleden kennis van nam (en nog). Het zijn echter pure mannenfantasiën waaruit zulke praktijken voortspruiten, en de verklaringen zijn ook van mannen zelf afkomstig. Dus val de brengsters van de berichten niet aan vanwege het bericht en/of de uitleg: het zijn Zijn breinproducten. Zoek de bronnen er maar op na...

Vriendelijke groet,
Zunrita

[de student]

Pff... ik ben al dat gezeik van vrouwen zo zat. Ik ben student en als ik literatuur zoek over wat voor onderwerp dan ook, kom ik weer een of ander pseudo-wetenschappelijk flutboek tegen dat het om feministische redenen niet eens is met een bepaalde theorie.

Hebben jullie een database ofzo? Een afvinklijst met welke theorie er nog niet door een overgesubsidieerd klaagmens met onzinnige argumenten afgekraakt is. Enkele tientallen jaren geleden heeft de academische wereld de fout gemaakt om het feminisme toe te laten tot de verfijnde wereld van de wetenschap.

Bij deze geef ik aan: tot hier en niet verder. Het is leuk geweest. Slimme vrouwen mogen zich weer met wetenschappelijk relevante issues bezig gaan houden waar iedereen wat aan heeft. De rest mag gaan nadenken over hun rol en functie in deze wereld, daar wordt iedereen wijzer van.

Het feminisme is een leeggemolken koe en het is natuurlijk de boerin zelf die dat niet kan en wil accepteren.

Welnu, luister naar mijn advies: je kunt meer met je potentie dan klagen en jammeren. Wees een positieve bijdrage. Gezeik is er al genoeg.

Nogmaals; het is genoeg, namens de wetenschappelijke wereld (vol slimme mannen en vrouwen die wel beseffen waar het om gaat) vraag ik jullie te stoppen.

Als ik dan klaar ben met studeren en mezelf academicus mag noemen, dan kan ik dat hopelijk nog met gepaste trots doen.

Groeten,

de student van Nederland

[Brunetti]

Beste student,
Ik begrijp wat je wil zeggen en ook ik kan me soms druk maken in een feminisme dat de weegschaal volledig de andere kant doet uitslaan. Maar je bijdrage is - op zijn minst gezegd - vrij ongenuanceerd en vrij aanvallend.

Een positievere bijdrage op dit forum kan misschien zijn dat je bepaalde stellingen inneemt aangaande een bepaald thema, boek dat je zo gestoord heeft. Want op deze manier ga je enkel mensen tegen je in het harnas jagen... Het gevaar bestaat dat je alzo ritueel geslacht wordt door een extreme feministe

Desalniettemin vriendelijke groeten en hopelijk klonk ik niet te paternalistisch

[els]

Hai student,

Ik ben blij dat je een wetenschappelijk relevante studie volgt, en dat je geen ordinaire zakkenvuller zal gaan worden.

Ik ben student en als ik literatuur zoek over wat voor onderwerp dan ook, kom ik weer een of ander pseudo-wetenschappelijk flutboek tegen dat het om feministische redenen niet eens is met een bepaalde theorie.

Dat is vreselijk. Mensen die het niet eens zijn met een theorie?

Nogmaals; het is genoeg, namens de wetenschappelijke wereld (vol slimme mannen en vrouwen die wel beseffen waar het om gaat) vraag ik jullie te stoppen.

Dat is goed. We zullen onmiddellijk stoppen. Met dank voor de overtuigende motivatie en heldere argumentatie. Waarmee precies zullen we stoppen?

Hebben jullie een database ofzo? Een afvinklijst met welke theorie er nog niet door een overgesubsidieerd klaagmens met onzinnige argumenten afgekraakt is.

Geef eens wat voorbeelden van afgekraakte theorieën met onzinnige argumenten. Als student kun je vast wel een paar duidelijke gevallen beschrijven.

Slimme vrouwen mogen zich weer met wetenschappelijk relevante issues bezig gaan houden waar iedereen wat aan heeft.

Ik vraag me af wat eigen wetenschappelijk relevant is. Iets vaststellen over de verdeling van armoede en rijkdom in de wereld, hebben we daar wat aan? Of moeten we daar maar niet over zeuren, en gewoon positief geld gaan verdienen.

Mythologie, cultuur, maatschappelijke verhoudingen... is dat wetenschappelijk relevant? Ik weet het eigenlijk niet. Het hangt er maar vanaf wat het doel is van de wetenschap. Als het erom gaat de kennis van de maatschappij en de individuele ontwikkeling te vergroten, zijn veel dingen relevant. Als het alleen maar gaat om wetenschap met een economisch of militair belang valt er alweer heel wat af.

[Zunrita]

Wat een verbazend emotioneel en onsamenhangend betoog van De Student van Nederland(v/m). De Man in de Straat (m/v) in forums op kroegniveau kan hier nog een puntje aan zuigen!

Dit peil zal toch niet representatief zijn voor onze a.s. academici?

[Xapphire]

Ik denk dat feminisme een antwoord op de onderdrukking van de vrouw door de eeuwen heen. Je hebt gematigde en radicale feministen: wat helemaal nog niet zo gek is. Kijk maar eens naar de politiek, hoeveel vrouwen zijn een eerste minister? Ik dacht enkel in de filipijnen (of allesinds van een land langs ginder). Nog niet eens in een westers land (!) (democratie?) Condeleza Rice is de enige (zwarte) vrouw die in de politieke hiërarchie van de VS zo hoog staat. Feministen willen ook herkenning. Want achter elke sterke man, staat nog een veel sterkere vrouw. Verder wil ik nog zeggen dat het moederschap inderdaad a labor of love is. Natuurlijk houdt een moeder van haar kind. Maar er worden kinderen te vondelinge gelegd en ter adoptie opgegeven, omdat de moeder het niet finacieel kan bekostigen. Kom je toe met het kindjesgeld??
Een moeder telt voor de overheid niet veel. De moeder, een moderne slaaf?

Ps: mijn moeder zegt altijd dat er vroeger moeder aan de haard was, (in ons België) dit bestaat nu niet meer, waarom?

[calimero_a]

hoi hoi,


golda meir - israel
indira gandhi - india
sirimavo bandaranaike - sri lanka
margaret thatcher - engeland

om er even een paar te noemen (vrouwelijke premiers), en engeland lijkt mij toch aardig westers.

Cali

[els]

Het schiet mij te binnen dat ik me niet lang geleden helemaal niet bezighield met feminisme, alleen maar met maatschappelijke dingen in het algemeen. Maar opeens kwam er een stroming op die het feminisme zwart begon te maken, en allerlei maatschappelijke problemen op het conto van de feministen ging schuiven.

Het kwam op mij over als een manier om de 'doelstellingen' van het feminisme te ondergraven zonder iets over de praktijk te hoeven zeggen. Gewoon schelden over het uiterlijk van feministische vrouwen, gezinsproblemen en echtscheiding aan het feminisme wijten, feminismes 'jaloerse mannenhaatsters' noemen, het feminisme laat mensen tegen hun 'natuur' in opgroeien met psychische stoornissen tot gevolg en blablabla.
En dat op zo'n kwaadaardige manier dat niemand zich nog met het feminisme durfde te associëren.

Tegelijk kwam er een discussie op gang dat het feminisme over 'keuzes' ging. Het feminisme gaf vrouwen de 'keuze' om te gaan voor carrière of onbetaald moederschap in huwelijksverband. Ook getrouwde vrouwen zonder opleiding of inkomen konden feministisch zijn. Het begin van de uitholling van het begrip feminisme dus.

Ik dacht dat de kerk en nog wat antifeministische conservatieve klieks deze campagne aanwakkerden.
Dat was voor mij het moment om me 'feminist' te gaan noemen. Gewoon om aan te geven dat het een noodzakelijke beweging is geweest, en in zekere zin nog is, al is het maar om de eeuwige antifeministische patriarchale religies tegenwicht te geven.

[els]

Ps: mijn moeder zegt altijd dat er vroeger moeder aan de haard was, (in ons België) dit bestaat nu niet meer, waarom?

Ik las ooit een stuk over de effecten van de industriële revolutie voor de 'rolverdeling' tussen mannen en vrouwen. Voor die tijd hadden veel mensen hun werk aan huis, bijvoorbeeld winkels, allerlei beroepen, boeren etc. Gezinnen leefden dus bij elkaar.

Toen er fabrieken kwamen, verdwenen veel mannen opeens lange dagen om daar te gaan werken, terwijl de vrouwen thuisbleven met de kinderen. Daar hadden ze behalve de verzorging van kinderen geen sociale dingen meer om handen, omdat het werk, dat ook de sociale contacten opleverde, niet meer bij het huis hoorde. Vrouwen raakten daardoor dus geïsoleerd.

Interessante ontwikkeling, vond ik. Ik denk dat vrouwen nu die isolatie proberen op te heffen door via werk aan het maatschappelijk verkeer deel te nemen. Aangezien vrouwen nu ook buitenshuis moeten werken, verdwijnt dat systeem van 'moeder aan de haard'.

Dat is maar een suggestie, ik weet het ook niet.

[Xapphire]

Excuseer voor de vrouwelijke premier flater, maar er zijn toch nog altijd meer mannen dan vrouwen in politiek.
En ik wil niet ouderwets klinken met dat moeder aan de haard ding, maar het feit was dan dat er één ouder thuis was, want er zijn kinderen die meer bij de oppas zitten dan thuis en dat dan soms de manieren dan ook ver te zoeken zijn. Natuurlijk is de Vader ook verantwoordelijk. Het feit blijft: vrouwen die zich fulltime op het moederschap storten, tellen voor de overheid niet mee, want ik vind dat een moeder of vader zijn ook een taak, een 24h job is. Vrouwen willen ook onafhankelijk zijn, ook werken, naast ht moederschap, desnoods om financieel staande te houden, (met hun gezin). Soms loopt het daar mis en lijdt de opleiding van het kind daaronder.

[els]

Okee Xapphire, maar wat vind je nu van dat probleem van sociale isolatie?

[Xapphire-]

Een ouder worden is een hele verantwoordelijk. Die veel tijd opslorpt. Werk is inderdaad een goed middel om scociaal contact te houden. Dus de isolatie is bestaand.Er bestaan echter ook andere alternatieven zoals: Terrasjes doen, hobbyclubs, workshops,...
daar leer je toch ook nieuwe mensen kennen?
School is quasi hetzelfde als werk, je gaat er elke weekochtend naar toe, doet je ding, ontmoet daar ook mensen en nieuwe vrienden. Ik leer nog andere mensen kennen buiten school.
Natuurlijk minder, maar toch enkele.

Familie en vrienden op koffie vragen/ of hoe je het ook wil noemen kan ook een "oplossing" brengen.

[Xapphire]

oeps, dat berich hier boven is van mij, ik was niet ingelogd,.... slim

[els]

Er bestaan echter ook andere alternatieven zoals: Terrasjes doen, hobbyclubs, workshops,...
daar leer je toch ook nieuwe mensen kennen?

Die alternatieven ken ik inderdaad. De voornaamste die ik ken is: je kan toch ook vrijwilligerswerk doen. Maar ik heb nooit begrepen waarom vrouwen dit soort dingen allemaal wel kunnen doen, maar als het erom gaat in hun eigen levensonderhoud te voorzien en niet afhankelijk te zijn, wordt ze opeens voor de keuze gesteld. Een vrouw mag kennelijk wel op een terrasje zitten of vrijwilligerswerk doen, maar als ze betaald werk doet stelt ze haar kinderen op de tweede plaats.

Naar mijn mening is niet alleen het belang van kinderen in het geding, maar ook het belang van vrouwen. Vrouwen krijgen al heel snel een schuldgevoel als ze hun eigen behoeftes boven de vermeende behoeftes van de kinderen plaatsen, en de maatschappij staat klaar om haar te vertellen dat de moeder zich inderdaad ondergeschikt moet maken.

Ik vind dat er iets in de maatschappelijke structuur moet worden omgegooid, zodat vrouwen met kinderen niet de rekening betalen.

Een van de problemen waar vrouwen nu weer voor worden gesteld, is dat creche-activiteiten moeilijker worden gemaakt. Iedereen roept om meer creches, maar in de praktijk moet je nu aan zoveel bepalingen voldoen dat het voor veel vrouwen te duur is.

PS volgens mij heb ik het inlogprobleem nu wel onder controle. Als je het hokje "automatisch inloggen' aanvinkt, blijf je steeds ingelogd. Maar ik ga dit nu wel effe afkloppen.

[Xapphire]

Ik heb het niet voor vrijwilligerswerk, en eerlijk gezegd kwam die niet bij mij op als alternatief. Ik zou ook niet heledagen werken voor niets. Part-time werken is wel een degelijk alternatief.
En ik dacht niet dat een terrasje een hele werkdag lang is, men kan dan afspreken met de partner, ofzo,want de vader is er toch ook! Mijn grootste ei was eigenlijk: wanneer een vrouw zich volledig op het moederschap stort ze niet meetelt voor de overheid.
Ook nog iets over de creche: Er moeten wel wetten bestaan, want er zijn in België creches open van 06:00 tot 22:00. Iemand die zijn kind zolang in de creche laat, zijn dat goede ouders?
Een creche op het werk zou intressant zijn voor werkende mama's, dacht ik?

[Brunetti]

Of het nu de mama is of de papa of beiden of afwisselend de mama en de papa... maar zeker is dat het kind door hen moet opgevoed worden! En niet de mama én de papa én de creche én de grootouders én de babysit én de... Of dit mogelijk is in onze maatschappij met veel tweeverdieners nodig om de leningen af te lossen, of veel éénoudergezinnen, dat is maar de vraag.

Maar als je deze niet beantwoord, creëer je wel een samenleving vol met empathieloze individuen waar de sociale vaardigheden serieus te wensen overlaten. Een leuke tijdbom die eigenlijk nu al aan het afgaan is...

Groeten

[els]

Mijn grootste ei was eigenlijk: wanneer een vrouw zich volledig op het moederschap stort ze niet meetelt voor de overheid.

Dat is zo, maar ik denk dat die 'sociale isolatie' daar veel mee te maken heeft. Vrouwen zijn onzichtbaar binnen de machts- en belangenpolitiek omdat ze met hun kinderen tussen vier muren zitten. Het helpt niet dat ze met hun vriendinnen op een terrasje kunnen zitten kouten over de eerste tandjes van hun kind. Het gaat erom dat ze invloed moeten uitoefenen op politieke beslissingen, en op de vormgeving van de maatschappij.

De overheid is er niet alleen om de belangen te behartigen van onzichtbaren en minderheden; je moet zelf actief invloed uitoefenen, door bijvoorbeeld lobbies. Het is bekend dat vrouwen zo'n lobby niet hebben, ze hebben zelfs geen 'centraal orgaan'. Er zijn zoveel vrouwen met kinderen, maar ze hebben allemaal net zoveel macht als een enkel individu.
(O ja, er is wel een huisvrouwentoestand, maar ik heb eigenlijk geen idee wat die in politieke kringen doen.)

Nu er meer vrouwen in de politiek werken, komt dit probleem wat vaker op de agenda. Maar volgens mij is het belangrijkste probleem; de structuur van onze maatschappij, die niet is ingericht op kinderen. Wie kinderen wil, moet onzichtbaar en onbetaald werk doen achter de schermen. Dat is volgens mij een groot probleem voor vrouwen.

Part-time werken is wel een degelijk alternatief.

Dat lijkt mij ook, maar helaas wordt ook parttime werken steeds moeilijker. Alles wordt duurder en duurder, en de overheid wil parttime werk nog eens ontmoedigen, omdat met vindt dat in het belang van de economie iedereen aan het werk moet. Ze willen liefst de zesdaagse werkweek weer invoeren.
Met andere woorden: ook voor het recht op parttime werk moet weer eens flink worden gelobbied.

Maar goed, met onconstructief zeveren kom je natuurlijk ook nergens.
Je moet ook alternatieven bedenken. Misschien kunnen we eens brainstormen?

Voorbeelden:

- Bedrijven moeten standaard creches hebben (zoals Xapphire al opperde)
- Ook de overheid moet goedkope (of beter gratis) creches verzorgen, met voldoende personeel
- Het moet makkelijker zijn op eigen initiatief met vrienden bij toerbeurt op de kinderen te passen
- Werk moet zich minder buiten de privésfeer afspelen (bv eigen beroep thuis uitoefenen moet niet onmogelijk worden gemaakt door te hoge kosten)

Ik kom er zo even niet uit, ik ga later op de dag als ik eraan toe kom eens op zoek naar ideeën hierover.

[els]

Of dit mogelijk is in onze maatschappij met veel tweeverdieners nodig om de leningen af te lossen, of veel éénoudergezinnen, dat is maar de vraag.

Ik dacht niet dat de tweeverdieners er waren om de leningen af te lossen, maar omdat vrouwen het vertikten nog langer slavenwerk tussen vier muren te verrichten. Ze wilden gaan deelnemen aan de maatschappij. En terecht.

Vervolgens gingen ze met al hun geld de prijzen opdrijven, zodat 'eenverdieners' nu met de gebakken peren zitten. Dit komt natuurlijk ook doordat je de prijzen mag opdrijven tot het niveau van 'wat de gek ervoor geeft'. Het is een recht te mogen woekeren met huizenprijzen en grond, de overheid doet er zelfs vrolijk aan mee.

Of het nu de mama is of de papa of beiden of afwisselend de mama en de papa... maar zeker is dat het kind door hen moet opgevoed worden! En niet de mama én de papa én de creche én de grootouders én de babysit én de...

Ik weet niet in hoeverre ik het hiermee eens ben. Ik las onlangs een interessant boek, De Mythe van het Moederschap, van ene Aminatta Forna. Zij stelde de mythe ter discussie dat moeders de alleenverantwoordelijke zijn binnen de opvoeding. Ze had het natuurlijk niet over vaders die ook een rol hebben, maar over de hele omgeving van moeders die aan de opvoeding of zorg deel kan nemen, waardoor vrouwen veel flexibeler zijn om ook aan andere dingen toe te komen, zoals betaald werk verrichten. Forna richt zich tegen de opvatting van de westerse cultuur aan de hand van onder andere Zuid-Amerika en Afrika. Zelf is ze Afrikaanse.

Deel van wat ze zegt zie je natuurlijk ook al in onze cultuur. Kinderen worden bijvoorbeeld wel degelijk 'opgevoed' op school, al vanaf de kleuterschool of eerder. Ook draagt de omgeving een steentje bij, met name de vriendenkring van het kind. Van vriendjes leren kinderen juist veel dingen waar papa en mama niet altijd blij mee zijn.

Dus waarom zou je dan uitgerekend een creche negatief waarderen? Het lijkt me niet zo erg als de ideeën waarmee kinderen op straat worden geconfronteerd. Bovendien is het goed voor hun sociale ontwikkeling.

Maar als je deze niet beantwoord, creëer je wel een samenleving vol met empathieloze individuen waar de sociale vaardigheden serieus te wensen overlaten. Een leuke tijdbom die eigenlijk nu al aan het afgaan is...

Dit begrijp ik eigenlijk niet. Gaat de maatschappij ten onder omdat vrouwen aan het werk zijn geslagen? Ik kan me haast niet voorstellen dat je dat bedoel. Bovendien moet ik ook altijd denken aan ontspoorde moslimjongeren, die keurig in traditionele gezinsverbanden zijn opgegroeid. Kennelijk is dit ook geen garantie voor een evenwichtige maatschappij.

Ga er eens wat dieper op in?

[Xapphire]

Of dit mogelijk is in onze maatschappij met veel tweeverdieners nodig om de leningen af te lossen, of veel éénoudergezinnen, dat is maar de vraag.

Daar hebben we het weer de twee-verdieners. Een verdieners hebben ook leningen ,hoor. En als je een tweede inkomen helemaal aan die lening geeft, dan is dat wel serieus. + Het feit dat onze maatschappij is ingesteld op tweeverdieners. En inderdaad, een alleenstaande ouder, moet hulp zoeken, bij vrienden en familie anders is het niet haalbaar.
Ik begrijp dan ook niet goed wie de empathieloze individuen zijn???

[Zunrita]

Of het nu de mama is of de papa of beiden of afwisselend de mama en de papa... maar zeker is dat het kind door hen moet opgevoed worden! En niet de mama én de papa én de creche én de grootouders én de babysit én de...

'It takes a village to raise a child', wordt wel eens gezegd. En zo is dat. Het benepen Westerse kerngezin (mammie,pappie,kind) levert niet bepaald de aardigste volwassenen af. Het stimuleert vooral een overmaat aan zelfzucht en eigenwaan. Hoe meer mensen een kind liefhebben, koesteren - en natuurlijk ook vormen - hoe ruimer haar/zijn latere blikveld. Alleen wie genoeg koestering en lering ontvangen heeft als kind, kan er later van weggeven. Ofwel, je kunt alleen uitdelen waar je voldoende van hebt.
Daarbij: het kerngezin geeft (biologische) ouders veel te veel ongecontroleerde macht over een kind, dus te veel verantwoordelijkheid, dus 'schuld'. Er zou veel meer controle moeten zijn op de ouderlijke macht vanuit de 'dorps'gemeenschap, veel meer gedeelde macht en verantwoordelijkheid voor kinderen. Kinderen behoorlijk grootbrengen is gewoon te zwaar voor 2 mensen. Laat staan voor 1 mens.

[els]

Hee Zunrita, leuk dat je weer eens op bezoek komt, en dat je dit onderwerp nog eens oprakelt.

Nog een goede reden tegenwoordig om een kind wel naar een creche te brengen is dat mensen kleine gezinnen hebben, vaak met maar een of twee kinderen. Als zo'n kind de eerste jaren van het leven voortdurend thuis zit opgesloten met de moeder, zal het wel niet zo'n fantastische sociale vaardigheden ontwikkelen.

Nou is het voor het ontwikkelen van sociale vaardigheden wel belangrijk dat er iemand bij is die dit 'stuurt' (niet slaan, eerlijk delen, lief zijn voor elkaar, niet huilen, luisteren, met twee woorden praten, niet zeuren, niet stelen, want jij vindt het ook niet leukt als iemand iets van jou pikt, en al dat soort aan te leren humane adviezen waar de maatschappij wel bij vaart als het kind hier een beetje in getraind is), maar je moet het kind toch maar af en toe uit handen geven en het op eigen houtje laten uitvinden hoe het zich staande kan houden.
Dus af en toe naar de creche is beter dan niets. En wie weet letten de verzorgers op de creche ook wel goed op, en kunnen ze nog wat positieve waarden aanleren.

Maar het idee dat alleen de ouders mogen bepalen is wel hardnekkig. Ik werk in een bioscoop, en krijg regelmatig toegevoegd 'Bemoei je niet met mijn kind', als ik er wat van zegt dat het kind in kwestie de bioscoop staat af te breken. Ik kreeg zelfs een keer te horen dat ik maar geen kinderfilms moest draaien als ik er niet tegen kon dat de kinderen al indiaantje spelend en blèrend zalen in en uit renden waar films draaiden.

Maar jammer voor die mensen, als ik hinder heb van hun spruiten, zullen ze stil zijn. Soms heb ik het gevoel dat ze voor het eerst van hun leven doen wat een volwassene zegt, zo verbaasd kijken ze me vaak aan als ik zeg dat ze echt stil moeten zijn, anders wordt Els boos! Mijn collega noemt het 'vrije opvoeding', hij heeft ook fantastische dingen meegemaakt.

[devrouwechtzien]

Mannen en vrouwen zijn (mijns inziens) compleet gelijk aan elkaar. Het zijn je daden die je waarde bepalen, niet je geslacht....

Hoi Heidi,
Jouw uitspraak dat het je daden zijn die je waarde bepalen, en niet je geslacht, is iets waar ik het op zich wel mee eens ben, maar het is een 'fuikende' uitspraak (zoals zovele 'mooie uitspraken' overigens).

Jouw uitspraak is mooi, maar er zit gelijk een addertje onder het gras: het is namelijk nog steeds zo dat daden van mannen vrij snel als waardevol worden beschouwd, en die van vrouwen niet. En dan is zo'n mooie uitspraak in mijn ogen wat al te lief.

Het feminisme wil dergelijke fuiken graag uit de beeldvorming verwijderen. Maar dat kost nogal wat energie, omdat het een ongelijke inspanning is. Zie jij bijvoorbeeld mannen ruimschoots in de bres springen voor het feit dat ze meer betaald krijgen voor hetzelfde werk?

Ik ook niet, en dat gebeurt ook niet op ander vlak. En omdat het dus voornamelijk van vrouwen af moet komen, om de beeldvormingen recht te trekken, lijkt het voor jou misschien alsof de vrouwen die hier krachtig mee bezig zijn, zich willen afzetten van mannen. Maar dat is voor 95% toch niet de essentie van het feminisme.
Het valt me wel op dat het de laatste tijd de trend is, dat je het woord 'man' niet meer mag noemen als vrouw, omdat je dan gelijk weer zo'n 'foute' feminist ben. Alsof streven naar gelijkwaardigheid alleen door vrouwen moet gebeuren, en mannen daar totaal geen deel in horen te hebben?

http://www.vrouwenaanbod.nl

[devrouwechtzien]

Oeps, ik zie nu pas dat het een oud bericht is van jou, Heidi.

Oh, nou, dan had ik liever niet gereageerd (geen oude koeien en zo).
Excusez moi.

[els]

Toch vind ik het eigenlijk wel leuk als mensen reageren op een oude thread. Het zijn vaak interessante onderwerpen, jammer als niemand er nog iets mee doet dan. Bovendien is het ook altijd wel actueel.

Ik merkte pas ook weer eens hoe die beeldvorming werkt in het voordeel van mannen. De Vara heeft tegenwoordig weer eens een nieuwe held, met het verscheiden van Jack Spijkerman. Matthijs Nieuwkerk of zoiets heet hij. Ik heb zelden zo'n hol vat gehoord. Alles wat hij zegt vind ik even inhoudsloos, en uit zijn gasten weet hij tijdens interviews iedere keer weer het nietszeggends en oninteressantste naar voren te halen. Totaal overbodige figuur naar mijn smaak.

Maar wat blijkt nou.... mannen vinden hem fantastisch! Het is gewoon niet te geloven.

Ik ben er eerlijk gezegd van overtuigd dat ze zich laten misleiden door zijn uiterlijk. De man ziet er enigszins imposant uit, en daardoor wordt wat hij zegt ook meer gewicht verleend. Maar eerlijk, hij heeft niets te vertellen.

Leuke website trouwens, dat Vrouw aan bod, ik zal eens wat gaan lezen over dat basisloon.

[Antiscience]

Feminisme, homoseksualiteit, marxisme, socialisme, humanisme,
new age, etc.
sponsored by Lucifer, verkondigen sommige "Christelijke?" bronnen.

o.a. bericht hierover te lezen op deze site ;
http://www.christianorder.com/features/ ... jan89.html

[SjaanTje]

Feminisme, homoseksualiteit, marxisme, socialisme, humanisme, new age, etc.
sponsored by Lucifer, verkondigen sommige "Christelijke?" bronnen.

Ach ja, alles wat tegen het gristelijk-patriarchale superioriteitsdenken ingaat, is verdacht. En je moet toch iemand de schuld geven, want aan hun kan het allemaal niet liggen. Christenmannen zijn perfect.

[Pallas Athena]

Vrouwen zijn niet meer dan mannen maar mannen ook niet meer dan vrouwen en dat is iets wat mannen niet kunnen beseffen. Ik vindt dat eerst mannen moeten toegeven maar dan bedoel ik alle mannen voor dat ze kritiek op het feminisme kunnen geven. Er zijn natuurlijk zijtakken van het feminisme die denken dat mannen meer zijn dan vrouwen maar dat is ook onzin. Ik geloof in het idee van feminsisme niet de praktijk ervan!

[RoyJava]

Vrouwen zijn niet meer dan mannen maar mannen ook niet meer dan vrouwen en dat is iets wat mannen niet kunnen beseffen.

Als mens zijn zowel vrouw als man gelijkwaardig, doch als individu zijn ze behoorlijk verschillend. Vermoed dat dáár nog veel mysterieus in verborgen ligt, en denk altijd a/d overleveringen, mythen, sagen, legenden.

Bepaalde facetten uit deze treffen regelrecht in ons denkwezen, ons hart, ons bestaan. Zoals Teirisias die Zeus en Hera kwam vertellen over de heerlijkheden van beleving, waarin Zeus slechts één keer dit beleefde, en Hera wel 9 maal !!! Sjonge, wat was zij kwáád.

De ontvankelijkheid van de vrouw zal immer de levensschenkende man overtreffen, en misschien hebben de androgynen en hermaphrodieten werkelijk alle wijsheid in pacht gehad in onheuglijke oudtijden.

Niets voor niets komt de wijsheid uit die overpeinzende man, of dat nou Avalokiteshvara is met zijn Quan-Yin, of Zeus met de wijze Athena die uit zijn hoofd tevoorschijn trad. Maar ook die overpeinzende man geraakt in de "vrouwelijkheid" als hij de Onderwereld wil betreden, en "Haar" als voertuig neemt. Vrouwelijke godheden berijden dieren, en het zijn, of waren (?), ook de vróúwen die allerlei zaken als temmen (incluis de wilde dieren!), brouwen, kennis v/d natuur, muziek, literatuur, spraak etc. etc. be-heer-sden.

Het moet wel een mannelijk "verzinsel" zijn geweest deze feiten als goddelijk te omschrijven, en het aangeleerd te hebben deze eveneens te be-heer-sen. Denk eens a/d Brahmaan die het Amrta "uitvond" (het was de vrouw die de oorsprong van dit levenselixer was), en aan allerlei Bijbelse uitvluchten om andere wezens, incluis de vrouwen, te beschimpen, te vernederen, en óók uit te sluiten.

De Één zal ten opzichte van het Véél altijd (!!!) jaloers blijven, dus niet zo vreemd een jaloerse God aan te treffen tegenover (!!!) de veelheid in namen van de Godin. Dat juist in die tijd de spirituele kant lijnrecht tegenover de materie geplaatst werd (of, zoals in vele culturen, erbóven ) moet wel een onzichtbare God geopenbaard hebben, náást alle aardse benamingen voor de Godin. Wiens Geest over Haar Wateren zweefde,... die slijmjurk

Als mannen en vrouwen niet méér dan elkaar zijn, dán zal die zg. "gouden" tijd aanbreken, ehhh... was dát ook niet voorspeld in de Bijbelse en andere godsdienstige profeties (wanneer de man vrouw is geworden, en de vrouw man, wanneer binnen buiten is geworden en buiten het binnen ... etc., dán zullen wij het Koninkrijk betreden... gosjeposje )

Groet Roy

[devrouwechtzien]

(wanneer de man vrouw is geworden, en de vrouw man, wanneer binnen buiten is geworden en buiten het binnen ... etc., dán zullen wij het Koninkrijk betreden... gos

Groet Roy

Helaas vatten sommigen dit verkeerd op: als een soort travestie of zo, en dan zijn we er

Maar hoe het volgens mij bedoeld is (maar ja....wie ben ik...):
als zowel mannen als vrouwen ALLE aspecten omarmen, dus zowel vrouwelijke als mannelijke aspecten omarmen, en als beide sexen zich ook VERANTWOORDELIJK voelen voor al die aspecten, dan komen we in dat koninkrijk.

Bijvoorbeeld het vrouwelijke aspect 'overgave' is dan niet meer iets dat voorbehouden is aan vrouwen (en dus mogen mannen hun gang gaan, want vrouwen geven zich uiteindelijk na een hoop gezeik toch wel over, of blijven eeuwig strijden, waardoor er helemaal geen sprake meer is van overgave).

Maar het kunnen zijn in een staat van 'overgave' is dan een aspect waar zowel mannen als vrouwen zich voor verantwoordelijk voelen. Dat is bijvoorbeeld erg goed voor je sexleven
. Maar ook voor vrede natuurlijk: het bedoelde koninkrijk.

En dat sluit dan aan bij wat Pallas boven schrijft: mannen zijn op dit moment degenen die iets te leren hebben, iets te emanciperen hebben. Die blijven nog altijd veel te veel te veel te veel uitbesteden aan vrouwen. Dan is het ook niet gek dat er een 'harde' feministische tak blijft bestaan. Dat is de reactie over de nog immer durende overconsumptie van mannen, van vrouwelijke aspecten. Zij moeten leren om verantwoordelijkheid te dragen voor die aspecten, ipv ze maar bij vrouwen te blijven consumeren.

[RoyJava]

hahaha devrouwechtzien, idd een beetje lachwekkend idee van sommigen. Ken idd mannen die dit soort dingen totaal verkeerd interpreteren, daarbij boos worden, en heel "mannelijk" gaan doen. Incluis de mannen op de sportschool,

Je hebt het in ieder geval gesnapt, maar sja... you are a woman, lady groet Roy

[SjaanTje]

Die blijven nog altijd veel te veel te veel te veel uitbesteden aan vrouwen. Dan is het ook niet gek dat er een 'harde' feministische tak blijft bestaan.

Raar he? Mannen zijn zulke natuurkundetalenten, maar het simpele 'actie = reactie' gaat kennelijk te ver als het om menselijke dingen gaat.

Wij zijn niet boos omdat we ongesteld moeten worden! Wij hoeven niet 'eens een goeie veeg' te krijgen! Wij zijn boos omdat wij altijd voor iedereen de kastanjes uit het vuur moeten halen, de rotklussen moeten opknappen, onszelf moeten uitputten en voor iedere aalmoes dankbaar op de knieën moeten vallen!

Maar ik preek hier op het forum voor eigen kerk. (of welke tempel of gebedsruimte dan ook)

[RoyJava]

Wij zijn niet boos omdat we ongesteld moeten worden! Wij hoeven niet 'eens een goeie veeg' te krijgen! Wij zijn boos omdat wij altijd voor iedereen de kastanjes uit het vuur moeten halen, de rotklussen moeten opknappen, onszelf moeten uitputten en voor iedere aalmoes dankbaar op de knieën moeten vallen!

Grappig dat je dat zo formuleert Sjaantje ...
De sympathie, antipathie,... én de empathie druipt van ieder bericht af op het gehele medium Internet, nog geregeerd via één muis door miljoenen en miljoenen gelaatloze cyberlieden. Opmerkelijk, dat met een beetje inzicht, ook hier de vrouwelijke ontvankelijkheid haarscherp van de penetrerende mannelijkheid is te onderscheiden ...

Zou de Godin degeen geweest zijn die de kastanjes op miraculeuze wijze uit het vuur (AGNI) haalde, elke rotklus onder haar sjamanistische vederen stopte, zichzelf uitputte door de vermenigvuldiging van haar ras, máár ... absoluut niet op haar knieën viel?!?!?!?
Zij danste in haar vederen omhulsel naar hoogten, die wij niet voor mogelijk kunnen houden, gaf die volwassen-geworden knaap enig inzicht, en deed álles op haar grondvesten schudden. In haar mysterieuze ontvankelijkheid wist zij zelfs duizenden millennia te overleven, om tenlotte gevat te worden in lappen, heiligheid, en absolute vrouwelijkheid. Pas tóén ging die hunk ageren, en gebeurde dat niet pas een aantal millennia gelee, volgens de overlevering? Dat mannen ánders reageren op mannen blijft opmerkelijk, terwijl vrouwen hun aantrekkingskracht met verve weten te etaleren, ook ontvankelijk voor eigen sexe ...

Yin en Yang, anima en animus ... nog maar het begin van mogelijkheden van de extremen op de wip, die langzaam maar héél zeker naar het middelpunt groeien. En zo niet... dan breek de plank in éne klap. Niet? Groet Roy

[Pallas Athena]

Wij zijn boos omdat wij altijd voor iedereen de kastanjes uit het vuur moeten halen, de rotklussen moeten opknappen, onszelf moeten uitputten en voor iedere aalmoes dankbaar op de knieën moeten vallen!

Het is inderdaad zo dat mannen verwachten dat vrouwen blij zijn als ze een keer niet als minder dan hen worden geacht. Mannen verwachten dat wij blij gaan zijn voor die ene keer dat ze vrouwen als gelijke behandelen terwijl dit eigenlijk vanzelfsprekend moet zijn. Nu wat ik mij afvraag hoe dat het eigenlijk in hun hoofd is gekomen dat zij meer zijn hebben ze dat zo plots bedacht of zit daar een logische geschiedenis achter. Zijn mannen echt zo ijdel dat ze ineens dachten dat ze meer zijn? Ik ga hier ook niet pleiten dat vrouwen meer zijn als ze niet kunnen inzien dat wij misschien niet hetzelfde kunnen maar in feite ook veel andere dingen kunnen. Kunnen mannnen echt niet inzien dat ze niet als enige belangrijk zijn in de wereld zijn ze echt zo egoistisch? Wie mij hier het antwoord op kan geven zal ik eeuwig dankbaar zijn. Maar ik denk dat dat niet echt mogelijk is ieder zal wel zijn eigen antwoord voor mij hebben klaarstaan. Dus is het niet zo dat het eigenlijk heel makkelijk moet zijn dat ze sich er allemaal bij neer gaan leggen dat ze niet hoogste vorm van leven op aarde zijn maar dat ze op gelijke hoogte met vrouwen staan. Sommigen dingen kun je veranderen en verbeteren maar dit is volgens mij een onweerlegbaar feit bewijs mij het tegendeel en ik leg me er bij neer. Ik kan begrijpen dat niet idereeen het met mij eens is maar laat het gewoon zijn en zie de waarheid in of respecteer die dan tenminste!

[els]

Nu wat ik mij afvraag hoe dat het eigenlijk in hun hoofd is gekomen dat zij meer zijn hebben ze dat zo plots bedacht of zit daar een logische geschiedenis achter.

Mijn gok is dat het toch simpel de opvoeding is. Vrouwen werden altijd heel strak opgevoed, en leerden voor anderen te zorgen, ze leerden zelfs dat dat vrouwelijk was en bij hun aard hoorde. Ook leerden ze dat vrouwen overal gevaar lopen, en ze leerden niet zelfstandig te zijn, zodat ze zich altijd afhankelijk van anderen voelden. Door die opvoeding hebben vrouwen ook altijd een schuldgevoel als ze een keer zichzelf voorop stellen.

Mannen daarentegen werden aangemoedigd zichzelf te ontwikkelen en moesten veel minder helpen in de huishouding, zodat ze zelf konden bepalen hoe ze hun tijd besteden. Ze konden vaker van huis weg, zodat ze hun eigen gang leerden gaan in plaats van afhankelijk te zijn. En ze leerden natuurlijk dat ze centraal in het gezin stonden, omdat het hele gezin afhankelijk was van het inkomen dat hij binnenbracht. Tot voor kort was de man zelfs 'gezinshoofd', wat natuurlijk bijdraagt aan iemands ego.

Wat voor mannen precies aan het verkrachten slaan, kan ik niet zomaar bedenken, maar in elk geval geen mannen die in de opvoeding empathie is bijgebracht.

Door verschillen in de opvoeding (en ook signalen uit de omgeving) krijgen mensen een heel verschillend zelfbeeld, met verstrekkende gevolgen.

Hoe dat nu allemaal zit, weet ik niet. Maar ik denk dus eerder aan opvoeding dan 'genetische oorzaken'.

[els]

Wij zijn boos omdat wij altijd voor iedereen de kastanjes uit het vuur moeten halen, de rotklussen moeten opknappen, onszelf moeten uitputten en voor iedere aalmoes dankbaar op de knieën moeten vallen!

Maar wat is precies rotwerk? Rotwerk is volgens mij alles waar je je niet in kan ontwikkelen, geen eigen initiatief in kan ontplooien, waarbij geen baas bent over je eigen tijd, waar je niet voor wordt betaald, waar je geen enkele beloning of zelfs maar bevrediging voor krijgt. Of als iedereen alleen maar 'dankje' of 'wat kun jij dat toch goed' zegt om er zelf onderuit te komen. Werk waar je geen enkele macht of invloed door krijgt. Liefst ziet er geen kip wat je allemaal doet.

Dit soort werk wordt bewust uitgedacht om de mensen die het moeten uitvoeren te degraderen. Stompzinnige baantjes zoals kassawerk of lopenband, dat de hele dag wordt verricht door onderbetaalde meisjes, is ook bewust verzonnen om te kunnen bewijzen dat degenen die het doen zo dom zijn dat ze eigenlijk niet met macht en status kunnen omgaan, en dat ze daarom dus eigenlijk ook niet goed hoeven worden betaald en gewoon maar orders moeten opvolgen.

Nog erger is het met het huisvrouwenwerk. Dat is helemaal dom, onbevredigend werk, en wordt helemaal niet betaald. Dat is niet aangeboren, dat is zo bedacht om vrouwen in een vernederende, onmachtige en afhankelijke positie te brengen.

Het ligt helemaal niet aan het soort werk. Er zijn zoveel dingen die volgens de bevooroordeelde rollenpatronen vrouwenwerk zijn die op zich interessant en belangrijk zijn, creatief en bevredigend, en specialistisch. Alleen als een huisvrouw het moet doen, veranderen opeens de mogelijkheden en is er nauwelijks speling om jezelf in het werk te kunnen ontplooien, en verandert het werk in 'rotklusjes'.

Het is dus alleen maar rotwerk omdat het is gemaakt om rotwerk te zijn, om vrouwen op hun plaats te houden. Als vrouwen zich los weten te maken van het ene rotwerk, is er in een mum van tijd weer ander stompzinnig werk voor ze verzonnen. In de computerwereld, waar megabedragen in omgaan en de meeste miljonairs rondlopen, hebben ze voor vrouwen de functie van datatypiste bedacht.

Nou moet ik wel zeggen dat ik dit niet wil oplossen door meer feminisme of emancipatie. Er zijn uiteindelijk ook teveel mannen die worden vernederd door stompzinnig werk en lage posities. Volgens mij moeten we vechten tegen domme, geestdodende en ongeschoolde baantjes, die de laatste tijd weer overal opduiken. Die worden speciaal gemaakt voor zogenaamde 'domme' mensen, die vervolgens vet mogen worden onderbetaald omdat er speciaal dom werk voor ze is verzonnen. Dat is meteen actiepunt twee: vechten tegen de belachelijke inkomensverschillen.

Ik wou dat nog ter sprake brengen vanwege een stuk dat vandaag in de krant stond; Europa wil iets gaan doen aan de emancipatie door de inkomensverschillen tussen mannen en vrouwen terug te brengen. Lulkoek natuurlijk - de inkomensverschillen tussen de hoogste en laagste inkomens moeten kleiner worden!!! Dat is waar het om gaat.

Geen tijd meer hiervoor, wel nog even een link naar het stuk, voor wie het interesseert.

[Pallas Athena]

Maar wat is precies rotwerk? Rotwerk is volgens mij alles waar je je niet in kan ontwikkelen, geen eigen initiatief in kan ontplooien, waarbij geen baas bent over je eigen tijd, waar je niet voor wordt betaald, waar je geen enkele beloning of zelfs maar bevrediging voor krijgt.

Rotwerk is in mijn ogen in de hedendaagse tijd exact zoals je beschrijft maar vroeger was er nog een ergere vorm van rotwerk. Dan moesten vrouwen echt zwaar en vermoeiend werk doen en wat mij nog het meeste dwars zit is het feit dat ze toen dachten dat vrouwen zwak waren terwijl ze dagelijkse zware arbeid moesten leveren welliswaar in een andere vorm dan de mannen

[els]

dat vrouwen zwak waren terwijl ze dagelijkse zware arbeid moesten leveren

Dat is eigenlijk nog steeds zo in veel landen. Iedere keer laten de statistieken zien dat het meeste werk wereldwijd door vrouwen wordt verricht. Ook zwaar werk zoals landbouw en zo. De statistieken van macht, geld en bezit laten precies een omgekeerd beeld zien.
Maar inderdaad gaat het verhaal wel dat vrouwen 'het zwakke geslacht' zijn, en geen verantwoordelijkheid aankunnen.

Ik heb wel eens gedacht dat vrouwen moeten kappen met onbetaald werk doen, en gewoon looneisen gaan stellen. Ze moeten precies zoveel geld vragen als mannen durven te vragen voor hun werk. Dus hup, € 60 per uur voor huishoudelijk werk, € 100 voor het opvoeden van de kinderen. En adviezen aan mannen geven over deze zaken a € 300 per uur. Of wat vragen mannen voorhet geven van adviezen?
Is meteen ook dat Europese emancipatiegepush uit de wereld geholpen.

[Pallas Athena]

Ik heb wel eens gedacht dat vrouwen moeten kappen met onbetaald werk doen, en gewoon looneisen gaan stellen. Ze moeten precies zoveel geld vragen als mannen durven te vragen voor hun werk.

Dat zouden ze inderdaad moeten doen maar dat durven ze niet komt dit omdat ze zo onderdrukt zijn dat ze er niet aan denken? Of omdat ze bang van de gevolgen zijn maar dat er nog hoop is dat ze dit inderdaad ooit gaan doen als ze genoeg moed bijeen gesprokkeld hebben?

[SjaanTje]

Opmerkelijk, dat met een beetje inzicht, ook hier de vrouwelijke ontvankelijkheid haarscherp van de penetrerende mannelijkheid is te onderscheiden

Weet je dat ik met geen mogelijkheid kan zien of een bepaald stuk door een man of een vrouw is geschreven?
Van sommige mensen gok ik dat ze vrouw zijn, vanwege de inhoud, maar vaak zie je opiniestukken die lijnrecht tegen vrouwenbelangen in gaan, en dan blijkt het door een vrouw geschreven te zijn. Of zouden er in die stukken schuilnamen gebruikt worden? Ik weet dat er in chatrooms veel mannen met vrouwennamen rondhangen. Krijgen ze veel aandacht. Weliswaar van mannen, maar dat dondert niet. (computer uit, mannen weg, nietwaar?)

Zou de Godin degeen geweest zijn die de kastanjes op miraculeuze wijze uit het vuur (AGNI) haalde, elke rotklus onder haar sjamanistische vederen stopte, zichzelf uitputte door de vermenigvuldiging van haar ras, máár ... absoluut niet op haar knieën viel?!?!?!?

Zij was een godin. Godinnen worden aanbeden. In tegenstelling tot gewone vrouwen. Die worden door religieuze autoriteiten verdacht gemaakt en vernederd, totdat ze machteloos en onmondig in een donker hoekje zichzelf afsloven.

Pas tóén ging die hunk ageren, en gebeurde dat niet pas een aantal millennia gelee, volgens de overlevering?

Is dit een scheppingsverhaal?

Dat mannen ánders reageren op mannen blijft opmerkelijk, terwijl vrouwen hun aantrekkingskracht met verve weten te etaleren, ook ontvankelijk voor eigen sexe ...

Mannen zijn zo bang. Als ik vroeger tegen een man zei 'dat daar is een mooie man', dan kreeg ik een heeele snelle reactie, dat ie daar toch echt géén verstand van had, keek liever naar 'de vrouwtjes', hield alléén maar van 'de vrouwtjes'. Rare wezens, heteromannen...
Tegenwoordig ken ik er een paar die wel hun ogen open durven te houden als ze een andere man zien. We gaan vooruit.

Yin en Yang, anima en animus ... nog maar het begin van mogelijkheden van de extremen op de wip, die langzaam maar héél zeker naar het middelpunt groeien. En zo niet... dan breek de plank in éne klap. Niet?

Als iedereen voorzichtig naar het midden schuift, is er niks aan de hand. Als iedereen rustig aan de uiteinden blijft zitten ook niet. Als er echter aan één van de uiteinden iemand gaat staan springen, dan breekt de plank.

[devrouwechtzien]

Wij hoeven niet 'eens een goeie veeg' te krijgen!

Ha ha, die is goed!!!!!!

De alloude mannelijke oplossingsgedachte over vrouwen die een 'tegendraadse' wens hebben:

'Ach, ze moet gewoon eens een flinke beurt krijgen'
is wel heel essentieel ja.

Die zelfde mensen komen dus niet op de volgende gedachte ''Ach, ze moet gewoon eens een flinke kans tot overgave mee maken'.

'Nemen en genomen worden' zien ze als de essentie van sex en als de essentie van het leven.
Het woord 'overgave' kennen ze alleen als het einde van een strijd: jezelf overleveren.


Een situatie waar er werkelijk sprake kan zijn van een fijne(!) staat van overgave, waar je als vrouw niet meteen leeg geroofd wordt op identiteitsniveau, of op mentaal, fysiek, psychisch of financieel niveau, zodra je je wilt kunnen overgeven aan het hier-en-nu.
Of een situatie waar een vrouw niet steeds in haar uppie verantwoordelijk wordt gesteld voor veranderingen (en de man hoeft alleen maar 'akkoord' te geven ahum).

Zo'n situatie vraagt om geemancipeerde mannen. Daar zijn er echt nog niet zoveel van. Dus laten we een tegenhanger vinden voor die uitspraak van een 'goeie veeg'.

Een voortel:


'Ze moet eens iemand zoals zijzelf ontmoeten, die weet wat het is om te leven in overgave.'

Nee, die is veel te lang.

Nog andere invallen?

[devrouwechtzien]

Dit was voorlopig even mijn laatste bijdrage.

Zometeen lekker met mijn dochter naar de dierentuin, en vanaf morgen beginnen er weer een paar grote projecten, dus ik doe even aan 'geheelonthouding' op deze fantastische! site.

Tot over een tijdje weer.

[els]

Godinnen worden aanbeden. In tegenstelling tot gewone vrouwen. Die worden door religieuze autoriteiten verdacht gemaakt en vernederd, totdat ze machteloos en onmondig in een donker hoekje zichzelf afsloven.

Dat is geloof ik zo'n beetje de kern van godsdienst volgens Michel Onfray (Athelogie) : er worden almachtige en moreel perfecte goden verzonnen, die mensen verplicht moeten proberen na te volgen, wat nooit lukt, zodat ons aardse leven gedoemd is een tranendal te zijn. De enige verlossing bestaat erin het toch te proberen, zodat we misschien na de dood in de hemel zullen worden opgenomen.

Dit is kennelijk een heel simpel psychisch mechanisme, dat je op alle niveaus terugziet.

Fascinerend toch wel dat naarmate je rijker en machtiger bent je beter wegkomt met allerlei misdaden. Als je prins Bernhard heet, kun je je zo schandalig gedragen als je wil, en nog ben je geliefd bij het volk. Maar slaven en ondergeschikten worden neergesabeld op grond van elke vermeende of zogenaamde misstap.

Zo blijven de (wan)verhoudingen prima in stand. Het is een hele boeiende vraag waarom ook de slaven hieraan mee werken.

Dat zouden ze inderdaad moeten doen maar dat durven ze niet komt dit omdat ze zo onderdrukt zijn dat ze er niet aan denken? Of omdat ze bang van de gevolgen zijn maar dat er nog hoop is dat ze dit inderdaad ooit gaan doen als ze genoeg moed bijeen gesprokkeld hebben?

Aah.. jij stelt die vraag ook al.

Een gokje in het kort - al kun je er vast dikke boeken over schrijven. Ze zijn een soort gehersenspoeld te denken dat dit de normale, natuurlijke situatie is. Dit is uiteindelijk hoe het overal is.

Ze denken waarschijnlijk ook dat ze bevoorrecht zijn. Want veel discriminatie wordt rechtgepraat door er de een of andere kromme reden voor te geven. (Zoals: polygamie is heel fijn voor vrouwen, want dan kunnen ze samen voor elkaars kinderen zorgen... woehahahaha!)

In sommige landen is de onderdrukking ook letterlijk te erg, zodat niemand er hardop tegenin durft te gaan.

Dit was voorlopig even mijn laatste bijdrage.

Zometeen lekker met mijn dochter naar de dierentuin, en vanaf morgen beginnen er weer een paar grote projecten, dus ik doe even aan 'geheelonthouding' op deze fantastische! site.

Oooo... wat zal ik je al missen zeg!!
Maar ik zal van de tijd gebruik maken om te denken over de dingen die je zei, en nog eens op het welwillersinitiatief terug te komen.

Veel plezier in de dierentuin, het is er perfect weer voor.

[Pallas Athena]

Ze zijn een soort gehersenspoeld te denken dat dit de normale, natuurlijke situatie is. Dit is uiteindelijk hoe het overal is.

Maar dat patroon moet toch verbroken kunnen worden in sommige landen is dat al volop aan de gang hoe komt dat dat bij ons veel makkelijker verbroken wordt dan laten we maar zeggen in afrika bevoorbeeld?

[RoyJava]

Weet je dat ik met geen mogelijkheid kan zien of een bepaald stuk door een man of een vrouw is geschreven?
Van sommige mensen gok ik dat ze vrouw zijn, vanwege de inhoud, maar vaak zie je opiniestukken die lijnrecht tegen vrouwenbelangen in gaan, en dan blijkt het door een vrouw geschreven te zijn. Of zouden er in die stukken schuilnamen gebruikt worden? Ik weet dat er in chatrooms veel mannen met vrouwennamen rondhangen. Krijgen ze veel aandacht. Weliswaar van mannen, maar dat dondert niet. (computer uit, mannen weg, nietwaar?)

Normaliter blijft dat in ongewisse Sjaantje. Er zijn nog geen "codes" of helderzienden die de gelaatloze karakters op Internet exact kunnen aanwijzen of deze vrouw of man zijn . Enkel in "slechte" tijden is het mogelijk deze karakters te raden, daar mannen echt ánders hun agressie tonen als vrouwen.

Een vrouwelijk karakter blijft vloeiend, ontvankelijk en bijna doorzichtig, terwijl de mannelijke karakters het venijn van de vrouw weten te raken. Dus een man in de vrouw en een vrouw in de man vallen sowieso door de mand in de spotlight (helaas voor de homootjes en lesbootjes). Een vrouw in de vrouw en een man in de man blijven daarom het meeste interessante op Internet, waar veelal het natuurlijke karakter hun sexuele oorsprong verraden (júíst omdat in elke vrouw wel een man huist, en andersom).

Een man zal nl. altijd een vreemde verering tonen, en vermoed dan ook, dat een "godin" niet kán bestaan! Daar is een man (dienaar ) voor nodig geweest om haar aan te wijzen als godin. Een "godin" nl. wéét eenvoudig weg gewoon dát zij "godin" is, hahaha . De natuur kan je niet bepalen... deze dien je slechts te volgen, en zij volgt jou, niet?

Pas wanneer die "godin" haar dienaar afwijst (hetzij vanwege een minnaar, een aanbidder, een andere dienaar) komt jaloezie in het spel, en houd je dan maar vast voor de gevolgen. Dán nl. komt zijn man in de man naar boven, en zal zijn geliefde "godin" getorpedeerd worden, vernederd, verzwakt, en zelfs verzopen , echter vergetende dat zij wel tot 9 x (!!!) verrijst, en hij helemaal opnieuw de aanloop moet nemen haar te bespringen (uithoudingsvermogen?).

Dergelijke taferelen spelen vooral op in de geslachtsrijpheid-in-wording, en wanneer deze gaat afnemen (de midlife, en de overgang). Misschien vandaar dat natuurvolkeren nog steeds rituelen wijden aan deze zeer gevoelige periodes. Klinkt funny, maar kijk, of léés, maar eens goed her en der op allerlei forums, incluis de chat & dates-sites ... (met de knulligheid van verschillende symbolen, nicknames, mails ed. )

Groet Roy

[SjaanTje]

'Ze moet eens iemand zoals zijzelf ontmoeten, die weet wat het is om te leven in overgave.'

'Hij moet eens een maandje in een vrouwenlichaam leven.'
(een volle maand, vanwege die ene week enzo)

Fascinerend toch wel dat naarmate je rijker en machtiger bent je beter wegkomt met allerlei misdaden. Als je prins Bernhard heet, kun je je zo schandalig gedragen als je wil, en nog ben je geliefd bij het volk. Maar slaven en ondergeschikten worden neergesabeld op grond van elke vermeende of zogenaamde misstap.

En neem vooral het voorbeeld van hierboven, dat een man in een vrouwenlichaam moet leven. Zou hij zijn gewone doorsnee-gedrag blijven vertonen, zou hij bij het minste of geringste 'op zijn plaats' gezet worden, omdat normaal mannengedrag van vrouwen absoluut niet gepikt wordt.

Mooie uitdrukking: de man schiep god naar zijn evenbeeld.

Zo blijven de (wan)verhoudingen prima in stand. Het is een hele boeiende vraag waarom ook de slaven hieraan mee werken.

Ik heb weleens begrepen dat de slaven in toom gehouden werden met magie. Ze werden door hun eigen volk of hun buurvolk verkocht aan de witten en gechanteerd door de met de vijand heulende dorpstovenaar met ofwel hun eigen leven ofwel dat van de achtergebleven familie.

polygamie is heel fijn voor vrouwen, want dan kunnen ze samen voor elkaars kinderen zorgen... woehahahaha!

Precies. De verhalen die ik ervan hoor, is dat het onderling haat en nijd en wantrouwen is. Die vrouwen gaan echt niet voor elkaars kinderen zorgen. Misschien als die vrouwen zelf voor elkaar gekozen zouden hebben, maar dat hebben ze haast nooit.

Zelfde verhaal als met die gezamenlijke boerenbedrijven in de voormalige sovjetunie. Als ze in het begin hadden gezegd: 'we willen een paar grote collectieven opzetten, en je mag zelf kiezen of je met Joeri, Pjotr of Vladimir samen wil werken', was het misschien nog wel gelukt ook. Machthebbers hebben geen respect voor keuzevrijheid of weten niets van psychologie.