Zunrita, eindelijk een reactie, ik had al eerder willen reageren, maar ik kan het helaas niet zo goed bijbenen.
Zunrita schreef:Ik kan ook niet meer waarde hechten aan hun mening (die voor wetenschappelijk oordeel door moet gaan) dan aan de mondeling doorgegeven geschiedenis/ervaringen van orale volkeren. En dat laatste is iets heel anders dan erkende mythen als de bijbel. Orale tradities zijn heel goed in staat onderscheid te maken tussen geschiedenis, mythen en verhalen, al worden ze alle 'verhalen' genoemd.
Ik noemde de bijbel juist als voorbeeld omdat die de strikte geschiedenis zou weergeven. Kijk alleen naar wat Josephus Flavius zei: die sprak zich geringschattend uit over de Grieken omdat zij hun geschiedenis niet kenden. De joden (of Semitische volken) daarentegen, zo zei Josephus, legden hun eigen geschiedenis al sinds het begin vast. Hij vond het OT dus beslist geen erkende verzameling mythen.
Door de bijbel te vergelijken met wat er van de werkelijke geschiedenis bekend is, zie je dat het vertrouwen in de nauwkeurigheid van de overlevering geheel misplaatst is.
Een verschil tussen een wetenschappelijk oordeel en de weergave van de geschiedenis via de mondelinge overlevering is dat een wetenschappelijk oordeel moet zijn gebaseerd op verifieerbare feiten.
Dat het wetenschappelijk onderzoek subjectief kan zijn is een gegeven, maar het is wel zo dat het om een controleerbare subjectiviteit gaat, die bovendien in het openbaar ter discussie kan worden gesteld. Ik zie niet goed hoe je het waarheidsgehalte van een mondelinge overlevering in het openbaar ter discussie kan stellen. Je hebt bijvoorbeeld nergens houvast aan. Bovendien is het uitgangspunt dat de overlevering onveranderd is doorgegeven; het is lastig om dit in een openbare discussie in twijfel te trekken, omdat er niets is waarmee je deze opvatting kan staven.
Daarom kun je via de continuiteit van wetenschappelijk onderzoek en het bijstellen van fouten de kennis vergroten, terwijl via de continuteit van de orale overlevering de afwijkingen van het 'origineel' alleen maar groter kunnen worden.
Lees bijvoorbeeld Dochters van Kopervrouw er maar op na.
Ik wil het graag lezen als ik het in handen krijg. Zulke verhalen zijn een weergave van een bepaalde cultuur. De overleveringen vertellen natuurlijk wel degelijk iets over de positie en betekenis van vrouwen, al kun je het dan ook niet nauwkeurig dateren of lokaliseren. Het is natuurlijk niet uit de lucht gegrepen.
Je kan ze dus wel degelijk bij een 'wetenschappelijk' onderzoek betrekken, en je kan ze ook op zichzelf in de maatschappelijke context beschouwen. Je kan het ook prima gebruiken om de 'patriarchale bril' bij veel wetenschappelijk onderzoek te ontmaskeren.
Maar dat wil niet zeggen dat je als feit moet accepteren wat er binnen een vage feministische new age beweging over godinnen en vrouwen wordt verspreid. Om die reden is het aan te bevelen je ook te baseren op meer feitengericht onderzoek.
Overigens: de orale traditie gebied bepaalde verhalen ongewijzigd door te vertellen en er niet aan te knutselen. Lijkt mij geloofwaardig genoeg.
De reden dat ik het niet geloofwaardig vind is dat ik geen enkele overlevering ken die precies zo werd doorverteld als dat hij 2000 jaar geleden werd doorverteld. Dat zou betekenen dat de geschiedenis in de orale cultuur betrouwbaarder wordt doorgegeven dan sinds de geschreven cultuur dominant is geworden. Dat gaat er bij mij niet in.
Kijk alleen naar de in de oudheid opgetekende Griekse mythen: ontelbare varianten op hetzelfde thema, zo anders verteld dat je niet eens in de gaten hebt dat je hetzelfde verhaal zit te lezen.
Zunrita schreef:Tegenwoordig wordt betwijfeld of Amaterasu vrouwelijk was omdat de vroege japanse teksten geen 'hij' of 'zij' zouden kennen. Dat lijkt me onaannemelijk in een wereld waar sekseonderscheid van het grootste belang lijkt te zijn. Dus wellicht kende het geen onderscheid in de derde persoon, maar wel in de overige grammatica.
Ik denk dat de zon een mannelijke god is geworden omdat het in een bepaalde cultuur de belangrijkste godheid was, en die moest in een agressief-patriarchale samenleving mannelijk zijn. Het is natuurlijk wel simplistisch dat in deze eeuwen van ongeloof en rationaliteit er nog altijd mensen zijn die denken dat een zonnegod wel belangrijker moet zijn dan een een maangod, en dat daarom dus de zon mannelijk moet zijn en de maan vrouwelijk.
Hetzelfde geldt voor de zonnegodin van onze contreien. Men wil er niet aan dat de zon hier als vrouwelijk zou kunnen zijn geconcipieerd, hoewel het woord voor zon in de hele Germaanse cultuur vrouwelijk is, en de Baltische staten expliciete mythen hebben over een vrouwelijk zon met de naam Saule. Het Engelse woord 'sun' was vrouwelijk tot het opeens in de zestiende eeuw mannelijk werd.
Kennelijk lijden bepaalde mannen zo erg aan castratieangst dat ze met terugwerkende kracht nog aan de vermeende betekenis van de goden willen sleutelen om vrouwen onbelangrijk te maken. Het komt totaal niet in ze op dat het idee dat de zon 'belangrijker' is dan de maan een zuiver willekeurige manier van denken is, die is gebaseerd op totale onkunde over het universum.
Dezelfde redenering die nu moet aantonen dat de Japanse zon niet vrouwelijk was wordt natuurlijk nooit toegepast op mannelijke zonnegoden. Hetzelfde zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen over de Soemerische zon Utu, omdat het woord voor godheid in de Soemerische taal (dingir) onzijdig is.
Het is wel zo dat in de feministische interpretatie wordt betoogd dat de zon (o.a. diezelfde Utu) ooit vrouwelijk was. Daaraan ligt net zo'n vorm van wishful thinking ten grondslag, hoewel bepaalde argumenten op zich wel interessant zijn, omdat er bepaalde symbolische connotaties worden besproken. Maar natuurlijk hebben symbolische betekenissen geen enkele algemeen geldende waarde, ze hebben alleen betekenis binnen de context waarin ze worden gebruikt.
Gewoon je goeie verstand gebruiken zonder wetenschappelijke dekmantel kan ook...
Hmm, is dat een verzoek alle wetenschappelijke onderzoeken die ik in de kast heb staan maar in de prullenbak te gooien, omdat ik beter mijn verstand kan gebruiken?
Ik geef er de voorkeur aan deze onderzoeken wel te lezen. Daarbij mijn verstand gebruiken behoort altijd nog tot de mogelijkheden.
Daarnaast lees ik allerlei overleveringen, of het nou gaat om orale overleveringen of in de oudheid opgetekende overleringen die tegenwoordig als objectieve bronnen van informatie worden beschouwd. Beide lees ik omdat ze informatief zijn, maar ik lees ze ook kritisch.
Wat bijvoorbeeld te denken van godinnenlexicons waarin Athene wordt beschreven als een godin die het moederschap als minderwaardig beschouwde aan het vaderschap, en de vader wettelijk als de 'echte ouder' introduceerde? Je ziet maar weinig wetenschappers die de Griekse schrijvers betichten van vrouwenhaat, waartoe ze godinnen woorden in de mond leggen. In plaats daarvan wordt de schuld van de lage positie van vrouwen liever geweten aan de verordening van een machtige godin.
Overigens wordt psychologie niet gezien als echte wetenschap, maar slechts als menswetenschap... net als filosofie bv.
Historische wetenschap maakt in elk geval gebruik van verifieerbare feiten, en zelfs van methodes die zijn ontwikkeld binnen de 'exacte' wetenschappen.
). Dus niet Gimbutas 
Ik las mijn post nog eens en ik bedoel natuurlijk een reconstructie in deze tijd, dus zonder mensenoffers e.d.
Word ik toch aanhanger van de wicca, de 'Oude' religie 
Dus daar zal toch wel iets tussen zitten?
