Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Simon van Cyrene

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

Simon van Cyrene

Berichtdoor Reader » zo 12 nov , 2006 17:22

Hoi,

Ik heb gelezen dat Simon van Cyrene een Saint was. Ik zou dus aannemen dat hij Christen was.
Maar ik heb ook gelezen dat hij tegen zijn zin de kruis droeg met Jezus. Ik zou dus aannemen dat hij geen Christen was.
Hij was een Hebrier die leefde in Cyren waar veel joden leefden; Was ook een Jood?

Bedankt voor je reactie!
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Marc-Gregory » zo 12 nov , 2006 18:14

..
Laatst bijgewerkt door Marc-Gregory op wo 14 nov , 2007 14:34, in totaal 2 keer bewerkt.
Marc-Gregory
 
Berichten: 166
Geregistreerd: ma 30 okt , 2006 22:05

Berichtdoor Reader » ma 13 nov , 2006 14:41

Bedankt "Marc-Gregory", Ik wil zelf een stukje in de engelse wikipedia schrijven over de joden van Noord Afrika.

Ik heb die artikels ook gelezen, maar wat ik niet begrijp is of dat hij een saint een joods tegelijkertijd was. Dus een Joodse Noord Afrikaan die Jezus niet vrijwillig wilde helpen, en die éénzijdig verklaard is als heilige door christenen.
Ik vind het niet logisch dat een Jood als [Christelijke] heilige verklaard is door de christenen, hoewel hij er niet door geboeid was [omdat hij het kruis tegen zijn zin droeg].
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » ma 13 nov , 2006 15:35

Ik heb alle passages waarin Simon van Cyrene wordt genoemd op een rijtje gezet. Ik zie eigenlijk niets waaruit je op kan maken of hij wel of niet een jood is. De naam Simon is joods, maar zijn zonen worden Rufus en Alexander genoemd, een Romeinse en een Griekse naam meen ik.
De citaten komen uit de nieuwe bijbelvertaling. Via de link kun je de context erbij zoeken.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl

Marcus 21

21 Ze dwongen een voorbijganger die net de stad binnenkwam, Simon van Cyrene, de vader van Alexander en Rufus, om het kruis te dragen.


Mattheus 27:32

32 Bij het verlaten van het pretorium troffen ze een man uit Cyrene die Simon heette, en hem dwongen ze het kruis te dragen.


Lucas 23:26

26 Toen Jezus werd weggeleid, hielden de soldaten een zekere Simon van Cyrene aan, die net de stad binnenkwam. Ze legden het kruis op zijn rug en lieten het hem achter Jezus aan dragen.


En de passages uit Handelingen en Romeinen waarin de namen voorkomen van de zonen, maar nergens blijkt uit dat het inderdaad om zonen gaat. De namen worden volgens mij heel terloops genoemd. De vermelding van 'Alexander' vindt plaats in Efeze (Turkije). Hij wordt een jood genoemd. De naam Rufus wordt genoemd binnen een reeks niet-joodse namen.

Handelingen 19:33

30 Paulus wilde zich onder de menigte begeven, maar de leerlingen weerhielden hem daarvan. 31 Bovendien stuurden enkele hoge functionarissen, die hem vriendschappelijk gezind waren, een boodschap naar hem met het dringende advies om niet naar het theater te gaan. 32 Daar schreeuwde de menigte inmiddels van alles door elkaar, want er heerste grote verwarring en de meeste mensen wisten niet eens waarom ze bijeengekomen waren. 33 De Joden duwden Alexander naar voren, die van sommigen uit de menigte tekst en uitleg kreeg; met een handgebaar gaf hij te kennen dat hij een verdedigingsrede wilde houden voor het volk. 34 Maar toen men merkte dat hij een Jood was, hief de menigte de kreet aan: ‘Groot is de Artemis van Efeze!’ Dit geschreeuw hield wel twee uur aan.


Romeinen 16:13

9 Groet Urbanus, onze medewerker in de dienst aan Christus, en groet mijn geliefde Stachys. 10 Groet Apelles, wiens trouw aan Christus beproefd is. Groet de huisgenoten van Aristobulus. 11 Groet Herodion, mijn volksgenoot. Groet de huisgenoten van Narcissus die in de Heer geloven. 12 Groet Tryfena en Tryfosa, die zich hebben ingespannen voor de dienst aan de Heer. Groet onze geliefde Persis, ook zij heeft zich ingespannen voor de dienst aan de Heer. 13 Groet Rufus, die door de Heer is uitgekozen, en zijn moeder, die ook voor mij een moeder is. 14 Groet Asynkritus, Flegon, Hermes, Patrobas, Hermas en de broeders en zusters die bij hen samenkomen. 15 Groet Filologus en Julia, Nereus en zijn zuster, en Olympas en alle heiligen die bij hen samenkomen.


Uit de bijbel is dus niet veel af te leiden. De verdere informatie schijnt dus te komen uit gnostische of apocriefe kringen, en vanuit de islamitische traditie.

In de Engelse wiki staat nog wel dat hij de eerste Noord-Afrikaanse christelijke heilige was.

http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_of_cyrene

Because his home town, Cyrene, Libya, was located in northern Africa, a connection arose making Simon of Cyrene the first African saintly Christian. Tradition states his sons Rufus and Alexander became missionaries; the inclusion of their names in Mark suggests that they were of some standing in an early Christian community.

According to some Gnostic traditions, Simon of Cyrene actually died on the cross instead of Jesus in a case of mistaken identity. This is part of a belief held by some Gnostics that Jesus was not of flesh, but only took on the appearance of flesh (see also Basilides and Irenaeus).


En hier nog een passage van Basilides. Deze zegt dat niet Christus heeft geleden, maar Simon van Cyrene. Deze moest het kruis dragen, en werd hierdoor per ongeluk voor Jezus aangezien. Simon kreeg de gedaante van Jezus, en Jezus kreeg de gedaante van Simon, en bleef dus staan kijken en lachen. Simon werd gekruisigd, en Jezus keerde terug naar zijn Vader. Dat lijkt nogal op het verhaal dat in de koran terecht is gekomen, ik zal dat ook eens erbij zoeken.



Basilides

The Unborn and Nameless Father seeing their miserable plight, sent his First-born, Nous (and this is the one who is called Christ) to deliver those who should believe in him from the power of the angelic agencies who had built the world. And to men Christ seemed to be a man and to have performed miracles. It was not, however, Christ who suffered, but rather Simon of Cyrene, who was constrained to carry the cross for him, and mistakenly crucified in Christ's stead. Simon having received Jesus' form, Jesus assumed Simon's and thus stood by and laughed at them. Simon was crucified and Jesus returned to His Father. Through the Gnosis (Knowledge) of Christ the souls of men are saved, but their bodies perish.


Ook Irenaeus schijnt nog iets gezegd te hebben.

Misschien is via deze pagina nog meer te vindenover Simon van Cyrene:

els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 13 nov , 2006 16:39

Hier koran 4:155

En voor hun uitspraak: 'Wij hebben de messias, Isa, de zoon van Maryam gedood, maar zij hebben hem niet gedood, noch hem gekruisigd, maar de gelijkenis van Isa werd op een andere man gelegd, en degenen die daarin van mening verschillen, zitten vol twijfel met geen kennis, zij volgen niets anders dan gissingen voor een zekerheid, zij doodden hem niet.


Ibn Kathir heeft hierover nog het commentaar uit de traditie verzameld. De joden worden hierin nogal vervloekt. Er wordt een metgezel genoemd die de gedaante van Jezus aanneemt, maar er staat niet bij waar hij vandaan komt, of dat hij een jood is. Er staat dat hij een apostel is.

Ik tik het hele verhaal maar over, want ik denk niet dat veel mensen dit in hun boekenkast hebben staan.

Toen Allah Isa gezonden had met duidelijke tekenen en bewijzen waren de joden, moge Allah hen vervloeken en bestraffen, jaloers op hem voor alles wat Allah hem geschonken had, namelijk het profeetschap en de duidelijke tekenen als blinden en melaatsen genezen, en de doden weer tot leven oproepen met verlof van Allah. Zij ontkenden dat hij een dergelijke boodschap bracht en probeerden hem schade te berokkenen, totdat zij hem dwongen zijn woonplaats te verlaten en met zijn moeder rond te zwerven.

Bovendien gingen zijn naar de koning van Damascus, die in die tijd een ongelovige was en de sterren aanbd. Zij vertelden hem over een man in Jeruzalem die de mensen op het verkeerde pad bracht en de onderdanen van de koning afvallig maakte. Woedend over dit nieuws schreef de koning naar de gouverneur van Jeruzalem om Isa te laten arresteren, hem te kruisigen en een doornenkroon op zijn hoofd te plaatsen en hem zo van kwaad doen te weerhouden. De gouverneur voerde de bevelen van de koning uit en ging met een groep joden naar het huis van Isa, waar ze hem met een groep apostelen aantroffen. Het waren er twaalf, dertien of zeventien en het was vrijdagmiddag.

Toen zij het huis omsingelden, had Isa het in de gaten. Omdat zij niet konden vluchten, zei hij tegen zijn apostelen: 'Wie van jullie wil mijn gelijkenis aannemen en wenst mijn metgezel in het paradijs te zijn?' Daarop stond een jonge man op, maar Isa vond hem te jong. Hij stelde hen weer dezelfde vraag en de jonge man stond weer op. Dit keer aanvaardde Isa zijn aanbod en Allah liet hem precies op Isa lijken. Daarna werd een opening in het plafond gemaakt en Isa viel in slaap en het was in deze toestand dat hij naar de hemel ospteeg. Hierover zegt Allah: 'O Isa! Ik zal je nemen en tot mij verheffen.... (koran 3:55)

Zijn apostelen verlieten het huis in de stilte van de nacht. Toen de joden deze jonge man zagen, dachten ze dat het Isa was. Zij kruisigden hem en sloegen spijkers door zijn handen om hem nog meer te vernederen. De mesen die Isa kruisigden, dachten dat ze hem doodden. Vele sekten van de christenen accepteerden deze bewering uit onwetendheid en onverschilligheid, met uitzondering van degenen die samen met Isa in het huis waren, omdat zij hem zagen opstijgen naar de hemel.


Er werd overgeleverd dat Ibn Abbas zei: 'Toen Allah wenste dat zijn profeet in de hemel opgenomen werd, kwam Isa bij zijn apostelen binnen, terwijl druppels van zijn hoofd afvielen. Er waren twaalf apostelen in zijn huis. Vervolgens zei hij tegen hen: 'Sommigen van jullie zullen twaalf keer hun geloof in mij verloochenen, nadat ze in mij geloofd hebben. "

Daarna vroeg hij wie als zijn evenbeeld wenste te verschijnen en in zijn plaats gedood wilde worden en met hem in de hemel wilde zijn. De jongste onder hen stond op. Isa zei: 'Ga zitten.' Hij herhaalde zijn vraag en dezelfde jonge man stond op en zei dat hij het doen wilde. Daarna accepteerde Isa zijn aanbod. Vervolgens veranderde zijn uiterlijk in dat van Isa en Isa werd ten hemel opgenomen vanuit het huis waar ze zich bevonden.

De joden kwamen naar Isa vragen en vonden zijn evenbeeld, doodden hem en kruisigden hem.


Vervolgens noemt Ibn Kathir drie sektes naar aanleiding van deze gebeurtenis: De jakobieten geloven dat god onder de mensen verbleef zolang hij wilde, en in de hemel werd opgenomen. De nestorianen geloofden dat de zoon van god onder de mensen verbleef zolang hij wilde, en dat god hem liet verrijzen. De moslims beweerden dat de slaaf en boodschapper van Allah onder hen verbleef zolang hij wilde, en dat Allah hem liet verrijzen. Dat waren de moslims.

En na dit alles nog een korte passage:

Er is overgeleverd dat Ibn Abbas zei: 'Toen de verrijzenis van Isa plaatsvond, kwam een wolk dichtbij hem, totdat die zo dichtbij was, dat hij erop kon gaan zitten. Maryam nam met tranen afscheid van hem. Vervolgens zag ze hoe hij in de hemel opgenomen werd. Isa gooide zijn kleed naar haar toe en zei: 'Dit zal ons teken zijn tot de dag van de opstanding.' Hij gooide zijn muts op Sham'oon. Zijn moeder bleef naar hem zwaaien, totdat hij helemaal verdwenen was. Zij hield klaarblijkelijk veel van hem, en daar hij geen vader had, bood ze hem de liefde van zowel de moeder als de vader aan, en was zij steeds in zijn gezelschap.


Ik vroeg me af wie of wat Sham'oon is. :?

Sommige motieven in de islamitische weergave komen dus wel overeen met Basilides, maar andere weer niet. Het verhaal is ook nogal uitgebreid.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » di 14 nov , 2006 12:43

Hoi Els, Bedankt voor de citaten.
Sham'oon is de arabische naam van "Simon". Volgens me gaat het hier om "Saint Peter":
http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Peter
-------
Dat hij -Simon van Cyrene- oorspronkelijk een Jood was, is bijna evident. Maar of dat hij zich tot christendom bekeerd zou hebben, zou onzeker zijn. Ik vond ook een mooi artikel:
" Simon was a visitor to Jerusalem. He came from Cyrene, an important Greek city in North Africa. It is likely that he was a Jew"

"[...] Did Simon of Cyrene become a Christian? Did he see something in that prisoner that made him choose discipleship? We cannot know, but it does seems likely that Simon’s two sons became Christians. We can picture them listening to what their father told them of his first visit to Jerusalem, the cross he was forced to carry, and the prisoner who died on it."
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Marc-Gregory » di 14 nov , 2006 20:07

..
Laatst bijgewerkt door Marc-Gregory op wo 14 nov , 2007 14:50, in totaal 1 keer bewerkt.
Marc-Gregory
 
Berichten: 166
Geregistreerd: ma 30 okt , 2006 22:05

Berichtdoor Reader » do 16 nov , 2006 15:33

@Marc-Gregory,
Het is een goed idee om geleerden te e-mailen. Maar ik neem het onderwerp niet zo serious dat ik anderen zou e-mailen. Maar als ik me er later in zou verdiepen, dan zou ik dat idee toepassen. Ik kende ook mensen die andere scholieren e-mailden en hun antwoord op de fora plaasten.
Bedankt voor het idee.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » do 16 nov , 2006 17:08

Reader schreef:Sham'oon is de arabische naam van "Simon".


Ah, bedankt! Ik vermoedde het al, maar ik wil het graag zeker weten.

Ik vond het zo vreemd dat in het uitgebreide verhaal van de plaatsvervanger van Jezus geen naam werd genoemd, maar op het eind bevindt zich opeens iemand bij het kruis met de naam 'Simon' (Sham'oon) die Jezus' muts krijgt.

In deze hadiths werd de plaatsvervanger in elk geval een apostel genoemd. Maar of hij een jood was of een christen werd, laat ik aan anderen over, omdat voor mij het bewijs te summier is.

Bedankt voor het stuk over Sint Pieter. Ook nog bedankt voor het andere stuk. Het is inderdaad een leuk stuk, maar het valt mij dus op hoeveel het verhaal is uitgebreid boven het kleine beetje informatie dat er te vinden is. Maar dat geldt ook voor het islamitische verhaal, het zou leuk zijn als ook hiervan wat meer bronnen konden worden achterhaald.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 16 nov , 2006 17:09

PS, ik vergeet nog te zeggen dat ik een andere vertaling van Marcus vond, en daar stond dat hij van een akker kwam. Ik ga het later even terug zoeken. Ik weet niet of het van belang is, in het Grieks staat inderdaad dat hij van een akker kwam, maar ik weet niet waarom dat niet in alle vertalingen staat.

Het verschil is in elk geval dat hij niet als onbekende uit Cyrene kwam, maar misschien al langer in het joodse land verbleef.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor system » ma 07 mei , 2007 17:46

Marc-Gregory schreef:
Wikipedia, een neutrale en vrije encyclopedie waaraan iedereen kan meehelpen


En dat is juist het gevaar. Iedereen kan dit , ook diegenen die het niet zo goed weten.
system
 
Berichten: 16
Geregistreerd: za 31 maart , 2007 16:48

Berichtdoor els » ma 07 mei , 2007 18:18

Hai System,

Het is goed dat je sceptisch bent, maar ik moet wel zeggen dat ik wikipedia toch wel graag gebruik omdat er zoveel mensen aan meewerken en er dus gigantisch veel informatie te vinden is, veel meer dan in een gewone encyclopedie. Je moet wel altijd opletten natuurlijk, helemaal als het over godsdienst gaat, want dan wordt de historiciteit niet altijd van de mythe gescheiden. :lach2: Vaak wordt ook gebruik gemaakt van de overlegpagina, daar kun je discussies over de inhoud lezen. Er is ook de mogelijkheid om hinderlijke figuren die steeds fouten invoeren te bannen.

Aangezien er wel vaak bronvermelding wordt gegeven, kun je toch wel vaak controleren of iets betrouwbaar is.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor system » wo 16 mei , 2007 20:56

Reader schreef:Hoi Els, Bedankt voor de citaten.
Sham'oon is de arabische naam van "Simon". Volgens me gaat het hier om "Saint Peter":
http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Peter
-------
Dat hij -Simon van Cyrene- oorspronkelijk een Jood was, is bijna evident. Maar of dat hij zich tot christendom bekeerd zou hebben, zou onzeker zijn. Ik vond ook een mooi artikel:
" Simon was a visitor to Jerusalem. He came from Cyrene, an important Greek city in North Africa. It is likely that he was a Jew"

"[...] Did Simon of Cyrene become a Christian? Did he see something in that prisoner that made him choose discipleship? We cannot know, but it does seems likely that Simon’s two sons became Christians. We can picture them listening to what their father told them of his first visit to Jerusalem, the cross he was forced to carry, and the prisoner who died on it."


Het zou wel een Hellenistische jood kunnen zijn uit de diaspora. Jood omdat zijn naam Simon is, maar hellenistisch omdat de namen van zijn kinderen Griekse (voor)namen zijn. Nu Cyrene zal vermoedelijk toch een sterke Griekse inslag hebben gehad. Maar het verhaal doet ons vermoeden dat hij blijkbaar teruggekeerd is naar Jeruzalem, want de evangelist kent zijn zonen. Dus Simon moet gekend zijn door de mensen en zijn zonen ook. Dus Simon moet al een tijdje in Jeruzalem verblijven en een stukje grond bezitten of als arbeider op het land werken. Zegt het evangelie niet dat hij van (zijn) (het) land kwam? Lucas zegt dat hij van zijn akker kwam. Vraag is of er staat 'zijn' akker of 'de' akker.

Maar ik zie juist dat veel wat ik stel reeds vermeld werd hierboven.
Sorry.
system
 
Berichten: 16
Geregistreerd: za 31 maart , 2007 16:48

Berichtdoor system » wo 16 mei , 2007 23:30

Reader schreef:Hoi Els, Bedankt voor de citaten.
Sham'oon is de arabische naam van "Simon". Volgens me gaat het hier om "Saint Peter":
http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Peter
-------
Dat hij -Simon van Cyrene- oorspronkelijk een Jood was, is bijna evident. Maar of dat hij zich tot christendom bekeerd zou hebben, zou onzeker zijn. Ik vond ook een mooi artikel:
" Simon was a visitor to Jerusalem. He came from Cyrene, an important Greek city in North Africa. It is likely that he was a Jew"

"[...] Did Simon of Cyrene become a Christian? Did he see something in that prisoner that made him choose discipleship? We cannot know, but it does seems likely that Simon’s two sons became Christians. We can picture them listening to what their father told them of his first visit to Jerusalem, the cross he was forced to carry, and the prisoner who died on it."


Het moeilijke bij de evangelies is het feit dat ze stichtelijke geschriften zijn en geen echte geschiedkundige documenten. We weten nooit echt of wat er verteld wordt ook waarlijk is gebeurd. Sommige verhalen zullen dicht bij de waarheid liggen vermoedelijk, andere vertellingen...? Het zou me erg verwonderen dat Simon van Cyrene een christen was op het ogenblik dat hij het bevel kreeg het kruis te helpen dragen. Hij kwam terug van zijn veld zegt Lucas. Dus hij kwam voorbij. Maar misschien was hij een man met een zeker fors postuur en hij als dusdanig door een Romeinse overste geschikt werd geacht om Jezus te helpen. Maar dat is maar een bedenksel. Nu, ik kan me moeilijk indenken dat men een freel iemand zal hebben uitgekozen om het kruis te dragen. Misschien zal Simon onder de indruk zijn gekomen van heel dit gebeuren. Dat kan bijna niet anders. Maar toch, de tijden waren wreder toen. Maar het is menselijk niet uitgesloten dat hij toch wat aangeslagen is geweest door de hele historie en zeker in het (letterlijke) zicht van de ter dood veroordeelde onbekende (?) mens (hij zag Jezus voor zich uit strompelen en maar sukkelen (zo moeten we ons dat toch ongeveer indenken, indien we de evangelies mogen geloven) en zich heeft afgevraagd wie die man was en zich uiteindelijk bekeerd heeft. Misschien uit medelijden, misschien door de kranigheid van de ter dood veroordeelde, misschien omdat hij geïntrigeerd werd door datgene wat hem overviel, zich vervolgens verder bevraagd heeft en uiteindelijk adept werd. Maar dat zijn allemaal hypotheses. Wat mij wel opvalt bij Lucas is dat hij de zonen van Simon kent.
system
 
Berichten: 16
Geregistreerd: za 31 maart , 2007 16:48

Berichtdoor els » do 17 mei , 2007 8:44

Hai system,

Op searchgodsword kun je het evangelie ook in het Grieks lezen. Niet dat mijn Grieks zo fantastisch is, maar ik plak het hier toch maar gewoon in.

De transcriptie is in Latijnse letters, dat is een beetje lastig omdat sommige letters anders worden weergegeven (de w moet je bijv. lezen als een o, omdat het een omega moet voorstellen, de h in Kurhnaion is een e-klank). Als je klikt op een woord, zie je de herkomst en kun je naar de uitspraak luisteren.

[url=http://www.searchgodsword.org/isb/bible.cgi?query=mr+15:21&translation=nas&ot=bhs&nt=na&sr=1&l=en]http://www.searchgodsword.org/isb/bible.cgi?
query=mr+15:21&translation=nas&ot=bhs&nt=na&sr=1&l=en[/url]

Markus 15:21
They *pressed into service a passer-by coming from the country, Simon of Cyrene (the father of Alexander and Rufus ), to bear His cross.

Kai aggareuousin (5719) paragonta (5723) tina Simwna Kurhnaion erxomenon (5740) ap' agrou, ton patera Alecandrou kai Roufou, ina arh| (5661) ton stauron autou.


Het Griekse woord is dus 'agros', en dat kun je wel vertalen als 'land', maar daarmee bedoel je dan land dat dient om te verbouwen, dus grond, en het is duidelijk ons woord 'akker'.

Ap agrou moet dus worden vertaald als 'van het land' of 'van de akker' (van in de zin van herkomst).

Er staat niet van wiens land, er staat gewoon 'van het land', onpersoonlijk dus.

Een woordsearch gaf deze vindplaatsen voor Cyrene in het nieuwe testament

[url=http://www.searchgodsword.org/desk/?language=en&query=cyrene&section=2&translation=nas&oq=cyrene&new=1&sr=1]http://www.searchgodsword.org/desk/?language=en&query=
cyrene&section=2&translation=nas&oq=cyrene&new=1&sr=1[/url]

Als je klikt op 'in context' zie je de hele passage, klik je op original greek, dan komt de tekst in het Engels en in het Grieks.

We weten nooit echt of wat er verteld wordt ook waarlijk is gebeurd. Sommige verhalen zullen dicht bij de waarheid liggen vermoedelijk, andere vertellingen...?


Ik ben soms verbijsterd over de bizarre verhalen die in de bijbel staan. Ik ga er vanuit dat het grotendeels totaal verbasterde verhalen van werkelijke gebeurtenissen zijn, die een eigen leven gingen leiden en die een eigen mythologie tot gevolg hadden. Maar het blijft verbijsterend dat het zo ongeloofwaardig en onherkenbaar is.

Maar in elk geval nodigt het mij om die reden niet uit om vanuit de bijbel te gaan verzinnen wie Simon van Cyrene echt was, omdat ik het gevoel krijg dat ik dan word meegezogen in de hersenkronkels van toch wel behoorlijk verknipte figuren uit de oudheid, of misschien oplichters uit de oudheid.

Al moet het toch ergens vandaan komen, en dat intrigeert me wel heel erg.

Wat mij wel opvalt bij Lucas is dat hij de zonen van Simon kent.


Eh... waar staat dit bij Lucas? Misschien wil je het citeren, ik kan het zo snel niet vinden. :?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor system » do 17 mei , 2007 9:24

[
quote="els"]Hai system,

Op searchgodsword kun je het evangelie ook in het Grieks lezen. Niet dat mijn Grieks zo fantastisch is, maar ik plak het hier toch maar gewoon in.

De transcriptie is in Latijnse letters, dat is een beetje lastig omdat sommige letters anders worden weergegeven (de w moet je bijv. lezen als een o, omdat het een omega moet voorstellen, de h in Kurhnaion is een e-klank). Als je klikt op een woord, zie je de herkomst en kun je naar de uitspraak luisteren.

[url=http://www.searchgodsword.org/isb/bible.cgi?query=mr+15:21&translation=nas&ot=bhs&nt=na&sr=1&l=en]http://www.searchgodsword.org/isb/bible.cgi?
query=mr+15:21&translation=nas&ot=bhs&nt=na&sr=1&l=en[/url]

Markus 15:21
They *pressed into service a passer-by coming from the country, Simon of Cyrene (the father of Alexander and Rufus ), to bear His cross.

Kai aggareuousin (5719) paragonta (5723) tina Simwna Kurhnaion erxomenon (5740) ap' agrou, ton patera Alecandrou kai Roufou, ina arh| (5661) ton stauron autou.


Het Griekse woord is dus 'agros', en dat kun je wel vertalen als 'land', maar daarmee bedoel je dan land dat dient om te verbouwen, dus grond, en het is duidelijk ons woord 'akker'.

Ap agrou moet dus worden vertaald als 'van het land' of 'van de akker' (van in de zin van herkomst).

Er staat niet van wiens land, er staat gewoon 'van het land', onpersoonlijk dus.

Een woordsearch gaf deze vindplaatsen voor Cyrene in het nieuwe testament

[url=http://www.searchgodsword.org/desk/?language=en&query=cyrene&section=2&translation=nas&oq=cyrene&new=1&sr=1]http://www.searchgodsword.org/desk/?language=en&query=
cyrene&section=2&translation=nas&oq=cyrene&new=1&sr=1[/url]

Als je klikt op 'in context' zie je de hele passage, klik je op original greek, dan komt de tekst in het Engels en in het Grieks.

We weten nooit echt of wat er verteld wordt ook waarlijk is gebeurd. Sommige verhalen zullen dicht bij de waarheid liggen vermoedelijk, andere vertellingen...?


Ik ben soms verbijsterd over de bizarre verhalen die in de bijbel staan. Ik ga er vanuit dat het grotendeels totaal verbasterde verhalen van werkelijke gebeurtenissen zijn, die een eigen leven gingen leiden en die een eigen mythologie tot gevolg hadden. Maar het blijft verbijsterend dat het zo ongeloofwaardig en onherkenbaar is.

Maar in elk geval nodigt het mij om die reden niet uit om vanuit de bijbel te gaan verzinnen wie Simon van Cyrene echt was, omdat ik het gevoel krijg dat ik dan word meegezogen in de hersenkronkels van toch wel behoorlijk verknipte figuren uit de oudheid, of misschien oplichters uit de oudheid.

Al moet het toch ergens vandaan komen, en dat intrigeert me wel heel erg.

Wat mij wel opvalt bij Lucas is dat hij de zonen van Simon kent.


Eh... waar staat dit bij Lucas? Misschien wil je het citeren, ik kan het zo snel niet vinden. :?[/
quote]


Foutje. Het is Marcus 15,21. Marcus weet dus dat Simon twee zonen heeft. Nu is Jeruzalem in die tijd toch een vrij grote stad. Marcus is meestal zeer accuraat in zijn pennenvruchten. Dan zijn er verschillende mogelijkheden:

Ofwel was Simon van Cyrene een bekend figuur in Jeruzalem en kende heel veel mensen hem en dus ook Marcus.

Ofwel was Simon niet gekend maar toevallig wel door Marcus.

Ofwel werd Simon bekend door het feit dat hij het kruis moest dragen en de mensen vroegen: wie is dat die man die het kruis draagt? Antwoord van de omstaanders: dat is een zekere Simon uit Cyrene, vader van Alexander en Rufus.

Ofwel kende Marcus Simon omdat Simon reeds een adept was.

Ofwel kende Marcus Simon omdat Simon later een volgeling van Rabbi Jesjoea is geworden.

Wat het waarheidsgehalte van het NT betreft. Ja we zitten met een probleem. In hoeverre , in welke mate,is de Jezus die wordt opgevoerd echt historisch? Ik denk wel dat Jezus bestaan heeft Honderd procent zeker ben ik niet want Jezus heeft nooit iets geschreven en hij wordt -de evangelies uitgezonderd- zo goed als nergens vermeld bij andere auteurs. Ook Paulus zegt quasi niets over Jezus. Zeer eigenaardig.

Maar om terug te komen op de verhalen van het NT en de historische waarheid. Het zou kunnen dat er toch waarheid insteekt, zelfs indien de evangelies relatief laat geschreven zijn. Het waren vermoedelijk mondelinge bronnen die 30 à 40 jaar later (na de dood van Jezus) op schrift werden gesteld. Maar de orale traditie was volgens mij vrij betrouwbaar in die tijd.

En daarom nog een 'ofwel' :ofwel kende Marcus Simon helemaal niet maar heeft hij uit de orale bronnen dit verhaal gehoord.

Wat het 'land' betreft. Hoe moeten we dat interpreteren? Vermoedelijk toch dat hij buiten de stad een stuk land had of ging werken bij landeigenaars. In ieder geval hij kwam vanuit het 'platteland' terug naar de stad. Dat mogen we toch zeggen denk ik.

P.S.

Ik vind het wel fijn om wat door te bomen op de wetenswaardigheden van het NT. We kunnen nooit weten hoe het echt is gegaan natuurlijk, maar misschien wel een klein stapje dichter bij de waarheid komen. Maar zelfs dat weten we niet zeker.
Maar dat deert me niet. Erover nadenken is gewoon leuk.
system
 
Berichten: 16
Geregistreerd: za 31 maart , 2007 16:48


Keer terug naar jodendom christendom islam

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 0 gasten

cron