Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

verwantschap van de islam met jodendom en christendom

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

Berichtdoor Blasfemist » zo 10 jun , 2007 11:16

Wat dacht je van deze: de grot waar Mohammed zijn verhalen ontving heet Hira, nu is dat ook de naam van een stad: "al-Hirah was the cradle of the Arabic alphabet. " . Hira was de hoofdstad van de Christelijke Lakhmiden, vazallen van het perzische rijk.

Tegenhangers van de Ghassaniden, christelijke vazallen van Byzantium uit Damascus.

Leuk detail:
"Damascus (Arabisch: دمشق,Dimasjq of (Dimasjq) al-sham) is de hoofdstad van Syrië. Het is een van de oudste steden ter wereld, mogelijk dé oudste stad ter wereld. Er wonen ongeveer 1,5 miljoen mensen (2005). In de volksmond heet de stad Sjam."

Sham hoort echter ook weer bij Mekka:

"Banu 'Abd Shams ± De Omajjaden-clan behoorde tot de Qoeraisj, een groep clans die in Mekka en de streek Hidjaz leefde. De Omajjaden worden soms ook aangeduid met de (iets bredere) term Banu 'Abd Shams ("nakomelingen van 'Abd Shams"). 'Abd Shams was een zoon van 'Abd Manaf, net als Hasjiem, de voorvader van de Hasjemieten-clan waartoe de profeet Mohammed behoorde. 'Abd Manaf stamt, volgens de traditie, weer af van Ishma'il (Ismaël), de zoon van Ibrahim (Abraham).

Als je de beschikbare geschiedschrijving op het internet bekijkt, en je laat de verhalen over de islamitische zegetochten uit de 7e eeuw even buiten beschouwing, dan komt er toch een ander beeld naar voren. Zowel de perzen als de Byzantijnen hadden christelijke vazalvolken, die een christendom beleden dat afweek van dat in Byzantium. Het verschil zat hem vooral in de aard van Jezus.

De oorlogen tussen Perzie en Byzantium bereiken begin 7e eeuw hun hoogtepunt, waarbij beiden tot in elkaars stamland weten door te dringen. De verzwakte rijken laten het strijdtoneel daarna over aan de plaatselijke vazalstaten. Pas rond 690 komt er een eigen islamitische identiteit naar voren, met eigen munten.

Mettertijd gooi ik een uitgebreid stuk hierover op mijn blasfemische weblog.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Blasfemist » zo 10 jun , 2007 11:45

De Sjiieten wachten trouwens ook op een messias: Sjiieten hebben de verwachting dat de ware, door God gezonden imam, al-Mahdi, eens zal verschijnen om de ware islamitische staat in de wereld te stichten.
Volgens artikel in Trouw (mooie serie) heeft Sjiisme misschien oudere papieren dan Soenisme:

" Er is geen god behalve God en Mohammed is de gezant van God.”

De sjiieten vervolgen: „En Ali is de wali van God.” Wali kan ’voogd’ betekenen.


Het hebben van een voogd voor god is aanleiding voor het aanstellen van een centrale leider, een islamitische paus.

Lijkt overeen te stemmen met wat op de rotskoepel staat.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » zo 10 jun , 2007 15:33

els schreef:PS als iemand nog een niet-islamitische website kan vinden over die Rotskoepel-inscripties, houd ik me aanbevolen.

Waarom een niet islamitische website?

Informatie moet je juist zoeken in islamitische sites en als je dat niet doet zeggen ze: "dat komt van anti-islam site en is niet betrouwbaar"

ps. Het is een interessant onderwerp trouwens..
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Blasfemist » zo 10 jun , 2007 20:41

Hier is een islamitische site over de inscripties,

(S = south, Se = South East enz., er staat een mooie plattegrond bij)


S In the name of God, the Merciful the Compassionate. There is no god but God. He is One. He has
no associate. Unto Him belongeth sovereignity and unto Him belongeth praise. He quickeneth and He giveth death; and He has
Power over all things. Muhammad is the servant of God and His Messenger.
SE Lo! God and His angels shower blessings on the Prophet.
O ye who believe! Ask blessings on him and salute him with a worthy salutation. The blessing of God be on him and peace be
on him, and may God have mercy. O People of the Book! Do not exaggerate in your religion
E nor utter aught concerning God save the truth. The Messiah, Jesus son of
Mary, was only a Messenger of God, and His Word which He conveyed unto Mary, and a spirit
from Him. So believe in God and His messengers, and say not 'Three' - Cease! (it is)
NE better for you! - God is only One God. Far be it removed from His transcendent majesty that He should have a son. His is all that is
in the heavens and all that is in the earth. And God is
sufficient as Defender. The Messiah will never scorn to be a
N servant unto God, nor will the favoured angels. Whoso scorneth
His service and is proud, all such will He assemble unto Him.
Oh God, bless Your Messenger and Your servant Jesus
NW son of Mary. Peace be on him the day he was born, and the day he dies,
and the day he shall be raised alive! Such was Jesus, son of Mary, (this is) a statement of
the truth concerning which they doubt. It befitteth not (the Majesty of) God that He should take unto Himself a son. Glory be to Him!
W When He decreeth a thing, He saith unto it only: Be! and it is.
Lo! God is my Lord and your Lord. So serve Him. That is the right path. God (Himself) is witness that there is no God
save Him. And the angels and the men of learning (too are witness). Maintaining His creation in justice, there is no God save Him,
SW the Almighty, the Wise. Lo! religion with God (is) Islam. Those who (formerly) received the Book
differed only after knowledge came unto them, through transgression among themselves. Whoso
disbelieveth the revelations of God (will find that) lo! God is swift at reckoning!


Slechts een keer wordt Muhammad genoemd, wat dus volgens Luxendorf uitmuntend betekend. Ik vind het apart dat Jezus hier ook messias genoemd wordt, wat voor verlosser staat. Ongetwijfeld zal het het arabische woord zijn, ik geloof ahmad/mahdi.

De buitenste ring:

S In the name of God, the Merciful the Compassionate. There is no god but God. He is One. He has no
associate. Say: He is God, the One! God, the eternally Besought of all! He begetteth not nor was begotten. And there
is none comparable unto Him. Muhammad is the Messenger of God, the blessing of God be on him.
SW In the name of God, the Merciful the Compassionate. There is no god but God.
He is One. He has no associate. Muhammad is the Messenger of God.
Lo! God and His angels shower blessings on the Prophet.
W O ye who believe! Ask blessings on him and salute him with a
worthy salutation. In the name of God, the Merciful
the Compassionate. There is no god but God. He is One. Praise be to
NW God, Who hath not taken unto Himself a son, and Who hath
no partner in the Sovereignty, nor hath He any protecting friend
through dependence. And magnify Him with all magnificence. Muhammad is the Messenger of
N God, the blessing of God be on him and the angels and His prophets, and peace be
on him, and may God have mercy. In the name of God, the Merciful
the Compassionate. There is no god but God. He is One. He has no associate.
NE Unto Him belongeth sovereignty and unto Him belongeth praise. He quickeneth. And He giveth death; and He has
Power over all things. Muhammad is the Messenger of God, the blessing of God be
on him. May He accept his intercession on the Day of Judgment on behalf of his people.
E In the name of God, the Merciful the Compassionate. There is no god but God. He is One.
He has no associate. Muhammad is the Messenger of God, the blessing of God be
on him. The dome was built by servant of God ‘Abd
SE [Allah the Imam al-Ma'mun, Commander] of the Faithful, in the year two and seventy. May God accept from him and be content
with him. Amen, Lord of the worlds, praise be to God.


Aan het eind: Abdallah, the imam al Mamum (de gelovigen ?) wijst op imamschap, sjiieten. Wel veel meer keer dat de boodschapper verheven is, of de verhevene (Muhammad).
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Blasfemist » zo 10 jun , 2007 20:54

De eerste exemplaren van de Koran werden in het Kufisch geschreven. Samen met Karbala en Najaf is Koefa een van de drie Iraakse steden die belangrijk zijn voor sjiitische moslims. De stad was tijdelijk de hoofdstad onder Ali ibn Abu Talib, beter bekend als Imam Ali.

Weer een aanwijzing dat de Sjiieten in de begintijd van de islam de leiding hadden.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Blasfemist » zo 10 jun , 2007 21:11

Hier een site met de tekst van de rotskoepel, van een Canadeese historicus, geen moslim.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Blasfemist » ma 11 jun , 2007 22:50

Overal is het breekpunt het jaar 72 AH, oftewel 692. Voor dit jaartal komt Mohammed´s naam nergens in voor (op één uitzondering na, een inscriptie uit het jaar 4 AH, oftewel 636, waar Mohammed, Abu Bakr, en zo'n beetje alles wat mist voorkomt.)

Voorbeeldje van fragmenten die zijn gevonden http://www.islamic-awareness.org/Histor ... RF558.html

PERF558: de Grieken noemen de arabieren "Magarites" en saracenen, "The interesting part of this document is the use of Magarites that is written in Greek and is identified as mujahirun"

Zelfs in de beroemde brief van kalief Omar aan Yazdgird III, waarin hij hem uitnodigd tot de islam wordt Mohammed niet genoemd:
. Na het jaar 72 AH is het bijna onmogelijk iets te vinden waar Mohammed niet genoemd wordt.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor els » ma 11 jun , 2007 23:26

Wat dacht je van deze: de grot waar Mohammed zijn verhalen ontving heet Hira, nu is dat ook de naam van een stad: "al-Hirah was the cradle of the Arabic alphabet. " http://en.wikipedia.org/wiki/Lakhmids. Hira was de hoofdstad van de Christelijke Lakhmiden, vazallen van het perzische rijk.


Opmerkelijk. Het was wel een bekende stad, zou zo'n stad zomaar worden verward met de berg Hira uit de islam? In elk geval de moeite om in het oog te houden

Interessant dat zoveel van die plaatsen christelijk waren. In Hira bevond zich dus een Nestoriaanse bisschopszetel.

Ik zat nog wat over Hira op te zoeken, en kwam nog een aardig stuk tegen.

http://www.cais-soas.com/CAIS/Geography/hira.htm

Voor wat het waard is:

The city's name has traditionally been derived from Syriac hêrətâ "enclosure," referring in the first place to the permanent encampment of the Lakhmid chiefs (cf. Rothstein, pp. 12-13), but it may stem from the Arabic rather than the Aramaic milieu, since we find h "to settle" in Sabaic (cf. Shahid, 1984, pp. 490-98).



Hira was strategically situated within the border region of Sasanian Empire, which was the irrigated agricultural Iranian lands and the northeastern corner of the Arabian Desert. Whatever its origins, the encampment of Hira soon became a flourishing city. Its core population except Persians, most likely consisted primarily of Aramaeans, who spoke and wrote in Syriac and were called the Nabat al-´Erâq by the Arabs. There must also have been an admixture of Arabs who had arrived from the desert to settle there, and several tribes, including Tamim, Tanukh, Ghassân, and Lakhm (the tribe of the ruling family of Hira) seem to have been represented. Boasting a tradition of Christianity (see the list of the church leaders, monasteries, and churches in the district in Fiey, III, pp. 203-30), Hira became renowned for its population of Christians, or ´Ebâd [al-Masih] "devotees [of Christ]." Many early Arab traditions identify Hira as the place where the Arabic alphabet first evolved, whence knowledge of it was spread across to Arabia including Najd to Mecca in western Arabia during the course of the 6th century (see Trimingham, pp. 156-57, 227; Endress, I, pp. 169-70).


Een cultuurstad was het kennelijk ook.

Culturally, Hira under the Lakhmids functioned as a meeting point of three cultures [since it was in Iranian domain]: those of Sasanian, Nestorian Christianity, and Arabian paganism. The close personal connections of the Lakhmids with their suzerains are illustrated in the fact that the future emperor Bahrâm V Gôr's spent his youth at the Lakhmids' tutelage. Likewise, the most famous Arab poet and litterateur to emerge from the ´of Hira, ´Adi b. Zayd (d. ca. 600), who had been educated at the Sasanian court in the Imperial capital, Ctesiphon, was for long a secretary and a translator between Persian and Arabic for Khosrow II. It was very likely through Hira that various loanwords came into Arabic from Middle-Persian [Pahlavi] in pre-Islamic times; the poet A´šâ Maymun (d. after 3/625), born in the vicinity of Hira and educated there, was noted by later critics as being fond of introducing Persian words into his verse (Bosworth, op. cit., pp. 609-11).


Grappig, ik zit Dreamweaver te bestuderen en wou even kijken of het makkelijk werkt met tabellen. Ik vond om te oefenen een oude tabel waaraan ik ooit was begonnen over de Sassaniden en het Byzantijnse rijk. Ik zal er morgen nog eens wat aan toevoegen, en weer beginnen met hem bij te werken. Ik wou een chronologische tabel maken, met daaraan de islamitische geschiedschrijving toegevoegd, om deze naast de historische geschiedschrijving te leggen. Eens zien wat dat oplevert.

"Damascus (Arabisch: Dimasjq of (Dimasjq) al-sham) is de hoofdstad van Syrië. Het is een van de oudste steden ter wereld, mogelijk dé oudste stad ter wereld. Er wonen ongeveer 1,5 miljoen mensen (2005). In de volksmond heet de stad Sjam."

Sham hoort echter ook weer bij Mekka:

"Banu 'Abd Shams ± De Omajjaden-clan behoorde tot de Qoeraisj, een groep clans die in Mekka en de streek Hidjaz leefde.


Wel leuk ja. Shams betekent eigenlijk 'zon' (in Semitische talen). Syrië betekent eigenlijk ook 'zon', al moet ik zeggen dat ik even niet meer weet hoe dit taalkundig zit. Arabieren die 'abd Shams' heten, heten vertaald 'dienaar van de zon', of 'zonaanbidder', of zoiets. Heel veel Arabieren hadden namen samengesteld uit 'abd' met een of andere godheid. Er zijn wel meer verwijzingen uit de oudheid dat de Arabieren de zon en sterren vereerden. Daar waren ze natuurlijk niet de enigen in, maar toch wel grappig. De Zuid-Arabische zon was 'vrouwelijk', de Noord-Semieten vereerden een mannelijke zon (Shamash).

Ik zal en passant je weblog in de gaten houden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 11 jun , 2007 23:47

Bezet door Arabieren schreef:Waarom een niet islamitische website?


Tsja, dat is een goede vraag... het is alweer een tijdje geleden, er was wel een reden voor, maar ik ben het vergeten. Het heeft iets te maken met dateringen van oude inscripties die een plaats krijgen in de islamitische chronologie. Het was dus eigenlijk niet alleen vanwege de inscripties van de Rotskoepelmoskee, maar ook vanwege andere inscripties van koranteksten die al dateren van voor het verschijnen van de koran, of die hiervan afwijken.

Informatie moet je juist zoeken in islamitische sites en als je dat niet doet zeggen ze: "dat komt van anti-islam site en is niet betrouwbaar"


In principe zoek ik overal informatie, maar in dit geval ging het over informatie die ik inderdaad dubieus vond, dus ik vroeg me af wat anderen erover zouden zeggen, maar ik weet niet goed meer over welke teksten het ging. Ik zal nog eens kijken of ik het terug kan vinden.

Ik vond die artikelen in de Trouw trouwens heel interessant, maar ook daarin werden wel dingen gezegd die op mij een beetje speculatief overkwamen. Een theorie bedenken is heel leuk, maar het moet wel gestoeld zijn op historische feiten, anders heb ik ook nog wel een paar theorieën in de aanbieding. Maar andere dingen die ter sprake kwamen vond ik wel weer leerzaam.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 11 jun , 2007 23:55

Blasfemist schreef:Voorbeeldje van fragmenten die zijn gevonden http://www.islamic-awareness.org/Histor ... RF558.html


Kijk, nou weet ik het weer. :lach2: Dit is dus de website naar aanleiding waarvan ik op zoek was naar een niet-islamitsche website over al deze fragmenten. Ik had er op de vorige pagina ook al diverse links naar gegeven, bijvoorbeeld deze pagina:

http://www.islamic-awareness.org/Histor ... criptions/

Het is wel heel interessant, je vindt er heel wat interessante inscripties, maar een paar dingen vond ik vreemd, en die wou ik wel eens van een objectievere bron horen. Ik zal morgen eens kijken of ik de bewuste teksten nog terug kan vinden.

Bedankt voor de verdere links trouwens.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blasfemist » di 12 jun , 2007 21:29

De enige aanmerking die op ik de site heb (tot nu toe) is de inscriptie die gedateerd wordt op 4 AH (636) waarin de namen van Abu Bakr, Omar en Mohammed voorkomen. Duidelijk een vervalsing, Mohammed wordt nergens anders eerder genoemd dan 72 AH, 60 jaar na zijn dood dus. Niet op munten, inscripties of papyi.

Overigens kan je munten op allerlei sites bekijken, de moslims gebruikten dezelfde munten als de Sassaniden, compleet met vuuraltaar en soms slechts een kleine toevoeging "Bismillah". Tot het jaar 72 AH.

In dat licht bezien is de brief van Omar aan Yazdgrid III wel raar: een koning vermanen om te stoppen met de vuuraltaren, en na hem overwonnen te hebben gewoon doorgaan met het afbeelden van vuuraltaren op je eigen munten. Ik kan dat niet rijmen.

Wat die tijdlijn betreft, het zou mi. nog wel eens kunnen dat Mohammed en Abu Bakr verzinsel zijn, en dat Omar en/of Uthman model heeft gestaan voor de figuur van Mohammed. Bekend is al dat de begindatum van de islamitische jaartelling overeenkomt met een belangrijke veldslag waarbij de arabische christenen zelf bestuur verworven tov het Byzantijnse rijk.

De bidrichting was eerst Jerusalem, later Mekka. Het lijkt erop dat met de keuze van Mekka de Omajjaden hun overwinning in 680 op de arabische christenen van de noordelijke Hira-tak, de sjiieten, wilde bevestigen. De Omajjaden-clan behoorde tot de Qoeraisj, een groep clans die in Mekka en de streek Hidjaz leefde (wiki, omajjaden) , en daar was natuurlijk de kaaba met 360 goden, oa een Allah, de naam die de arabische christenen ook allen voor god gebruikten. Ook de rotskoepel heeft puur tot doel de verandering van de bidrichting te bevestigen. Misschien dat pas toen de hele mythe rond Mohammed is ontstaan, en daarmee de hele islamitische identiteit, die voorheen (monofysitisch, of jacobijns) christelijk was.

Kortom, pas na de overwinning op de Sjiieten treed de islam van Mohammed naar voren.

Ps. ik stuur wel een berichtje als ik weer een artikeltje plaats op mn bloggie,
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Re: verwantschap van de islam met jodendom en christendom

Berichtdoor Balance » wo 13 jun , 2007 22:37

els schreef:Iedereen die zich wat meer heeft verdiept in christendom, jodendom en islam ziet direct dat dit drie godsdiensten zijn die stammen van dezelfde loot. Dankzij het feit dat de godsdiensten 'heilig' zijn, is er niet veel grondig geschiedkundig onderzoek gedaan naar wanneer en hoe deze godsdiensten nu precies zijn ontstaan.


De genoemde godsdiensten staan alle op de schouders van de religie die de Godfather van alle drie de stromingen, Abaraham, meebracht uit het Ur der Chaldeeen, dus op Sumerisch - Babylonische tradities. Het scheppingsverhaal en vele andere verhalen uit het Oude testament komen daar vandaan. Belangrijk is dat de 3 genoemde systemen streng patriarchaal zijn, met vrouwonderdrukking in optima forma. Inanna die in de Sumerische traditie met vele andere godinnen nog heel vanzelfsprekend gelijkwaardig waren aan mannen, zijn daarna een kopje kleiner gemaakt door deze stammen-woestijn-godsdiensten. Een harde leefwereld maakt een harde godsdienst.

Essentieel verschil is wel dat het christendom en jodendom door het Verlichtingsdenken (hun ondanks) zijn heengegaan en daardoor bijbelstudie mogelijk werd en liberalisering op kon treden. Sindsdien is de bijbel en alles wat daarbij hoort tot op het bot onderzocht. En daarna heeft sinds de jaren 70, 30-40 jaar bashen door cabaretiers, schrijvers, kunstenaars, filosofen, filmmakers enz enz enz het Christendom haar plaats gewezen. Nog maar weinig mensen lezen de bijbel letterlijk. In elk geval heeft Jezus van Nazareth ervoor gezorgd dat althans in de boeken het Christendom uiteindelijk geweldloos is. Daar kan niemand omheen.

Met de Koran en de Islam is het even anders gegaan. Geen Verlichting, dus nog steeds een vaak letterlijke lezing van de voorschriften. De mannetjes die er de leiding hebben zorgen er ook voor dat het streng patriarchaal blijft. En een ander gevolg is dat de Koran voor 80% van de Moslims nog steeds heilig is en niet onderzocht mag worden op haar historische wortels, die doordrenkt zijn van bloed. Dat de Islam uit een eercultuur stamt en christendom uit een schuldcultuur geeft een totaal verschillende inpact. Als je in een eercultuur iets akeligs zegt over heiligen, boeken, tradities, geschiedenis, is onmiddellijk de eer in het geding en vanuit die cultuur is geweld dan gerechtvaardigd (zelfs verplicht) om dat recht te zetten.

Maar wat je ook uit historisch onderzoek haalt, ik denk niet dat dat de essentie is. Het gaat erom hoe je teksten interpreteert. En dat is cultureel bepaald. Je kunt de bijbel (heb er flink in en over gestudeerd) lezen met verschillende interpretaties: je kunt hem historisch lezen, letterlijkl, symbolisch, taalkundig, juridisch, teleologisch of axiologisch. Dat mag allemaal. En er zijn er weinig die nog echt geloven dat Jezus echt over water liep, dus er wordt veel symbolisch gezien. We hebben een culturele traditie die dat mogelijk en geaccepteerd maakt.

En dat is nu precies wat in de Islam nog niet mag. Het boek de Koran mag nog maar op een manier gelezen worden en dat is de letterlijke. Geeft lekker zekerheid en voorkomt allerlei onzekerheid. Fijn al die maagden straks in de hemel. Daardoor staat het ook stijf van de hypocrisie. Op aarde is alles verboden, maar in de hemel mag er flink op los geneukt worden, en het liefst allemaal maagden. De hemel is een mannenhemel haha. Mogen vrouwen ook rekenen op een batterij knappe kerels daar? Of is dat een onverdraaglijke gedacht voor de heertjes? Ik noem maar een dwarsstraat.

M.a.w. Els, wat je ook vindt over de ontstaansgeschiedenis van Koran, Islam en alle figuren daarin, het zal niet veel uitmaken denk ik. Zolang de leescultuur van dat boek en haar commentaren nog bepaald wordt door voor-Verlichting-denkbeelden (en dat is een cultureel gegeven) maakt het niet veel uit. Wie zijn conservatieve god stelt boven de rede van de Verlichting of de Mensenrechten blijft in kromme dingen geloven.

Hoe meer je vindt over de Koran hoe meer rottigheid je vindt, des te meer gekwetst zal men zijn en des te verder trekken ze zich terug in hun middeleeuwse loopgraven.

Heb felle discussies gevoerd met christenen van zware signatuur en wat je ook zegt: het maakt geen fluit uit. Ze laten zich hun (schijn) zekerheden niet afpakken, want dan hebben ze niets meer om op te staan. Dat is de kern.

Heeft zelfs iets zieligs, mensen met hun eigen boeken om de oren slaan. Slaat een soort paniek toe, een existentiele angst. En waarom zou ik ze hun zekerheden afnemen?

Voorbeeldje? In Genesis, boek 1 in de bijbel staat dat God de zon de maan en de sterren schiep op de 2e dag (dacht ik) en het licht een paar dagen later. Of net andersom, ik weet het niet meer. Kijk maar eens na. Rara hoe kan dat. Confronteer een Jehova hiermee en hij raakt in paniek. Eigenlijk te makkelijk.
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor els » wo 13 jun , 2007 23:27

Balance, ik ben het eens met wat je zegt, maar ik denk dat jij deze godsdiensten meer bekijkt vanuit hun teksten, terwijl ik meer ben geïnteresseerd in hun ontstaan in hun historisch context. Dan gaan er andere dingen opvallen. Het centrale voorbeeld van wat mij opvalt: het christendom en de islam vereren beide Jezus, maar terwijl het christendom een Romeinse godsdienst is, en zich dus keer tegen vele joodse gebruiken, zijn in de islam juist veel van die joodse gebruiken 'gehandhaafd'. Dat vind ik raadselachtig. Want volgens mij heeft in de islam het christendom zich verspreid (een andere variant dan de onze weliswaar, maar toch christendom): hoe komen ze dan aan joodse gebruiken zoals besnijdenis, steniging, verbod op varkensvlees, kosher/haram voedselwetten, afkomst terugvoeren op Abraham etc.?

Ik denk dat dat komt omdat die gebruiken al bestonden binnen de Syrisch-Arabisch-Semitische cultuur, maar dat betekent dan dus dat die gebruiken niet typisch joods waren. Maar dan is de vraag: wat maakt de joden dan zo joods?
En als ik me vergis en die opvattingen waren niet wijder verspreid, is de vraag: waarom bestaan deze niet-geromaniseerde, joodse ideeën in de islam?

Dit is allemaal zo onbegrijpelijk omdat er in de godsdienstige overlevering iets niet klopt. Dat in de islam op een verspreide manier de verhalen uit de torah terecht zijn gekomen is nog wel te begrijpen, want dat ging via de christelijke lering. Maar dat ze hier dan gingen terugvallen op oude tradities die de Romeinen probeerden af te schaffen is niet te verklaren als het ging om uitsluitend joodse tradities. Ook vind je in de koran joodse midrash terug, en diverse verhalen uit de mondelinge folklore. Je zou dan zeggen dat de joodse godsdienstoefening wel populair was, maar waarom staat de islam dan zo bol van de jodenhaat?

Alleen door de teksten te lezen en te interpreteren kom je er volgens mij niet uit, dus je moet wel naar de historische geschiedenis kijken. De godsdienstteksten lijken nauwelijks een raakvlak te hebben met de werkelijke geschiedenis. Af en toe kom je een naam tegen van iemand die werkelijk heeft bestaan, maar het lukt dan niet deze op een kloppende manier aan de godsdienstige geschiedenis te kloppen. Herodes heeft echt bestaan, maar zoals hij in het Nieuwe Testament voorkomt, klopt de datering niet. Heraclius heeft echt bestaan, maar zoals hij in de islamitische overlevering voorkomt klopt eveneens de datering niet. De godsdienstgeschiedenis beschrijft enorm imponerende gebeurtenissen, maar in de werkelijke geschiedenis is hierover geen spaan terug te vinden. Toch moet je bij de 'echte' geschiedschrijving zijn om iets te weten te komen over het ontstaan van deze godsdiensten, want hun heilige teksten zijn mythische constructen, die je alleen op het verkeerde been zullen zetten.

De genoemde godsdiensten staan alle op de schouders van de religie die de Godfather van alle drie de stromingen, Abaraham, meebracht uit het Ur der Chaldeeen, dus op Sumerisch - Babylonische tradities. Het scheppingsverhaal en vele andere verhalen uit het Oude testament komen daar vandaan. Belangrijk is dat de 3 genoemde systemen streng patriarchaal zijn, met vrouwonderdrukking in optima forma.


Nog een ding aan toevoegen, de Romeinse invloed op christendom en islam moet je niet uitvlakken. Qua patriarchaat lustten de Romeinse 'patriciërs'er ook wel wat van. Het hele woord 'familie' is zelfs afgeleid van het Romeinse woord voor 'slaaf' - vrouw en kinderen waren het lijfelijke eigendom van de patricische echtgenoot, zij beschikten over hun leven en dood. De opvattingen over vrouwen waren niet onder alle bevolkingslagen gelijk, en er is dan ook een aantal keren gedemonstreerd tegen het invoeren van wetten die de rechten en vrijheden van vrouwen steeds verder inperkten. Wat de inspiratiebron voor deze ontwikkeling van vrouwenhaat is weet ik niet, maar ik wou er toch even aan toevoegen dat de Romeinse invloed niet ten gunste van de vrouwen was. Jammer dat de datering van de bijbelboeken zo mistig is, het lijkt me wel interessant om de positie van vrouwen in het Nieuwe Testament eens tegen de opeenvolgende Romeinse wetten te leggen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Balance » do 14 jun , 2007 17:00

els schreef:Balance, ik ben het eens met wat je zegt, maar ik denk dat jij deze godsdiensten meer bekijkt vanuit hun teksten, terwijl ik meer ben geïnteresseerd in hun ontstaan in hun historisch context. Dan gaan er andere dingen opvallen. Het centrale voorbeeld van wat mij opvalt: het christendom en de islam vereren beide Jezus, maar terwijl het christendom een Romeinse godsdienst is, en zich dus keer tegen vele joodse gebruiken, zijn in de islam juist veel van die joodse gebruiken 'gehandhaafd'. Dat vind ik raadselachtig. Want volgens mij heeft in de islam het christendom zich verspreid (een andere variant dan de onze weliswaar, maar toch christendom): hoe komen ze dan aan joodse gebruiken zoals besnijdenis, steniging, verbod op varkensvlees, kosher/haram voedselwetten, afkomst terugvoeren op Abraham etc.?

Een paar simpele vragen, haha. Of zoals joods spreekwoord zegt: het is niet de kunst juiste antwoorden te vinden maar om de juiste vragen te stellen. Maar alle gekheid op een stokje: ik weet het ook niet. Paar dingen zijn me wel opgevallen. Ik heb de indruk dat het altijd zo is (slecht Nederlands) dat zodra het ene systeem op de schouders van het andere systeem staat, dat de nieuwe overtuiging altijd die net daaronder verkettert. Het jodendom was er eerst, daarna kwam het christendom die het jodendom verketterde, toen kwam de islam en die hebben weer een pestpokkenhekel aan hun voorganger: christendom. Het antisemitisem is een verhaal apart, dat is iets van alle tijden kennelijk. Je ziet het ook bij niet-religieuze systemen: het christendom werd 'opgevolgd' door het socialisme (beetje kort door de bocht, maar je snapt het wel) en voila: er is niets waar socialisten zich meer aan ergeren dan aan gristenen. Dan heeft de Islam bij socialisten een dikke voorkeurspositie, ook al is het met mensenrechten daar nog een stuk slechter gesteld dan in het Xdom. Ne touche pas mon Moslim zal ik maar zeggen.

Ik denk dat dat komt omdat die gebruiken al bestonden binnen de Syrisch-Arabisch-Semitische cultuur, maar dat betekent dan dus dat die gebruiken niet typisch joods waren. Maar dan is de vraag: wat maakt de joden dan zo joods?

Ik denk: hun geloof, hun Tora, hun rituelen. Dat is wat ze bindt en samenhoudt, ondanks diaspora. Of misschien wel dankzij de diaspora. Wie zal het zeggen. Een minderheid in een vreemd land klampt zich altijd/heel vaak hevig vast aan de eigen traditie en cultuur. Kijk maar eens om je heen.

En als ik me vergis en die opvattingen waren niet wijder verspreid, is de vraag: waarom bestaan deze niet-geromaniseerde, joodse ideeën in de islam?

Islam en Jodendom hebben niet altijd zo tegenover elkaar gestaan als nu. Er is een tijd geweest dat de Islam best tolerant was. Maar dat is lang geleden. Ik denk dat in die tijd e.e.a. in elkaar overliep. Zelfs in de tijd van Jezus gingen profeten steeds weer tekeer tegen het eigen volk omdat die steeds weer gevoelig bleken voor allerlei afgodendiensten van Foeniciers, Baal enz. enz. Misschien moet je wel een verschil maken tussen wat de massa overneemt en wat de religieuze/staatsrechtelijke elite waar wil hebben. Kijk maar eens naar de huidige tweespalt in de VVD. Er lopen een aantal andere scheidslijnen door de geschiedenis dan men meestal noemt: elite vs volk is er een van; een andere is 'de stad' vs 'het platteland'.

Dit is allemaal zo onbegrijpelijk omdat er in de godsdienstige overlevering iets niet klopt.


Naja. Dat is niet zo vreemd. Kijk maar eens in de mythlogie. De verhalen, de personages, de goden, de rituelen lopen daar ook verschrikkelijk door elkaar. We willen als mensen alles graag in afgekaderde hokjes hebben, maar de praktijk is ietsje weerbarstiger. Jammerrrrrr.

Dat in de islam op een verspreide manier de verhalen uit de torah terecht zijn gekomen is nog wel te begrijpen, want dat ging via de christelijke lering. Maar dat ze hier dan gingen terugvallen op oude tradities die de Romeinen probeerden af te schaffen is niet te verklaren als het ging om uitsluitend joodse tradities. Ook vind je in de koran joodse midrash terug, en diverse verhalen uit de mondelinge folklore. Je zou dan zeggen dat de joodse godsdienstoefening wel populair was, maar waarom staat de islam dan zo bol van de jodenhaat?

Volgens mij: gecultiveerd: als je eigen systeem zomaar uit elkaar valt, zo vermolmd is dat het desintegreert waar je bij staat, dan moet je een gemeenschappelijke vijand creeeren om de zaak bij elkaar te houden. Daarbij komt dan ook nog de vernedering die de Islam telkens weer heeft moeten verdragen omdat de joodse legers iedere keer weer de oorlogen wonnen. Dat verteren ze niet. Never. Plus: heb het al eens aangerhaald in een andere draad: ik heb mensen gekend die smetvrees hebben. Dat is eng om te zien.
In vele systemen komt iedere keer weer reinheid en hygiene voor. Van Shinto tot Nazisme, van wassingen tot weet ik veel. Overal zie je dat. Dat heeft m.i. een praktisch hygienische achtergrond, maar volgens mij zeker ook een psychisch-pathologische. En de joden zijnaltijd een smet (!!!) geweest in een omgeving die zich zuiver wil wanen. Van Rassenreinheit tot het ware geloof. Allemaal hetzelfde geintje: men duldt eenvoudig een smet niet. Collectieve smetvrees in het groot zal ik maar zeggen.


Alleen door de teksten te lezen en te interpreteren kom je er volgens mij niet uit, dus je moet wel naar de historische geschiedenis kijken. De godsdienstteksten lijken nauwelijks een raakvlak te hebben met de werkelijke geschiedenis.

Volgens mij gaat het in wezen om Macht. Met een hoofdletter. En dan zijn religieuze systemen een mooi voertuig. Kun je te pas en te onpas gebruik van maken. Je maakt mensen bang met een hel of een boze god, en dan zeg je: als je gehoorzaam doet wat ik zeg - wordt je dat bespaard. Dan wordt er naar hartelust en vooral naar willekeur geput uit teksten. Ergens in huis heb ik de Koran liggen. Die begint met Allah de Aller aller barmhartigste van de barmhartigen. En ze trekken er zich geen flikker van aan. Gisteravond in het journaal, welgeteld 4 (of 5) bomaanslagen in het Midden Oosten. Gdverdmme. Dat trekt dan in 20 minuten aan je voorbij en dat waant zichzelf dan een tolerant en barmhartig geloof. Tja....gooi de rest van het boek dan weg. En het Christen vroeger en nu geen haar beter. Bush en dat hele godvrezende clubje daar...ze strooien met bommem alsof het niks is. En Israel niet veel beter.

Als je echt iets op het spoor wilt komen over het Christendom heb ik nog wel een tip voor je: de bijbel bestaat uit 64 boeken (als ik het goed onthouden heb). De canon daarvan is in 400 na Christus vastgesteld. Dat is dus 'wet' geworden voor vele eeuwen. Wat is nou interessanter dan na te gaan hoe die canon toentertijd tot stand is gekomen, tegen welke politiek en religieuze achtergrond, wie beslisten daarover. Welk boek mocht er niet bij en welke wel. En waarom. Was dat het concilie van Nicea of zo? Het boek Eshter is lang punt van discussie geweest. Het boek Prediker, wat ik een prachtig en diep boek vindt, kwam er nog net in - maar het scheelde maar een haar.


Toch moet je bij de 'echte' geschiedschrijving zijn om iets te weten te komen over het ontstaan van deze godsdiensten, want hun heilige teksten zijn mythische constructen, die je alleen op het verkeerde been zullen zetten.

Klopt helemaal. De laatste tijd zijn er vele series op TV geweest over Rome. Heb een een paar bekeken. Op een gegeven momet viel me het volgende op. De Romeinse samenleving kun je kenschetsen als: hard, wreed, oorlogszuchtig, orgiastisch, liederlijk, hierarchisch, genadeloos, super patriarcheel, ongelijk, enz. Als je de oorspronkelijke waarden van het christendom bekijkt, zie je precies het tegenovergestelde: liefde, barmharigheid, gelijkheid, mildheid, sexonderdrukkend, bescheiden (let wel: ik zei de oorsponkelijke waarden). Volgens mij is het Christendom een reactie op de Romeinen. Christenen hebben toen een figuur gezocht om hun stelsel aan op te hangen en vonden die in de persoon van (de Jood) Jezus. Hebben hem geannexeerd en ingepikt. Typerend is de tegenstelling in de symboliek: Romeinen een heersende adelaar en een lauwerkrans om de kop van de keizer, Christendom een gemarteld figuur aan een kruis met een doornenkroon. De verheerlijking van het lijden tegenover de overwinnaar. (En zoveel verschilt het huidige Amerika niet met de Romeinen hoor, zelfs de adelaar hebben ze gemeen).
Zo worden geloofsboeken en geloofssystemen bewust in elkaar geflanst door mannetjes die in kloosters, synagogen, moskeen en kathedralen niets anders te doen hebben dan plannen bedenken
hoe ze aan de macht kunnen blijven. En we weten al dat de inzet van mythen in heilige boeken dan een probaat middel zijn.


De genoemde godsdiensten staan alle op de schouders van de religie die de Godfather van alle drie de stromingen, Abaraham, meebracht uit het Ur der Chaldeeen, dus op Sumerisch - Babylonische tradities. Het scheppingsverhaal en vele andere verhalen uit het Oude testament komen daar vandaan. Belangrijk is dat de 3 genoemde systemen streng patriarchaal zijn, met vrouwonderdrukking in optima forma.


Nog een ding aan toevoegen, de Romeinse invloed op christendom en islam moet je niet uitvlakken. Qua patriarchaat lustten de Romeinse 'patriciërs'er ook wel wat van. Het hele woord 'familie' is zelfs afgeleid van het Romeinse woord voor 'slaaf' - vrouw en kinderen waren het lijfelijke eigendom van de patricische echtgenoot, zij beschikten over hun leven en dood. De opvattingen over vrouwen waren niet onder alle bevolkingslagen gelijk, en er is dan ook een aantal keren gedemonstreerd tegen het invoeren van wetten die de rechten en vrijheden van vrouwen steeds verder inperkten. Wat de inspiratiebron voor deze ontwikkeling van vrouwenhaat is weet ik niet, maar ik wou er toch even aan toevoegen dat de Romeinse invloed niet ten gunste van de vrouwen was. Jammer dat de datering van de bijbelboeken zo mistig is,

Mwa is wel aardig bekend hoor. Gaat meer om de selectie. De heren die in 400 n Chr over de canon beslisten hebben een paar vrouwvriendelijke en spirituelere boeken eruit gemieterd.

het lijkt me wel interessant om de positie van vrouwen in het Nieuwe Testament eens tegen de opeenvolgende Romeinse wetten te leggen.


En wat ook wel aardig is: de belangrijkste figuren in het verspreiden van het Christendom waren de apostelen Petrus (de eerste paus) en Paulus (reiziger). En laten dat nu twee vrouwenhaters pur sang zijn geweest. (Anders dan degeen die ze zeggen na te volgen, Jezus, die (zeker voor die tijd) vrij goed met vrouwen omging.) Dus wat wil je. Als dat soort figuren gezag krijgt.......

Of moet je je afvragen hoen het kon dat dat soort figuren het meest gezag kregen.
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Balance » do 14 jun , 2007 17:25

Twee weken geleden met een slimme Moslima naar een moskee geweest. Hoofddoek en al. Ze stelde een paar kritisische vragen aan de voorganger en de voorzitter, waar de heren het niet van terug hadden en die ze uiterst vervelend vonden.

Maar later stelde iemand aan de Moslima ook weer kritische vragen. Over hoofddoeken, Koran, onvrijheid, geweld enz. Waarom ze in een boek geloofde waarin dat allemaal gepromoot werd. Verlegenheid, maar ook een typerend antwoord:

"Ik geloof nu eenmaal dat de handen van degene die dat boek geschreven hebben, geleid werden door Allah. Dat wat daarin staat het woord van God is."

Tja...zolang intelligente mensen zich nog ophangen aan dit soort magische constructies, kun je lullen wat je wilt......

Ik zie het meer als handen van mannetjes die dingen bedachten en selecteerden die hun machtspositie veilig stelden en uitbreidden. Ongetrouwde mannetjes die Heilige boeken maken die niet fijn zijn voor vrouwen. Toeval?

Kernvraag: hoe kom ik bij mijn interpretatie en zij bij de hare? Cultuur? Angst? Volgzaamheid? Opvoeding? De jaren 60?

(Overigens: het woord heilig komt in de oorsprong van het woord omheining: dwz niemand mag er(aan) komen, onaantastbaar, onfeilbaar, nooit veranderen)
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Balance » do 14 jun , 2007 17:34

En als we toch bezig zijn...
tijdje geleden op TV Nelleke Noordervliet, schrijfster. Zei iets fascinerends nav de vraag waarom die drie godsdiensten zou dominant zijn. Ze zei: 'Dat komt omdat er tussen Jeruzalem en Mekka alleen maar woestijn is.'

Verklaring: om in een hard landschap te kunnen overleven heb je als volk of stam harde leefregels nodig. Een harde mentaliteit. Een volk dat daar overleeft ontwikkelt vanzelf een hard soort godsdienst. Een een harde mentaliteit. En dat blijft, ook als de omstandigheden zachter worden. En als de tribale wetten dan in een heilig boek zijn vastgelegd als eeuwige onveranderlijke waarheden en dan ook nog globaal worden, tja...

Deze redenering kan wel kloppen. Door de hele geschiedenis heen zien we dat harde volkeren (ruitervolken uit de Russisch Aziatische steppen bvb) gesettelde volken vrij makkelijk overwinnen. Ze hebben weinig nodig om te overleven, kunnen pijn verdragen, niet al te zachtzinnig tov anderen, mobiel, militant, hechte codes, noem maar op.

Vraag: wie weet waar Noordervliet deze wetenschap vandaan heeft? Of zou het haar eigen waarneming zijn?
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Blasfemist » do 14 jun , 2007 21:14

Maar zoals Els al stelde, doordat de wetenschap met onweerlegbare bewijzen kwam oa. over natuurberschijnselen en het ontstaan van het christendom is de massa het geloof toch anders en minder dogmatisch gaan beleven. Dit is mi. ook nodig met de islam, waar de massa nog steeds de koran als letterlijke waarheid ziet.

Daarnaast is het onverteerbaar dat historici klakkeloos de geschiedenis als beschreven door de islam overnemen, terwijl er meer dan genoeg aanwijzingen zijn dat het anders was. Historici moeten proberen de geschiedenis te beschrijven zoals die was, en niet zoals die door overwinnaars is voorgeschreven.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Balance » do 14 jun , 2007 22:20

Blasfemist schreef:Maar zoals Els al stelde, doordat de wetenschap met onweerlegbare bewijzen kwam oa. over natuurberschijnselen en het ontstaan van het christendom is de massa het geloof toch anders en minder dogmatisch gaan beleven. Dit is mi. ook nodig met de islam, waar de massa nog steeds de koran als letterlijke waarheid ziet.

Daarnaast is het onverteerbaar dat historici klakkeloos de geschiedenis als beschreven door de islam overnemen, terwijl er meer dan genoeg aanwijzingen zijn dat het anders was. Historici moeten proberen de geschiedenis te beschrijven zoals die was, en niet zoals die door overwinnaars is voorgeschreven.


Helemaal mee eens Blas. Maar het komt maar al te vaak voor dat de geschiedenis door overwinnaars wordt geschreven. Met alle weglatingen van dien. Mooi voorbeeld: we kennen vanuit de geschiedenislessen het verhaal dat Michiel de Ruiter door een ketting heen de Theems opvoer en de Engelsen tijdens een van de zeeoorlogen in de pan hakte. In Engeland kennen ze dat verhaal niet.

En een ander probleempje speelt dan ook nog mee. Wij herdenken Columbus als de ontdekker van Amerika. Held, held!
Zuid Amerikaanse Indianen kennen hem ook. Als degeen wiens komst de grootste massamoord en 'ausradierung' van hun volk inluidde. Raar vak hoor, geschiedenis.

Dan hebben we ook nog de kruistochten. Waar we mee doodgegooid worden. Moet ik me 800 jaar na data nog steeds schuldig over voelen geloof ik. Wat ik nooit hoor is dat de 'Moren' en de Turken tot in Frankrijk en voor de poorten van Wenen hebben gestaan om Europa onder de voet te lopen. Dat ging met een partij oorlog gepaard waar de honden geen brood van lusten. Het is dat legers van de pre-oostenrijkers en fransozen bij Wenen en Poitiers (?) op het nippetje en met heel veel moeite en geluk de beminde gelovigen met het kromzwaard hebben teruggeslagen, anders waren we nu allemaal Moslim geweest. Maar daar hoor je nooit wat over. Nee, de kruistochten, dat was pas erg. Over geschiedvervalsing gesproken. Dat danken we aan de Geert Maks van deze wereld. Beeldvorming is vaak heel wat anders als werkelijkheid.

Tip; in dagblad Trouw heeft een hele serie artikelen gestaan over de historische waarheden van de Islam.
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » vr 15 jun , 2007 22:58

els schreef:maar terwijl het christendom een Romeinse godsdienst is,

Is het niet zo dat Jezus ook een Jood uit Israel is met eigen godsdienst zoals veel andere Joden? Koran staat vol met profeten die bijna allemaal uit Isreal komen.

Het beroep van Joden toen was zichzelf profeten van God noemen. Dit was volgens mij een revolutie in de mythologie. Voor de joden hadden mensen alleen goden bedacht en Joden hebben boodschappers van god bedacht. Joden hielden toen van profeetschap zoals Arabieren nu van de macht.


maar waarom staat de islam dan zo bol van de jodenhaat?


stammenoorlog binnen het Asyries/Arameens/Abrahams volk.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor els » za 16 jun , 2007 1:06

Hai Balance, volgens mij ben ik niet helemaal duidelijk geweest. Wat ik bedoel te zeggen is: de islam is in principe een vorm van een christelijke godsdienst, waarin Jezus wordt vereerd. Maar ze hebben heel veel gebruiken ontleend aan het jodendom, juist gebruiken die binnen het christendom niet zijn overgenomen, en zelfs letterlijk zijn afgeschaft, zoals de besnijdenis, het dierenoffer, steniging, het doden van vrouwen die de sekswetten hebben overtreden etc.

Mijn vraag is: waarom zouden deze joodse gebruiken ooit in de islam zijn overgenomen, en zich hebben kunnen verspreiden in de islamitische cultuur? Er is geen enkele reden voor, omdat de godsdienst waar het om ging de christelijke godsdienst was, dus de verering van Jezus. En daarin zijn deze dingen juist afgeschaft.

De joodse godsdienst is maar iets dat aan het christendom is vastgeplakt. De joden geloven zelf niet eens in Jezus. Maar de moslims geloven er wel in, en ze hebben zomaar de wetten van de Torah overgenomen, die het christendom afwees.

Ik kan maar één verklaring bedenken, en dat is dat deze gebruiken al bestonden buiten het jodendom. Maar als dat zo is, waren ze dus niet karakteristiek voor de joden.

Ik vind dit probleem raadselachtig. Volgens mij heeft het er alles mee te maken dat we niet alleen de herkomst van christendom en islam moeten achterhalen, maar ook van het jodendom, waar zowel christendom als islam zogenaamd van af zouden stammen.

Ik heb de indruk dat het altijd zo is (slecht Nederlands) dat zodra het ene systeem op de schouders van het andere systeem staat, dat de nieuwe overtuiging altijd die net daaronder verkettert. Het jodendom was er eerst, daarna kwam het christendom die het jodendom verketterde, toen kwam de islam en die hebben weer een pestpokkenhekel aan hun voorganger: christendom.


Dat is inderdaad bizar. Misschien heeft het ermee te maken dat geweld loont... de meest gewelddadige en intolerante sektes van deze godsdiensten zijn steeds degenen die de grondleggers worden van een nieuwe 'enige waarheid'. Ik houd het hier maar op. Er waren ook altijd wel minder gewelddadige sektes (al bleven het dan ook sektes, die andersdenkenden buitensloten). Maar degenen die het meeste geweld toepasten, hadden het laatste woord. Helaas pindakaas.

Je ziet het ook bij niet-religieuze systemen: het christendom werd 'opgevolgd' door het socialisme (beetje kort door de bocht, maar je snapt het wel) en voila: er is niets waar socialisten zich meer aan ergeren dan aan gristenen. Dan heeft de Islam bij socialisten een dikke voorkeurspositie, ook al is het met mensenrechten daar nog een stuk slechter gesteld dan in het Xdom.


Ahem... zelf geen socialist zeker? :knipoog:
Ik heb al een keer duidelijk gemaakt hoe ik over Anja Meulenbelt denk, dus dat doe ik maar niet nog een keer. Ik kan er nog wel even aan toevoegen dat zij toevallig een 'christelijke' socialist is. wouter Bos hoor je ook al voortdurend blaten dat hij een goed mens is dankzij zijn christelijke opvoeding. Kok wou de armoede bestrijden in samenwerking met de kerken... net als vroeger weer liefdadigheid of zo. Dus het valt erg mee met de socialisten, het zijn tegenwoordig allemaal relies.

Toen dat nog niet zo was, fulmineerden ze veel harder over het christendom.

Daarbij komt dan ook nog de vernedering die de Islam telkens weer heeft moeten verdragen omdat de joodse legers iedere keer weer de oorlogen wonnen. Dat verteren ze niet.


Welke oorlogen bedoel je hier?

Als je echt iets op het spoor wilt komen over het Christendom heb ik nog wel een tip voor je: de bijbel bestaat uit 64 boeken (als ik het goed onthouden heb). De canon daarvan is in 400 na Christus vastgesteld. Dat is dus 'wet' geworden voor vele eeuwen. Wat is nou interessanter dan na te gaan hoe die canon toentertijd tot stand is gekomen, tegen welke politiek en religieuze achtergrond, wie beslisten daarover. Welk boek mocht er niet bij en welke wel. En waarom. Was dat het concilie van Nicea of zo? Het boek Eshter is lang punt van discussie geweest. Het boek Prediker, wat ik een prachtig en diep boek vindt, kwam er nog net in - maar het scheelde maar een haar.


Ik wou hier ook wel eens een topic over openen, heb ook onlangs een topic geopend over de septuagint, maar ik vind het toch wel erg vermoeiend om de christelijke 'mythische' geschiedenis te scheiden van de werkelijkheid. Een voorbeeld: er bestaat een verhaal dat het bijbelverhaal van de 'onbevlekte ontvangenis' van Maria berust op een vertaalfout. Het Hebreeuwse woord voor 'meisje' zou zijn vertaald als 'maagd'. Maar er was helemaal geen Hebreeuws evangelie. Het evangelie is geschreven in het Grieks. Waarom wordt dit verhaal over de vertaalfout dan als wetenschappelijke waarheid gebracht? Heel de septuagint was een mythe. Er klopt niets van de 'officiële' datering van de bijbelboeken. Het is zo vermoeiend als lekenhobbyist door dat woud van mythen en vervalsingen heen te dringen, dat ik al snel afhaak als ik een vaag gevoel heb dat er iets niet klopt.

De Romeinse samenleving kun je kenschetsen als: hard, wreed, oorlogszuchtig, orgiastisch, liederlijk, hierarchisch, genadeloos, super patriarcheel, ongelijk, enz. Als je de oorspronkelijke waarden van het christendom bekijkt, zie je precies het tegenovergestelde: liefde, barmharigheid, gelijkheid, mildheid, sexonderdrukkend, bescheiden (let wel: ik zei de oorsponkelijke waarden). Volgens mij is het Christendom een reactie op de Romeinen.


Dat is maar betrekkelijk. Wij zien de Romeinen als oorlogszuchtige gekken, maar zelf beweerden ze dat ze 'vrede' en 'beschaving' brachten, en ze kwamen hand in hand met Pax, Clementia en Concordia. Anderzijds deden de Romeinen ook nog wel wat goeds.

Het christendom wordt natuurlijk altijd wel uitgelegd als altruistisch en barmhartig, maar het is toch wel met veel geweld verspreid, ten koste van alle andersdenkenden. Het is niet vanwege de bescheidenheid dat alle andere geloven in Europa zijn uitgeroeid.

Dat de 'oorspronkelijke waarden' beter waren, lijkt mij ook nogal mythisch. Natuurlijk waren er allerlei mystieke en gnostische christelijke sektes, en leefden er allerlei sektarische ideeën onder het volk. (Die waren niet allemaal seksonderdrukkend trouwens.) Het imperialisme was meer in handen van de despotische leiders.
Maar het christendom is gewoon te onjoods om een joodse reactie op de Romeinen te kunnen zijn. Een jood die alle joodse gebruiken afschaft en zich aanpast aan de Romeinen (werken op de sabbath, klagen over schriftgeleerden, besnijdenis wegdoen, overspelige vrouwen vrijspreken van hun straf van steniging), ik vind het erg dubbelzinnig allemaal.

Typerend is de tegenstelling in de symboliek: Romeinen een heersende adelaar en een lauwerkrans om de kop van de keizer, Christendom een gemarteld figuur aan een kruis met een doornenkroon. De verheerlijking van het lijden tegenover de overwinnaar.


Dat is inderdaad wel fascinerend, dezelfde symbolen, maar vaak gewijzigd en anders uitgelegd.

De adelaar is trouwens ook een christelijk symbool. Het is het symbool van de evangelist Johannes.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » za 16 jun , 2007 1:08

Balance schreef:Kernvraag: hoe kom ik bij mijn interpretatie en zij bij de hare? Cultuur? Angst? Volgzaamheid? Opvoeding? De jaren 60?


De grote methode van de godsdiensten is natuurlijk mensen te 'hersenspoelen' vanaf de dag van hun geboorte. Noem het dus maar 'opvoeding', als je hersenspoelen met verbod op kritisch denken 'opvoeden' wil noemen. :cool:

En als we toch bezig zijn...
tijdje geleden op TV Nelleke Noordervliet, schrijfster. Zei iets fascinerends nav de vraag waarom die drie godsdiensten zou dominant zijn. Ze zei: 'Dat komt omdat er tussen Jeruzalem en Mekka alleen maar woestijn is.'

Verklaring: om in een hard landschap te kunnen overleven heb je als volk of stam harde leefregels nodig.


Dat is nou angst. :p Proberen barbaarse gewoontes toe te schrijven aan primitieve woestijnvolken. Maar de Romeinen waren geen woestijnvolk. En hetzelfde geldt voor vele andere beschavingen die er afgrijselijke onderdrukkende systemen op nahielden. Nazi-Duitsland kun je moeilijk een woestijn noemen, maar toch riep het volk om een meedogenloze leider die de democratie afschafte.

Dat de meest agressieve volken steeds weer terrein winnen is een waarheid die ik wel wil onderschrijven, maar ze komen helaas niet allemaal uit de woestijn.

Je kan moeilijk 2000 resp. 1400 jaar na dato nog altijd denken dat het de schuld is van primitieve woestijnbewoners. Het moet dan toch iets basalers zijn in de menselijke dispositie.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » za 16 jun , 2007 1:19

Bezet door Arabieren schreef:Is het niet zo dat Jezus ook een Jood uit Israel is met eigen godsdienst zoals veel andere Joden?


Ik bedoel dat het christendom door de Romeinen is verspreid, terwijl de joden Jezus helemaal niet erkennen, laat staan dat ze hem vereren. En Jezus heeft ook een Romeins jasje aangekregen. Het is inderdaad een messianistisch verhaal, wat heel joods is, maar de joden zelf kennen geen Jezus als messias. En er is ook weinig over het christendom te vinden onder joden, maar wel onder Romeinen.

Als er nou nog joden waren die wel in Jezus geloofden... hoewel... misschien noemen we die nou juist moslims. :o

Bezet door Arabieren schreef:
Els schreef:maar waarom staat de islam dan zo bol van de jodenhaat?


stammenoorlog binnen het Asyries/Arameens/Abrahams volk.


Zoiets is ook al eens gezegd door Tacitus met betrekking tussen de onverdraagzaamheid tussen joden en Arabieren. :lach2: Het bestond dus in elk geval kennelijk toen al, zelfs toen er nog geen eens christendom bestond. Maar goed, de Romeinen hadden mooi spreken over de verdraagzaamheid van anderen, uiteindelijk zwichtte iedereen samen onder de Romeinse legioenen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Balance » za 16 jun , 2007 15:23

Bezet_door_Arabieren schreef:
els schreef:maar terwijl het christendom een Romeinse godsdienst is,

Is het niet zo dat Jezus ook een Jood uit Israel is met eigen godsdienst zoals veel andere Joden? Koran staat vol met profeten die bijna allemaal uit Isreal komen.

Klopt. Ook al willen christenen het niet waar hebben, in Jezus' tijd liepen er bosjes vergelijkbare figuren als hij rond. Eentje daarvan was Johannes de Doper, ook bekend vanuit de bijbel. Het is dat Paulus Jezus van Nazareth eruit haalde, dat hij een goed identificatiefiguur voor onderdrukte mensen werd En was ook goed van pas kwam EN - daarom werd hij door de Romeinen geaccepteerd - hij was geweldloos. Dat was nu precies wat de machthebbers goed uit kwam. Zo'n godsdienst kon een overheid wel accepteren. Helaas pindakaas - de natuur was sterker en de RK kerk en de Pausen bliezen een geducht partijtje mee in het krijgsgeweld. Soms met de staat, zelden ertegen.

Het beroep van Joden toen was zichzelf profeten van God noemen. Dit was volgens mij een revolutie in de mythologie. Voor de joden hadden mensen alleen goden bedacht en Joden hebben boodschappers van god bedacht. Joden hielden toen van profeetschap zoals Arabieren nu van de macht.


maar waarom staat de islam dan zo bol van de jodenhaat?


stammenoorlog binnen het Asyries/Arameens/Abrahams volk.
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Balance » za 16 jun , 2007 17:13

els schreef:Hai Balance, volgens mij ben ik niet helemaal duidelijk geweest. Wat ik bedoel te zeggen is: de islam is in principe een vorm van een christelijke godsdienst, waarin Jezus wordt vereerd. Maar ze hebben heel veel gebruiken ontleend aan het jodendom, juist gebruiken die binnen het christendom niet zijn overgenomen, en zelfs letterlijk zijn afgeschaft, zoals de besnijdenis, het dierenoffer, steniging, het doden van vrouwen die de sekswetten hebben overtreden etc.

Zoals ik al zei: christenen schaffen ten principale geweld af. Mensen gooien bijbel en koran vaak op een hoop, maar dat doen alleen lui die er geen kaas van gegeten hebben. Het zijn totaal verschillende boeken. De koranteksten zijn bvb willekeurig bij elkaar geraapt. Meen me te herinneren dat het enige kriterium was: de lengte. Hoe langer hoe later (of net andersom). En fundamenteler: Mohammed achtte geweld een geooloofd middel om het geloof te verbreiden en mensen eronder te houden. Hij roept ertoe op en hij deed er zelf flink aan mee. Gaf het goede voorbeeld zalk maar zeggen. De centrale figuur van het Christendom zwoor geweld juist af en liet zich liever willens en wetens kruisigen dan het zwaard op te nemen. Vergis je niet: op het hoogtepunt van zijn invloed was een vingerknip van hem genoeg geweest om een enorme opstand tegen de Romeinen te ontketenen, zoveel is is wel zeker. Dat is precies wat Judas wilde. Hij begreep Jezus waarschijnlijk beter dan de rest van het spul, maar schatte hem op het cruciale moment verkeerd in. Toen hij dat inzag hing hij zich uit gewetenswroeging op. Het christendom heeft later een moordenaar/verrader van hem gemaakt (en de Joden ook een stuk schuld) om Jezus maar zoveel mogelijk een zielige martelaar te maken, maar dat was even een nuance andere dus. De compositie van de bijbel is ook een heel bewuste. Hoewel het Oude testament bol staat van de wraakzuchtige, naijverige, toornige god - is de essentie van Jezus leer juist dat hij van deze vervaarlijke figuur een 'abba' maakte - een vadertje. Dat heeft een heel andere lading, meer zorgzaam. En zeker geweldloos. En dat is nu precies wat de Joden niet pikten.

Typerend is nog dit: het woord Christendom komt van Christus, dat betekent Verlosser of Redder geloof ik. Het woord Islam betekent Onderwerping. Dat zegt genoeg dacht ik zo.

Ik weet wel: de kerk heeft van het Ch'dom heel wat anders gemaakt. Maar je moet m.i. twee dingen goed scheiden: de beginselen en de praktijk.


Mijn vraag is: waarom zouden deze joodse gebruiken ooit in de islam zijn overgenomen, en zich hebben kunnen verspreiden in de islamitische cultuur? Er is geen enkele reden voor, omdat de godsdienst waar het om ging de christelijke godsdienst was, dus de verering van Jezus. En daarin zijn deze dingen juist afgeschaft.

Nouja de inquisitie lustte er ook wel pap van, dus het duurde wel een paar eeuwen. Ik weet het ook niet precies. Ik heb het idee dat Jodendom en Christendom toch godsdiensten zijn die zich ontwikkeld hebben cq in hun reis naar Europa zich hebben (moeten) laten/kunnen ontwikkelen. Ik denk dat er na en naast die twee godsdiensten geleerden, de griekse filosofie (vergeet dat zeker niet), filosofen, verlichtingsdenken enz enz de scherpe kantjes van die twee erafgesleten hebben. De Islam maakt op mij sterk de indruk dat het zo statisch is als een blok graniet en dat ze niet veranderdbaar is. Dat zie je zelfs nu nog. Zelden zo'n hardnekkig behoudend systeem gezien op de aardkloot. Een liberale stroming (over filosofien gesproken) is zelfs nu nog in de Islam niet mogelijk. Iedere belangrijke denker die even die richting in denkt of publiceert wordt acuut in het gevang gegooid. Zelfs een sul als Rusdie werd acuut vogelvrij verklaard. En dat was nog geen 15 jaqar geleden. Ik bedoel: we hebben aan de verlichting de vrijheid van meningsuiting te danken en dat vinden we een elementair goed. Kom daar in de Islam maar eens om. En die jonge PvdAknaap die een club voor exmoslims opricht. Dat is toch alleen maar een rel omdat je als moslim de Islam niet eens verlaten mag op straffe van excommunicatie of dood? Je hebt daar gvd niet eens de vrijheid om die godsdienst achter je te laten. Vraag maar eens aan Ayaan Hirsi Ali. Samengevat: of in het geloof zelf / of in de cultuur zit iets wat van die godsdienst een fossiel maakt.

Ik heb wel eens een schokkend boek gelezen over de Nazis en de fascisten. Of het toevallig was dat Duiters (Pruisen vooral) en bvb ook Japanners uitgerekend die oorlog begonnen. Bleek dat de harde, autoritaire, lijfstraffen (geweld!) promotende autoritaire Pruisische hard-mannelijke opvoedingsstijl de essentie en overeenkomst was. (Adorno). En kijk nu eens naar de opvoedingsstijl waarin die moslimjongens zijn grootgebracht..... Gekoppeld aan dat eeuwige martelaarsgevoel en een minderwaarsdigheidsgevoel...en je hebt een explosief mengsel. En opvoedingsstijlen zijn volgens mij een cultuur-gegeven, los van religie. Maar bepaalt wel religie.


De joodse godsdienst is maar iets dat aan het christendom is vastgeplakt.

Hohoho....het christendom is ontstaan uit het Jodendom. Dat is even heel andere koek hoor.

De joden geloven zelf niet eens in Jezus.

Ojawel hoor. Ze erkennen en herkennen Jezus ook als een groot profeet. Alleen ze vinden het van de gekken dat Christenen een God van hem gemaakt hebben.

Maar de moslims geloven er wel in, en ze hebben zomaar de wetten van de Torah overgenomen, die het christendom afwees.

Lokatie: Midden Oosten. Ik denk dat dat een essentieel gegeven is. En dat had/ heeft een heel andere cultuur dan Europa, zelfs toen al. Christendom waren toen allang in Europa aan het rommelen en maakten een andere ontwikkeling door.

Ik kan maar één verklaring bedenken, en dat is dat deze gebruiken al bestonden buiten het jodendom. Maar als dat zo is, waren ze dus niet karakteristiek voor de joden.

Dat denk ik ook. Zou me verbazen als dit soort ongein alleen door de Joden bedacht was. Kijk in Zuid Amerika, waar ze niks met Jodendom uitstaande hadden. Maar martelen en offeren konden ze als de beste. Dus ik denk dat dat inderdaad van alle tijden en culturen is. Alleen het past wel in de geschiedenis om de Joden de zondebokrol toe te spelen. Zo ook hier.

Ik vind dit probleem raadselachtig. Volgens mij heeft het er alles mee te maken dat we niet alleen de herkomst van christendom en islam moeten achterhalen, maar ook van het jodendom, waar zowel christendom als islam zogenaamd van af zouden stammen.

Zoals ik zei: Abraham bracht het mee uit het Ur der Chaldeeen. Babylonie, Sumeries daarvoor. Zwierf met zijn stammen een tijd rond in de woestijnen daar. Heel veel bijbelverhalen (Adam en Eva, rib, Ark van Noe, zondvloed enz. zijn Sum-Babylonisch. Het was in het begin van de 20e eeuw een Duitser (Babel und Bibel - Friedrich Delitzsch) die dit voor het eerst aantoonde en dat schokte de wereld en mocht niet waar wezen. Hij kreeg zoveel tegenwerking (ook uit de zgn waardenvrije wetenschappelijke wereld) dat hij er een verbitterd mens van werd. Knokken tegen de Foeniciers, Kanaanieten (nu Palestijnen), Egypte, weer rondzwerven in de woestijn (Mozes), Palestina terugveroveren, bezet door Romeinen, die de joden uiteindelijk in de diaspora joegen (Massada). 2000 jaar later geven de geallieerden de joden dit stuk grond weer terug en de gevolgen daarvan horen we nog elke dag in de media.

Ik denk dat dat het handhaven van stenigen en dat soort zaken te maken heeft met de cultuur van het Midden Oosten. En met eercultuur, tribunaal denken en martelaarsmentaliteit.


Ik heb de indruk dat het altijd zo is (slecht Nederlands) dat zodra het ene systeem op de schouders van het andere systeem staat, dat de nieuwe overtuiging altijd die net daaronder verkettert. Het jodendom was er eerst, daarna kwam het christendom die het jodendom verketterde, toen kwam de islam en die hebben weer een pestpokkenhekel aan hun voorganger: christendom.


Dat is inderdaad bizar. Misschien heeft het ermee te maken dat geweld loont... de meest gewelddadige en intolerante sektes van deze godsdiensten zijn steeds degenen die de grondleggers worden van een nieuwe 'enige waarheid'. Ik houd het hier maar op. Er waren ook altijd wel minder gewelddadige sektes (al bleven het dan ook sektes, die andersdenkenden buitensloten). Maar degenen die het meeste geweld toepasten, hadden het laatste woord. Helaas pindakaas.

Ik ben nu een soort van studenten en onderwijsbegeleider en werk aan een school in Den Haag. Toen ik er net kwam kreeg ik een probleem op mijn bord dat me veel geleerd heeft. Ik zit in het beroepsonderwijs. Een klas van 25 studenten zat kompleet in de wurggreep van 5 studenten. En denk niet dat die 20 dommeriken of slapjanussen waren. In tegendeel. Hoe kwam het dat die 5 de hele club in hun macht hadden: dat waren ex-mariniers en een ex-commando. Met een bijbehorende harde mentaliteit: bereid pijn te lijden (geestelijk en fysiek), grof, intimiderend, doorzetters, tamelijk meedogenloos, bereid pijn te doen ook. Grimmige puur taakgerichte knapen. Maar het wezenlijke was: ze waren perfect georganiseerd, ze steunden elkaar altijd door dik en dun, vielen elkaar bij, vertrouwden blind op elkaar. En als dat geen gelijkwaardige tegendruk krijgt, slaan ze hun slag. Bijna van nature.

Ik denk dat het zo werkt: wie zich strak organiseert kan de wereld aan. (Denk maar eens aan die Hells Angels die er nu na een 3voudige moord zonder straf mee weg komen: gewoon eendrachtig je bek houden, een hechte mannetjesgroepsmoraal, pijn en lijden kunnen verdraqen en klaar is kees).

Je ziet het ook bij niet-religieuze systemen: het christendom werd 'opgevolgd' door het socialisme (beetje kort door de bocht, maar je snapt het wel) en voila: er is niets waar socialisten zich meer aan ergeren dan aan gristenen. Dan heeft de Islam bij socialisten een dikke voorkeurspositie, ook al is het met mensenrechten daar nog een stuk slechter gesteld dan in het Xdom.


Ahem... zelf geen socialist zeker? :knipoog:

Nooit geweest ook, godzijdank. Wel ter linker en rechterzijde daarvan rondgehangen, maar als ik Kok zag en nu Bos, en ook Cohen - en de hypocriete opstelling tov de Islam en de eeuwige reddersmentaliteit, enz. dan heb ik gegeten en gedronken.

Ik heb al een keer duidelijk gemaakt hoe ik over Anja Meulenbelt denk, dus dat doe ik maar niet nog een keer. Ik kan er nog wel even aan toevoegen dat zij toevallig een 'christelijke' socialist is. wouter Bos hoor je ook al voortdurend blaten dat hij een goed mens is dankzij zijn christelijke opvoeding. Kok wou de armoede bestrijden in samenwerking met de kerken... net als vroeger weer liefdadigheid of zo. Dus het valt erg mee met de socialisten, het zijn tegenwoordig allemaal relies.

Ach...in wezen zijn socialisten een stroming die gewoon het christendom een poepje wil laten ruiken onder het motto: dat kunnen wij beter. Ik noem ze altijd christenen in het kwadraat. Sorry. :knipoog:

Toen dat nog niet zo was, fulmineerden ze veel harder over het christendom.

Daarbij komt dan ook nog de vernedering die de Islam telkens weer heeft moeten verdragen omdat de joodse legers iedere keer weer de oorlogen wonnen. Dat verteren ze niet.


Welke oorlogen bedoel je hier?

Ze hebben de laatste 30 jaar een paar keer hevig slaag gehad, oorlogje beginnen op een vals moment, met zijn allen, en dan toch op je bek gaan - dat doet pijn.

Als je echt iets op het spoor wilt komen over het Christendom heb ik nog wel een tip voor je: de bijbel bestaat uit 64 boeken (als ik het goed onthouden heb). De canon daarvan is in 400 na Christus vastgesteld. Dat is dus 'wet' geworden voor vele eeuwen. Wat is nou interessanter dan na te gaan hoe die canon toentertijd tot stand is gekomen, tegen welke politiek en religieuze achtergrond, wie beslisten daarover. Welk boek mocht er niet bij en welke wel. En waarom. Was dat het concilie van Nicea of zo? Het boek Eshter is lang punt van discussie geweest. Het boek Prediker, wat ik een prachtig en diep boek vindt, kwam er nog net in - maar het scheelde maar een haar.


Ik wou hier ook wel eens een topic over openen, heb ook onlangs een topic geopend over de septuagint, maar ik vind het toch wel erg vermoeiend om de christelijke 'mythische' geschiedenis te scheiden van de werkelijkheid. Een voorbeeld: er bestaat een verhaal dat het bijbelverhaal van de 'onbevlekte ontvangenis' van Maria berust op een vertaalfout. Het Hebreeuwse woord voor 'meisje' zou zijn vertaald als 'maagd'. Maar er was helemaal geen Hebreeuws evangelie. Het evangelie is geschreven in het Grieks.

En Jezus voertaal was Aramees, om het nog wat ingewikkelder te maken.

Waarom wordt dit verhaal over de vertaalfout dan als wetenschappelijke waarheid gebracht?

Omdat Maria vooral van haar erotisch-vrouwelijke aspecten moest worden ontdaan. Een krachteloze moeder-broedmachine en verder bek houden, zo bepaalden de mannetjes. Juiste vertaling was geweest 'jonge vrouw'. Dat soort grappenmakerij begon al bij Eva. Moest voor straf de man dienen toch?

Er is een andere traditie vertelt dan Lilith (?) de eerste vrouw van Adam zou zijn geweest maar het Paradijs was uitgestuurd. Reden: Lilith wou bij het liefdesspel bovenop Adam zitten en weigerde onder hem te gaan liggen. Tja...dat kan natuurlijk niet. Ze moet wel haar plaats kennen. Symptomatisch.

(Overigens kijk gerust naar de hedendaags Hollywoodfilms, daar zit hetzelfde patroon nog precies zo in hoor. Van de week nog weer een paar op TV. Ik kan daar puur giftig om worden. Snap niet dat vrouwen dit rolvestigende en sterk beinvloedende patroon niet meer aan de kaak stellen).

En verder ook een mythologische achtergrond: als belangrijke figuren geboren worden worden rondom de geboorte daarvan altijd rare verhalen verteld. Een god/held kan in een patriarchaal stelsel toch niet zomaar uit een ordinaire vrouw geboren worden? Els toch. Wat maak je me nou. Zelfs Athene kwam niet uit een vrouw maar uit het hoofd van een vader-god, Zeus. Dus dat is niks bijzonders, eerder regel. Ik denk dat je zelf nog wel meer voorbeelden weet.


Heel de septuagint was een mythe. Er klopt niets van de 'officiële' datering van de bijbelboeken. Het is zo vermoeiend als lekenhobbyist door dat woud van mythen en vervalsingen heen te dringen, dat ik al snel afhaak als ik een vaag gevoel heb dat er iets niet klopt.

Els, de hele bijbel staat stijf van de vertaalfouten. En verkeerde aannames. Het woord zondvloed bvb. heeft geen fluit met zonde te maken. Jezus werd geboren in een kribbe in een stal. O wat erg. Helaas, dat was in die tijd vrij normaal. Niks zielenpiet. Hij werd ook geboren 'midden in de winternacht'. Ook gelul. Als de herders op het veld zijn kan het geen winter zijn in die contreien. Het gaat maar om 1 ding in de bijbel - die walgelijke midden-oosten mentaliteit om zo zielig mogelijk over te komen en zo medelijden op te wekken of legitimiteit voor geweld. En die truc wordt tot op heden met veel passie nog steeds tot vervelends toe herhaal. En niet alleen in het Midden Oosten. Ze doen het alleen wat schaamtelozer.r.

De Romeinse samenleving kun je kenschetsen als: hard, wreed, oorlogszuchtig, orgiastisch, liederlijk, hierarchisch, genadeloos, super patriarcheel, ongelijk, enz. Als je de oorspronkelijke waarden van het christendom bekijkt, zie je precies het tegenovergestelde: liefde, barmharigheid, gelijkheid, mildheid, sexonderdrukkend, bescheiden (let wel: ik zei de oorsponkelijke waarden). Volgens mij is het Christendom een reactie op de Romeinen.


Dat is maar betrekkelijk. Wij zien de Romeinen als oorlogszuchtige gekken, maar zelf beweerden ze dat ze 'vrede' en 'beschaving' brachten

Jaja dat zei Poetin ook tegen de Baltische staten en het Oostblok om maar een dwarsstraat te noemen.


Het christendom wordt natuurlijk altijd wel uitgelegd als altruistisch en barmhartig, maar het is toch wel met veel geweld verspreid, ten koste van alle andersdenkenden. Het is niet vanwege de bescheidenheid dat alle andere geloven in Europa zijn uitgeroeid.

Helemaal mee eens.

Dat de 'oorspronkelijke waarden' beter waren, lijkt mij ook nogal mythisch.

Gewoon het nieuwe testament zelf een keer lezen. Het staat er gewoon. Echt. Ik heb wel eens een gristen laten schrikken met de vraag: 'Op welke politieke partij zou hij heden ten dage gestemd hebben?' Kom je toch het dichtst bij de SP uit. Opkomen voor de gewone man en vrouw.

Natuurlijk waren er allerlei mystieke en gnostische christelijke sektes, en leefden er allerlei sektarische ideeën onder het volk. (Die waren niet allemaal seksonderdrukkend trouwens.) Het imperialisme was meer in handen van de despotische leiders.
Maar het christendom is gewoon te onjoods om een joodse reactie op de Romeinen te kunnen zijn.

Is het ook niet. Zoals protestanten hun uiterste best deden (en doen) om toch vooral maar niet op Rooms katholieken te lijken, zo deden christenen hetzelfde tov het jodendom.

Een jood die alle joodse gebruiken afschaft en zich aanpast aan de Romeinen (werken op de sabbath, klagen over schriftgeleerden, besnijdenis wegdoen, overspelige vrouwen vrijspreken van hun straf van steniging), ik vind het erg dubbelzinnig allemaal.

Bedoel je Jezus? Hij had een andere missie. Hij ging tekeer tegen het religieuze establisment van zijn tijd: de farizeeen en schriftgeleerden. De boekhouders, de pietlutten, de kwezels, de mensen die zichzelf beter vonden dan de arme sloeber, de mensen die met opgeheven vinger anderen de les lazen, de mierenneukers die elk voorschrift in de bijbel (toen het Oude Testament dus) kenden en met het strak en rigoreus en dogmatisch handhaven van die regels mensen het plezier in het leven ontnamen in een tijd dat het door de Romeinse onderdrukking toch al geen lolletje was. Zij revolutie was dat hij regels naar de geest wilde intepreteren en niet naar de letter. En ik weet niet of je een echte regelgek kent: die wordt panisch als hij een vrijzinnige uitleg van regels moet accepteren.

Het dramatische en tragische van Jezus van Nazareth is dat het insituut na hem (de RKkerk) nota bene in zijn naam weer volop een regelkerk werd.


Typerend is de tegenstelling in de symboliek: Romeinen een heersende adelaar en een lauwerkrans om de kop van de keizer, Christendom een gemarteld figuur aan een kruis met een doornenkroon. De verheerlijking van het lijden tegenover de overwinnaar.


Dat is inderdaad wel fascinerend, dezelfde symbolen, maar vaak gewijzigd en anders uitgelegd.

De adelaar is trouwens ook een christelijk symbool. Het is het symbool van de evangelist Johannes.

Smile, je bent op de hoogte merk ik. Maar dat is het boek Openbaring en dat is even een ander verhaal. Maar vrees niet: het lam en de duif zijn lekker ongevaarlijk voor machthebbers en die komen dan ook 100 keer vaker voor.



Mijn God. ik dacht dat ik dit allemaal achter me en vergeten had, maar nu ik erover schrijf komt het hele spul weer boven drijven. Ik ga even uitwaaien op het balkon hoor. :|
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Balance » za 16 jun , 2007 17:26

els schreef:
Balance schreef:Kernvraag: hoe kom ik bij mijn interpretatie en zij bij de hare? Cultuur? Angst? Volgzaamheid? Opvoeding? De jaren 60?


De grote methode van de godsdiensten is natuurlijk mensen te 'hersenspoelen' vanaf de dag van hun geboorte. Noem het dus maar 'opvoeding', als je hersenspoelen met verbod op kritisch denken 'opvoeden' wil noemen. :cool:

Euuhhhh.....doet het atheisme/rationalisme dat niet dan?

En als we toch bezig zijn...
tijdje geleden op TV Nelleke Noordervliet, schrijfster. Zei iets fascinerends nav de vraag waarom die drie godsdiensten zou dominant zijn. Ze zei: 'Dat komt omdat er tussen Jeruzalem en Mekka alleen maar woestijn is.'

Verklaring: om in een hard landschap te kunnen overleven heb je als volk of stam harde leefregels nodig.


Dat is nou angst. :p Proberen barbaarse gewoontes toe te schrijven aan primitieve woestijnvolken. Maar de Romeinen waren geen woestijnvolk.

Maar wel keihard en voortdurend in oorlog. Dus ook een harde mentaliteit nodig.

En hetzelfde geldt voor vele andere beschavingen die er afgrijselijke onderdrukkende systemen op nahielden. Nazi-Duitsland kun je moeilijk een woestijn noemen, maar toch riep het volk om een meedogenloze leider die de democratie afschafte.

Je vergeet even dat de echte aanleiding was de vernedering en maatschappelijke bekneveling (god wat een woord) die de Duisters na WO1 decennia lang moesten ondergaan. Een trots en zelfbewust groot volk met een hele eigen roemrijke geschiedenis pikt dit op den duur niet. Dan houden ze het niet uit en worden militant. Germanen zitten anders in elkaar dan veel Slavisch-Russische volkeren die al eeuwen armoe pikken, zal ik maar zeggen. (Ojee wat zeg ik nu weer).

Dat de meest agressieve volken steeds weer terrein winnen is een waarheid die ik wel wil onderschrijven, maar ze komen helaas niet allemaal uit de woestijn.

Je kan moeilijk 2000 resp. 1400 jaar na dato nog altijd denken dat het de schuld is van primitieve woestijnbewoners. Het moet dan toch iets basalers zijn in de menselijke dispositie.

Ik zeg ook niet dat zoiets alleen ontstaat in woestijnen, maar ook in woestijnen. Is een mentaliteit die de eeuwen doorstaat kennelijk. Kijk maar eens naar de Marokkanen hier te lande. (Sorry voor de generalisering). Komen voor 90% uit het arme harde Ri gebergte van Marokko. Worden ook in Marokko met de nek aangekeken. Dat kweekt een mentaliteit. Het ene volk buigt zijn kop voor zulke omstandigheden en het andere gaat er trots en koppig tegenin. Dat is met mensen ook zo: sommigen buigen voor druk en andere worden er juist weerbarstig van. Voor volkeren (mentaliteitenvcerzamelingen zal ik maar zeggen) geldt dat ook: Duitsers buigen niet, Turken niet, Nigerianen niet, Koerden niet, noem maar op. In elk geval: tribale samenlevingsvomen en hun leef- en normenpatronen botsen met de huidige tijd. Dat ios ook een belangrijke reden waarom het in Afrika maar niet lukken wil. Misschien is dat wel de missing link: tribale opvattingen. Stammenneigingen.

Bovendien - was een vraag, geen stelling.

Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Balance » za 16 jun , 2007 17:49

... en misschien is het wel zo dat we voor het eerst in de geschiedenis met de Islam (en haar middeleeuwse gewoonten) anno 2007 te maken hebben met een heel onnatuurlijke situatie: eeuwenlang statisch gebleven in een relatief arm en onvruchtbaar gebied. Normaal was dat allang in een moderne wereld gedesintegreerd en uit elkaar gevallen en niet veel meer te beteken. Maar...het spul zit bovenop datgene waar de wereld op draait: olie. En daarmee hebben ze de hele wereld in de tang en kunnen ze overeind blijven, met hun afgrijselijke methoden en al. (Poetin heeft dat spelletje goed begrepen en speelt het nu ook). De wereld pikt het. Want als het echt menens wordt, draaien ze de oliekraan even dicht en ligt het hele vrije 'onafhankelijke' westen acuut op apegapen.
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Blasfemist » za 16 jun , 2007 22:05

Balance: dat de islam een tijdlang stil is gebleven ben ik helemaal met je eens. De reden is mi. dat onder het koloniale juk het niet bepaald bescheiden verhaal van de koran niet echt indruk maakte op de volgelingen, die het liefste de overwinnaars volgen. Nu zitten we in een post koloniale tijd, en hebben we eerst een golf van (pan-arabisch)nationalisme gezien in de arabische wereld, waarna de mensen zich uit onvrede met de behaalde resultaten maar tot het islamisme bekeren. De palestijnen laten het in het klein zien.

Terug naar de begin tijd. Ik sluit me aan bij het idee van Els dat de arabieren van vóór de islam een soort christelijke joden waren. In de koran staan diverse soera's waarin gesteld wordt dat christenen en joden die leven zoals hun religie voorschrijft in de hemel zullen komen.

Koran:
2.62. Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.

3.113. Zij zijn niet allen gelijk. Onder de mensen van het Boek is een oprechte groep, die het Woord van God in de uren van de nacht opzegt en zich met het gelaat ter aarde werpt. 3.114. Zij geloven in God en de laatste Dag en gebieden het goede en verbieden het kwade en wedijveren met elkander in goede werken. Dezen behoren tot de rechtvaardigen. 3.115. En het goede dat zij doen, zal niet worden ontkend en God kent de Godvrezenden.

3.199. En voorzeker, onder de mensen van het Boek zijn er, die in God en in hetgeen u is geopenbaard en in hetgeen tot hen was neergedaald, geloven, zich voor God verootmoedigend. Zij ruilen de tekenen van God niet in voor een geringe prijs. Dezen zijn het, die hun beloning bij hun Heer zullen ontvangen. Voorzeker, God is vlug in het verrekenen.


Maar andere soera's zijn minder vriendelijk tav joden en christenen:
5.17. Voorzeker, zij lasteren God die zeggen: "De Messias, zoon van Maria, is zeker God." Zeg: "Wie heeft dan macht tegen God, als Hij de Messias, zoon van Maria en zijn moeder en allen die op aarde zijn, teniet wil doen?" Aan God behoort het koninkrijk der hemelen en der aarde en al wat daartussen is. Hij schept wat Hij wil en God heeft macht over alle dingen.

9.30. En de Joden zeggen: "Ezra is de zoon van God" en de Christenen zeggen: "De Messias is de zoon van God." Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die vóór hen ongelovig waren; God's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd!

10.68. Zij zeggen: "God heeft een zoon tot Zich genomen. Heilig is Hij, Hij is Zichzelf genoeg. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is. Gij hebt hier geen gezag over. Zeg je over God wat gij niet weet? 10.69. Zeg: "Degenen, die over God een leugen verzinnen, zullen niet slagen." 10.70. Zij zullen in deze wereld tijdelijk genieten, daarna zal hun terugkeer tot Ons zijn, dan zullen Wij hen een strenge straf doen ondergaan, omdat zij niet geloofden.


Het schijnt dat de minst aardige soera's de jongste zijn.

Volgens mij loopt dit paralel aan de begintijd van de islam. Over de Umajjaden zegt men dat ze tolerant waren tav andersgelovigen. Maar vanaf 692 slaan de islamieten een hardere koers in , van bovenaf opgelegt. De munten in het nieuwe rijk, dat verbazingwekkend nauwkeurig de contouren heeft van het oude Sassanidenrijk, hebben niet meer de traditionele afbeelding van het vuuraltaar (met klein de toevoeging dat Allah de enige god is), maar bevatten alleen nog maar letters (Kufa-schrift). In 697 alle iconografie uitgebannen, Byzantijnse munten moesten ingeleverd worden en werden omgesmolten. Wie niet voldeed kreeg de doodstraf:
De moskeeën worden vanaf nu met minaretten gebouwd, de bidrichting is veranderd naar Mekka. En in de geschriften komt voor het eerst de naam Mohammed naar voren, waar eerst de aanhef was "ïn de naam van Allah de barmhartige, de vergevingsgezinde" (vrij christelijk ! bi-smi llahi r-rahmāni r-rahīm )
werd er vanaf die tijd aan toegevoegd: "en Mohammed is zijn boodschapper".

Wat is de reden van die omslag ? En waar komt Mohammed vandaan ? Opvallend is dat in die tijd de Umajjaden/Soennieten de Sjiïeten beslissend versloegen in de slag bij Karballa.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Blasfemist » di 10 jul , 2007 23:12

Ook interessant in deze is misschien de verdwenen godsdienst van Mani. Wikipedia schrijft: He later claimed to be the Paraclete promised in the New Testament, the Last Prophet or Seal of the Prophets, finalizing a succession of men guided by God, which included figures such as Seth, Noah, Abraham, Shem, Nikotheos, Enoch, Zoroaster, Hermes, Plato, Buddha and Jesus. During his lifetime, Mani’s earliest missionaries were active in Mesopotamia, Persia, Palestine and Syria and in Egypt. http://en.wikipedia.org/wiki/Mani_(prophet) Meer over Mani: http://www.lcc.cc/vkvisie/199902/mani.htm met een interessante quote: In het voorjaar van 276 werd Mani in ketenen geslagen en kort daarna ter dood gebracht, naar men zegt door kruisiging op de binnenplaats van de gevangenis.
Ook in Bres staat het een en ander: http://www.bresmagazine.nl/index.php?id=94 Augustinus (354-430) was jarenlang aanhanger van het manicheisme.

Verder http://www.anchist.mq.edu.au/doccentre/CFM.htm en http://www.anchist.mq.edu.au/doccentre/Zayton.htm .

Iets anders over het ontstaan van de islam: kijk ook eens op deze site bij Manaat en Fatima http://www.nissaba.nl/godinnen/beschrm.shtml dan zie je dat de eerste vrouw Khadisja wellicht iets met Qadishu te maken heeft, Aisha met Aisa, en Fatima met faten. Kortom er zijn wellicht veel mythen verwerkt in het levensverhaal van Mohammed, over wie overigens zowel wordt gezegd dat hij slechts een dochter had, maar ook vier dochters had.

Zelf denk ik dat Mohammed ook ten dele khalief Omar kan zijn.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Vorige

Keer terug naar jodendom christendom islam

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: MSN [Bot] en 0 gasten