Waarom hebben vrouwen de macht verloren

[casapapusilor]

Op zich zelf is het al een onbeantwoorde vraag of vrouwen ooit de macht in handen hebben gehad. Maar veel onderzoekers gaan er van uit dat er ooit een voornamelijk matriarchaal ingestelde periode is geweest. Van sommige culturen weten we dat ook vrijwel zeker.

Een flink aantal jaren geleden zag ik op tv een reportage over een stam in Afrika die nog nauwelijks contact hadden gehad met de rest van de wereld. Bij deze stam hadden de vrouwen het voor het zeggen en zij hielden zich voornamelijk met de jacht bezig. De mannen bleven thuis, maakten het eten en verzorgden de kinderen.

Getalsmatig zijn er in veel landen meer vrouwen als mannen, dus als ze de koppen bij elkaar zouden steken............... Bovendien hebben vrouwen een prachtig wapen, als mannen niet doen wat ze zeggen: geen seks en geen nageslacht! Als ik het wel heb is er een verhaal bij de Grieken of Romeinen waarin vrouwen op die manier een einde aan een oorlog gemaakt zouden hebben.

Mijn vraag is dan ook:
Wanneer en waardoor of waarom hebben vrouwen de macht verloren of uit handen gegeven?

[Balance]

Op zich zelf is het al een onbeantwoorde vraag of vrouwen ooit de macht in handen hebben gehad. Maar veel onderzoekers gaan er van uit dat er ooit een voornamelijk matriarchaal ingestelde periode is geweest. Van sommige culturen weten we dat ook vrijwel zeker.

Dat klop. De grootste anno 2007 zijn de Minangkabau in Indonesie. Maar ook de Bedoeien (mannen gesluierd!) en de Berbers hebben matriarchale trekken. De Mosuo in China, de Khasi in India, de Juchatan in Zuid Mexico. Op Polynesische eilanden, een paar culturen. Je mag alleen matriarchaat niet als tegenhanger van patriarchaat nemen van veel onderzoekers.

Getalsmatig zijn er in veel landen meer vrouwen als mannen, dus als ze de koppen bij elkaar zouden steken............... Bovendien hebben vrouwen een prachtig wapen, als mannen niet doen wat ze zeggen: geen seks en geen nageslacht! Als ik het wel heb is er een verhaal bij de Grieken of Romeinen waarin vrouwen op die manier een einde aan een oorlog gemaakt zouden hebben.

Bij fatsoenlijke kerels lukt dit, maar ik vrees dat er hele drommen zijn die dan NEMEN wat ze nodig hebben.


Mijn vraag is dan ook:
Wanneer en waardoor of waarom hebben vrouwen de macht verloren of uit handen gegeven?

Watr mij er nog van bijstaat: zolang voldoende voedsel in de natuurlijke habitat in de vorm van landbouw of rapen en verzamelen gevonden kan worden, lukt het soms. Maar vaak lukt dat niet en dan moet er op uit getrokken worden om voedsel te verkrijgen: te paard, te voet, dieren jagen en slachten. En daar zijn mannen beter in. En met dit voedsel in de hand heb je macht.

Een andere stoom schrijvers zegt: wij vinden het vanzelfsprekend dat kinderen een gevolg zijn van de geslachtsdaad (brr wat een woord). Dat was niet altijd zo. Pas toen mannen in de gaten kregen dat zij nodig waren opdat vrouwen kinderen konden krijgen, hadden ze door dat ze een machtsmiddel in handen (haha) hadden. M.a.w. de rollen bijna omgedraaid: als jij een kind wil, doe je wat ik zeg.

In de draad "...filosofie...' gaat het hierover.

[els]

Hai Roelie,

Volgens mij is hierop een simpel antwoord. Het 'patriarchaat' heeft de macht in handen kunnen krijgen omdat ze heel succesvol weten te parasiteren op de baarmoeder van vrouwen. Patriarchale volken hebben de wereld veroverd, ze hebben overal mannen gedood of onderdrukt, en de vrouwen hebben ze letterlijk gevangen om kinderen voor het patriarchaat te baren.

Vrouwen in patriarchale samenlevingen baren veel meer kinderen dan vrouwen in vrije samenlevingen. Zowel door het patriarchale geweld als door de enorme patriarchale bevolkingsbom legden de vrouwen het af die hier niet een mee wilden gaan. Het is gewoon een kwestie van wachten en ze zijn alle macht kwijt, tot ze zelfs helemaal niet meer kunnen overleven, omdat vrije vrouwen in dergelijke samenlevingen worden belasterd en beknot.

Bovendien hebben vrouwen een prachtig wapen, als mannen niet doen wat ze zeggen: geen seks en geen nageslacht!

Dat is niet altijd zo. In een samenleving waarin vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen hebben ze dit wapen niet, ze worden gewoon verkracht. Aan de andere kant, in een vrijere cultuur zegt zo'n man gewoon, nou doei, dan niet, dan zoek ik wel iemand anders en staat ze mooi met lege handen. Of alle miljard vrouwen moeten dat doen, maar ik denk niet dat alle vrouwen doorhebben hoe de situatie in elkaar zit. Heel veel vrouwen vinden het denk ik wel goed zo, ze zijn tenslotte opgevoed met de patriarchale hiërarchie.

Mijn vraag is dan ook:
Wanneer en waardoor of waarom hebben vrouwen de macht verloren of uit handen gegeven?

Grappig dat deze vraag door historici letterlijk niet wordt gesteld. Ik weet ook niet of vrouwen ooit 'de macht in handen hadden'. Het enige wat we weten is dat met de komst van het patriarchaat de mannen de macht in handen kregen, en voor het krijgen van kinderen gingen parasiteren op de baarmoeder van vrouwen.

Voordien werd het nageslacht bijgehouden volgens de vrouwelijke lijn, maar het patriarchaat ging dit doen via de mannelijke lijn. Dat wil dus zeggen dat de kinderen van vrouwen gingen gelden als de kinderen van mannen. Parasieten dus.
Mannen kunnen dat succesvoller doen dan vrouwen, want het is tamelijk risicovol voor vrouwen om zoveel kinderen te krijgen. Voor een man maakt dat niet uit, want als de vrouw sterft in het kraambed, neemt hij gewoon weer een andere. Vooral in de geschiedenis, toen meisjes al kinderen moesten gaan baren vanaf hun eerste menstruatie, zie je dat heel vaak gebeuren.

Historici gaan er altijd van uit dat mannen altijd de macht hebben gehad, en dat zij het ook zijn geweest die de menselijke beschaving hebben opgebouwd. Heel bijzonder als je leest dat vrouwen altijd de verzamelaars waren (en mannen de jagers), maar als dan de landbouw opkomt is er nooit een boek te vinden waarin de conclusie wordt getrokken dat vrouwen dan wel moeten zijn betrokken bij de ontdekking van de landbouw en het ontwikkelen van de gewassen, dus ook bij het ontstaan van de eerste nederzettingen waar mensen langere tijd bleven wonen.

Ik kan me voorstellen dat vrouwen betrokken waren bij het ontstaan van dorpen, en er ook een rol van betekenis hadden. Maar ik kan me ook voorstellen dat dat aantrekkelijk was voor bepaalde groepen die liever geen vinger uitstaken, maar zulke dorpen overvielen, plunderden en de mensen die het nuttige werk hadden uitgevonden voor ze lieten werken.
Wederom...parasiteren. De overwinnaars in deze strijd waren de beste parasieten, dus de patriarchale volken, die zich vermeerderden door vrouwen te laten baren. Ze parasiteerden natuurlijk ook op de boerenstand, iets wat je zelfs in onze samenlevingsstructuur nog kan terugzien.

Mannelijke historici stellen deze vraag dus niet, maar ik vond The Chalice and the Blade van Riane Eisler wel een interessant boek over dit onderwerp. Zij verklaart deze ontwikkeling vanuit de verspreiding van Indo-Europese steppenvolken, in het bijzonder de kurganbouwers (een bepaalde grafvorm waaraan deze cultuur wordt herkend), die zich al plunderend over de wereld begonnen te verspreiden en zo de volgens haar vredige, matriarchale samenlevingen verdrijvend, tot er geen plek op de wereld meer over was en de hele wereld patriarchaal was geworden. Ik vind niet alles geloofwaardig wat ze zegt, maar in het algemeen stipt ze interessante dingen aan. Ik vind het wel een heel belangrijk onderwerp, onbegrijpelijk dat dit niet meer aandacht krijgt.

[els]

Hier staat een stuk uit het boek van Riane Eisler (The Chalice and the Blade), waarin iets staat over de tijdsspanne waarop volgens haar het 'matriarchaat' werd overrompeld door het patriarchaat (paleolithicum - neolithicum).

http://www.dhushara.com/book/renewal/vo ... chor399197

[casapapusilor]

Els, bedankt voor je site-adres. Heb het hele stuk gekopieerd en in Word gesleept, om het op mijn gemak te kunnen lezen.

Ik schijn er een handje van te hebben om vragen te stellen die anderen niet stellen (of waar ze liever niet over na denken. Dat was als kind al zo. Ik was dat meisje dat altijd 'niet ter zake doende'vragen stelde tijdens de godsdienstles.

Roelie

[els]

Het is misschien ook wel een moeilijke vraag. Ik ben er ook niet zeker van of het antwoord gewenst is.

Er werd toch wel een beetje over nagedacht, want ik herinner me wel dat we tijdens de geschiedenis leerden dat 'de Batavieren hun vrouwen verdobbelden', en kennelijk waren de onderwijzers van mening dat het tegenwoordig beter is, het werd nogal op een geschokt toontje verteld. Maar toch hoorde je weinig over de positie van vrouwen, je hoorde het volgens mij vooral als die erbarmelijk was. Veel positiefs tijdens de geschiedenisles kan ik me niet herinneren, behalve misschien Kenau Simons Hasselaar of zo.

Goed dat er tegenwoordig vrouwen zijn die dit niet meer accepteren en zelf de geschiedenis gaan onderzoeken.

Ik las het boek van Riane Eisler wel graag, maar toch, als je kijkt naar culturen heel ver weg, dan is het daar toch niet anders dan patriarchaat, en misschien nog wel erger dan hier. De aboriginals in Australië bijvoorbeeld, daar zijn vrouwen ook min of meer eigendom van de man, en ze houden er strenge straffen op na om de vrouwen eronder te houden. Het doet wel denken aan hetzelfde systeem van vrouwenroof en onderdrukking, maar het lijkt toch wel ouder te zijn.

[casapapusilor]

Volgens mij zijn er altijd vrouwen geweest die hun kop boven het maaiveld uitstaken, soms werd die dan maar gelijk afgehakt. In andere gevallen was er in hun eigen tijd wel grote waardering vor hen, maar werden ze later 'kunstmatig' wegeschreven. Er zijn bijvoorbeeld heel wat godsdienstige werken geschreven door vrouwen, maar veel van wat ze schreven wordt tegenwoordig met een meewaardige blik bekeken, alsof ze allemaal een soort godsdienstwaanzin hadden.

Er schijnen ook nogal wat uitvindingen op naam van vrouwen of echtparen te staan. Ik heb ergens nog een aantekening over een of andere landbouwmachiene die door een vrouwelijk lid van de Shakers of zo is uitgevonden, maar dat was natuurljk ook maar een enge secte. Er is ook wel poezie en literatuur door vrouwen geschreven, zoals bijv. door de vrouwelijke leden van de Muiderkring. In de schilderkunst waren ook vrouwen die goed aan de weg timmerde. Helaas schilderde een deel van hen "typisch" vrouwelijke onderwerpen die uit de mode raakten, zoals honden en katten, portretten, huiselijke taferelen, enz.

Er waren ook bosjes staatshoofden die samen met hun vrouw regeerden of van wie de vrouw achter de schermen de staat van dienst uitmaakte. Een lekker negatief voorbeeld is onze eigen ( nou ja, van Roemenie) Mevrouw Caucescu die achter de schermen de meest draconische maatregelen nam.

Zo nu en dan komt er weer eens een van deze vrouwen voor het voetlicht door de een of andere geromantiseerde film, de beeldhoudster Claudel, Evita, de verschillende engelse koninginnen, Frida Kohla 9weet niet of ik dat zo goed schrijf)

Ook het verzet tijdens de tweede Wereldoorlog leverde een aantal vrouwen op die met kop en schouders boven de massa uitstaken.

Ze zijn er dus wel geweest, maar ze waren niet in de meerderheid en werden vaak later weggemoffeld.

[els]

Volgens mij zijn er altijd vrouwen geweest die hun kop boven het maaiveld uitstaken, soms werd die dan maar gelijk afgehakt. In andere gevallen was er in hun eigen tijd wel grote waardering vor hen, maar werden ze later 'kunstmatig' wegeschreven.

'Toevallig' (het woord toeval krijgt steeds minder betekenis voor mij, maar afijn) zit ik bij te lezen over Hatsjepsoet. Wat je over haar leest is altijd dat haar opvolger Thoetmozes III haar onderwierp aan een damnation memoriae, waarschijnlijk vanwege de een of andere gruwelijke haat die hij jegens haar koesterde omdat zij, een vrouw nog wel, de troon zo lang bezet hield, wat van zijn tijd af ging. Maar keer op keer kom ik de argumenten tegen dat dit helemaal niet het geval is. Hatsjepsoet werd wel degelijk gewaardeerd, en Thoetmozes heeft helemaal niet zoals altijd wordt gezegd haar naam volledig uitgewist. Haar naam komt nog altijd op vele belangrijke plaatsen voor, zelfs gezamenlijk met hem. Het is wel zo dat hij haar dodentempel heeft afgemaakt na haar overlijden, en om die reden zijn naam geplaatst waar anders die van Hatsjepsoet had gestaan, maar dat heeft een geldige reden. Zo hebben ook andere verwijderingen een geldige reden, maar de verwijdering is helemaal niet totaal. Je vraagt je af waarom tegenwoordige geschiedschrijvers er zo happig op zijn om rond te strooien dat Hatsjepsoet een gehate koningin was.

Een lekker negatief voorbeeld is onze eigen ( nou ja, van Roemenie) Mevrouw Caucescu die achter de schermen de meest draconische maatregelen nam.

Nou ja, ze bewijst in elk geval mijn stelling dat vrouwen niet per se poezelig zijn.

Er schijnen ook nogal wat uitvindingen op naam van vrouwen of echtparen te staan.

Ik ben nog altijd op zoek naar de naam van de dame die ontdekte dat het menselijk DNA is opgebouwd in een dubbele spiraal, na welke ontdekking zij prompt van het onderzoek werd gehaald omdat ze een vrouw was. Dat schiet natuurlijk lekker op.

Het mooiste kunnen vrouwen toch altijd schilderen, vind ik. Ze maken altijd erg mooi gebruik van kleur. Bijvoorbeeld dit zelfportret van Frida kahlo, die je al noemde.





Even op die site snorren, kwam ik 'toevallig' ook dit tegen, van ene Elisabetta Sirani, een Madonna met kind en Johannes de Doper. Niet zo'n duidelijke afbeelding, maar het gaat om het idee.



Maar nog even over die kleuren:

Maria van Oosterwijk:







http://www.allposters.com/-sp/-Posters_i251632_.htm

Op deze site zag ik ook nog ene Rachel Ruysch

http://www.allposters.com/-sp/Still-Lif ... 32955_.htm




En natuurlijk altijd Maria Sibylla Merian, vind ik erg mooi, bloemetjes of geen bloemetjes, maar die is intussen wel heel bekend.

Prijs het internet. Er is heel wat bij elkaar te vinden om de geschiedenis opnieuw te schrijven.

[casapapusilor]

Bedankt voor alle mooie plaatjes, Els. Een deel kende ik al en die met Johannes de Doper was ik bij dat onderwerp ook tegen gekomen. iemand zou eigenlijk eens een lijst moeten maken van al die vrouwen die hun koppie boven het maaiveld uitgestoken hebben. Als het boek dik genoeg is kunnen we er de mannen mee om de oren slaan die beweren dat vrouwen maar weinig tot stand gebracht hebben.

Ik zal kijken of ik dat van het DNA kan vinden.

Roelie

[casapapusilor]

Ben ik weer,

Rosalind Franklin vond in 1953 de dubbele spiraal.

Martha Chase en Alfred Hershey ontdekten dat DNA de drager is van het erfelijk beginsel.

En dan hebben we ook nog Marie Curie die het radium ontdekte

Roelie

[els]

Hee, te gek, hoe heb je Rosalind Franklin nou zo snel gevonden?

Er zijn bijvoorbeeld heel wat godsdienstige werken geschreven door vrouwen, maar veel van wat ze schreven wordt tegenwoordig met een meewaardige blik bekeken, alsof ze allemaal een soort godsdienstwaanzin hadden.

Dat is natuurlijk wel een probleem met godsdienst, het is nogal uit de tijd. We interpreteren de wereld om ons heen tegenwoordig heel anders, dus als je dan opeens teksten uit een hele oude tijd gaat 'herontdekken' is er juist op het gebied van godsdienst weinig aansluiting. Je kan beter naar haar (overwegend religieuze) muziek van Hildegard van Bingen luisteren, maar haar 'visioenen' kunnen we niet zoveel mee, behalve het in de tijd plaatsen.

Hildegard van Bingen schreef trouwens ook een natuurboek, nu bekend onder de titel Physica.

http://www.rosadoc.be/site/nieuw/kantkl ... bingen.htm

Hildegard heeft ook een belangrijk natuurwetenschappelijke verhandeling geschreven. Het eerste deel, het Liber simplicis medicinae of Liber subtilitatum diversarum naturarum creaturarum, wordt achteraf bekend onder de naam ‘Physica’. Daarin worden 513 planten, dieren, elementen, metalen en stenen beschreven met vermelding van hun geneeskrachtige werking. Hildegard gebruikt de Duitse benamingen, wat wijst op een nauwe band met de plaatselijke volksgeneeskunde. Ze beschrijft als eerste de kruiden die ten noorden van de Alpen voorkomen. De nomenclatuur die ze hierbij ontwikkelt, wordt in Duitsland nog steeds gebruikt. Het tweede deel, het Liber compositae medicinae, of Causae et curae behandelt de gezonde en de zieke mens. Hildegard leunt hier sterk aan bij de traditie van Hippocrates en Galenus. Hildegard benadrukt hygiëne, een juiste voeding, voldoende rust en voldoende beweging. Ze is één van de eersten die aanraadt drinkwater vooraf te koken. In de omgeving van het klooster is Hildegard bekend en geliefd als genezeres.

Lijkt me ook wel interessant om eens in te kijken, misschien staat het ook wel ergens op het web.

Op zich vind ik Hildegard van Bingen nog wel te pruimen. Als je naar de Grieken gaat, naar de vrouwelijke filosofen uit de oudheid, word ik wel eens flink beroerd over de ideeën die aan deze vrouwen worden toegeschreven. Ze filosofeerden er blijkbaar flink op los over vrouwelijke kuisheid en deugdzaamheid en onderdanigheid. Er wordt wel veel moeite gedaan om die vrouwen aan het daglicht te brengen, maar voor mij hoeft het eigenlijk niet. Hoewel ik natuurlijk open sta voor een goede tip.

[casapapusilor]

Rosalind stond gewoon in de Wikipedia onder ergens ij het onderwerp DNA. heerlijke site, waar ontzettend veel te vinden is.

Die van Bingen moet wel een heel bijzondere vrouw geweest zijn. Vooral omdat haar veelzijdigheid tot in onze eeuw bekend is gebleven. Er waren wel meer van zulke vrouwen, maar die hebben de geschiedenis dan meestal maar overleefd door één bepaald onderdeel van wat ze deden of tot stand brachten.

De uitvindster van de door een moter aangedreven circelzaag was trouwens Tabitha Babbit (1810), lid van de Shakers-sekte.

Roelie

[els]

Babbit, dat roept via een vage klankassociatie een andere uitvindster op, Ada Lovelace of Byron, de dochter van Lord Byron. Zij schreef een computerprogramma of analytische werkbeschrijving voor de eerste computer van Charles Babbage, en was dus de eerste computerprogrammeur.

[casapapusilor]

Zo zie je maar weer, met een beetje gezoek zijn er best wel veel beroemde vrouwen te vinden. Zo is het ook in bijv. de politiek. Er zijn wel degelijk veel vrouwen die zelf, of als drijvende kracht achter een man, veel tot stand gebracht hebben. Zowel goede dingen als slechte natuurlijk.

Een grappig voorbeeld is bijv. Dracula van Bram Stooker. De figuur van Dracula wordt meestal terug gevoerd op Vlad Tepes, een Roemeens heerser van Turkse oorsprong (als ik het goed heb) die zijn vijanden op gruwelijke wijze mishandelde en doodde en daarna een paal door hun lichaam liet slaan en ze zo langs de weg liet zetten. Veel minder bekend is dat Dracula mede gebaseerd is op de figuur van een vrouw, als ik het goed heb een Oostenrijkse koningin of zo, die de gewoonte had het bloed van jonge maagden te drinken en erin te baden om op die manier eeuwig jong te blijven.

In de sport is het ook zo. De meeste aandacht gaat naar mannensporten en wanneer de voetballers weer eens een overwinning behaald hebben loopt half Holland uit. Uit de sport blijkt trouwens wel op welke punten vrouwen 'zwakker' zijn dan mannen en omgekeerd. We zitten gewoon anders in elkaar qua lichaam.

Roelie

[els]

Veel minder bekend is dat Dracula mede gebaseerd is op de figuur van een vrouw, als ik het goed heb een Oostenrijkse koningin of zo, die de gewoonte had het bloed van jonge maagden te drinken en erin te baden om op die manier eeuwig jong te blijven.

Lekker. Klinkt toch ook wel een beetje als een mythe, moet ik zeggen.

Wat sport betreft, het is eigenlijk net als met alles, men heeft er kennelijk behoefte aan om mannen te 'vergoddelijken', en daar steken de media veel tijd in. Met filmacteurs is het al net zo. Het zijn natuurlijk allemaal mannen die die wereldjes en het geld in handen hebben, en die vinden niets leuker dan hun eigen mythes aanwakkeren.

Met vrouwen is het net tegengesteld, het lijkt juist wel of niemand vrouwen op een voetstuk durft te plaatsen. Er wordt altijd wat van hun prestaties afgehaald, tot ze eindelijk 'wel goed maar toch echt niet bijzonder' zijn. Maar uiteindelijk gaat het niet om goed of het beste, maar om mythevorming, waar vrouwen nauwelijks deel aan hebben.

Ik zit nu weer een beetje in de Egyptische 18e dynastie, en kwam eindelijk eens wat tegen over Ahhotep, de moeder van de eerste farao van de 18e dynastie. Er zijn aanwijzingen dat zij een groot aandeel had in de strijd tegen de Hyksosdynastie, maar de onderscheidingen die zij hiervoor heeft gekregen werden door de Egyptologen botweg toegekend aan haar zoon, terwijl ze nog wel in haar eigen graf lagen.

Ahhotep had waarschijnlijk ook een aandeel in het tot standkomen van de 18e dynastie, evenals haar dochter Ahmose Nefertari. Maar als je door de boeken ploetert, wordt aan deze dames niet eens een woord gewijd, terwijl Ahmose Nefertari notabene nog eeuwen na haar dood als godin is vereerd. De enige vrouwen waar nog wel eens een bladzij aan wordt gewijd zijn Hatsjepsoet en Nefertiti, waarbij vooral goed stil wordt gestaan aan het uitwissen van hun bestaan door hun opvolgers. Hopelijk heb ik binnenkort meer info, ik ben alweer flink aan het sprokkelen.

[els]

Vandaag stond op beeradvocate.com een leuk stuk dat wat inzicht geeft in wanneer vrouwen naar de achtergrond verdwenen en met welke middelen hun macht werd afgenomen. Je zou denken, op beeradvocate.com... Maar het gaat over de rol van vrouwen in het brouwen van het bier. Aangezien de Soemerische god van het bier een godin was, namelijk Ninkasi, trok het mijn aandacht. Hoewel ik moet zeggen, een mannelijke biergod krijgt ook mijn aandacht.



http://beeradvocate.com/news/stories_read/721

In de Soemerische tijd waren het vooral de vrouwen die het bier brouwden en erin handelden. Zij runden de café's. Een episode in het Gilgamesh-epos gaat over Ishtar in de gedaante van zo'n pubhoudster, Siduri.
In deze tijd kan gewoon iedereen bier drinken zonder gedoe met rangen of standen, en is het net als bij ons vooral een sociaal genotsmiddel.

Na verloop van tijd wordt de Soemerische cultuur overgenomen door de Babyloniërs en andere Semitische culturen. Dan is het leuke eraf voor vrouwen. De Babylonische cultuur is heel hiërarchisch, en het bierdrinken wordt zo'n beetje toegestaan naar belangrijkheid. Vrouwen zijn natuurlijk totaal onbelangrijk, maar zij waren nu eenmaal van oudsher de bierbrouwers, dus er mocht nog wel wat gedronken worden. Maar gezellig was het denk ik niet meer.

In dit artikel worden wetten opgesomd waar vrouwelijke uitbaatsters mee te kampen krijgen. Voor sjoemelen met de kwaliteit van het bier kregen ze de gruwelijke doodstraffen. Het was ook verboden in de café's over politiek te vragen, en de vrouwen zijn verplicht dit aan te geven als ze klanten horen praten. Stelde ze zich tolerant op tegen de gezellige politieke cafépraat, hup, doodstraf.

Nebukadnezar scheen wel weer meer de lol van bier in te zien, maar het werd vrouwen verboden een café te runnen.

Uiteindelijk gaat het stuk meer over het lot van bier dan het lot van vrouwen, en het eindigt er dus meer dat het bier uit Mesopotamië verdwijnt als Alexander de Grote de boel overneemt. De Grieken hielden niet zo van bier, en dus werd wijn nu de mode.
Nu schijnt het ook zo te zijn dat de oudste wijnculturen uit Perzië komen, maar goed, daar gaat het stuk niet over.

Het is in elk geval zo dat de Soemeriërs nog een vrij grote mate van vrijheid voor vrouwen kenden, en ook nog meer seksuele vrijheid hadden. Je kan dat ook zien aan huwelijkscontracten, die in opkomst waren, maar niet alle vrouwen hoefden te trouwen. Maar de Soemeriërs waren wel militair, en of ze naar mijn smaak een vrouwenparadijs waren ben ik niet van overtuigd. Toch denk ik dat het een periode is van grote achteruitgang voor vrouwen, waar je nog wel kan terugvinden dat vrouwen in het verleden meer rechten en vrijheden hadden dan in een latere tijd.

[casapapusilor]

Hallo Els en natuurlijk ook alle anderen.

Je merktte op dat het verhaal over de bloeddorstige koningen i.v.m. Dracula meer op een mythe lijkt. Het is ook wel een echt griezelverhaal voor bij het kampvuur. Toch schijnt het echt gebeurd te zijn. Er zijn verslagen van. Ik zal kijken of ik het nog ergens kan vinden.

Leuk dat ook jij op de vreemdste plaatsen soms leuke info vindt. Over bierbrouwen weet ik wel dat het in de lage landen voornamelijk in de kloosters gebeurden en het kloostervolk zich er flink aan te goed deed. Uit andere bronnen weet ik dat er in alle tijden en veel culturen vaak een verband werd gelegd tussen prostitutie en openbare drinkgelegenheden. Hoewel het tegenwoordig wel anders ligt was de organisatie van de prostitutie nogal eens in handen van vrouwen. Denk maar aan de vele cowboyfilms.

Omdat het natuurlijk moeilijk was om te bewijzen dat een cafehoudster ook de prostitutie in haar zaak in handen had werd dan gewoon de hele tent gesloten of werd het vrouwen verboden een bar te runnen. Niet dat dat hielp, want ook hier werd de zaak dan natuurlijk gewoon door mannen over genomen.

Roelie

[els]

Ik ben benieuwd naar die enge koningin, Roelie.

Het klopt trouwens inderdaad dat Ishtar, de verkapte uitbaatster Siduru, ook prostituee was. Bij de Grieken werd ze Aphrodite, de zogenaamde godin van de 'liefde'.
In Corinthe waren de vrouwen die tewerk waren gesteld in het bordeel ook gewijd aan Aphrodite. Dit bordeel schijnt toch wel het equivalent uit de oudheid te zijn van de moderne vrouwenhandel. Maar anderzijds lijkt het erop dat prostitutie een beroep is dat overbleef nadat het patriarchaat vrouwen bijna volledig onder mannelijke voogdij had gesteld, en hun autonomie en seksuele vrijheid had afgenomen.

In Griekenland bestonden bijvoorbeeld de hetaeren, prostituees die hoog werd aangeslagen. Deze vrouwen waren niet getrouwd, en hadden van de seks hun beroep gemaakt, maar waren ook in filosofisch, politiek en artistiek opzicht de gelijken van mannen, en ze namen als gelijkwaardigen deel aan de openbare discussies over deze onderwerpen. Dat in tegenstelling tot de gehuwde vrouwen, die niet zulke openbare vrijheden hadden, noch de nodige opleiding ervoor kregen.

Volgens mij is dit een overblijfsel van de eerdere autonomie van vrouwen. Maar natuurlijk werden deze vrouwen steeds meer verguisd en belasterd als 'hoeren', en uiteindelijk konden ze alleen nog maar in een lamlendige vorm overleven, zonder de bijbehorende culturele opleidingen. De andere mogelijkheid was dat de vrouwenhandel in het bezit van mannen kwam, en dat vrouwen gewoon seksslaven waren.

In Japan zijn de geisha's aan de ene kant volledige ondergeschikte seksslavinnen, onderhorigheid werd ze met de paplepel ingegoten. Maar ze hadden ook een hele intensieve opleiding achter de rug, en er werd van hen een hoge vorm van beschaving verwacht. Hetzelfde kun je zeggen van de Indiase devadavi's.
Het gevolg hiervan was dat veel vrouwen toch nog liever ervoor kozen om seksueel te worden uitgebuit dan een huwelijk aan te gaan, want een patriarchaal huwelijk betekende het einde van de vrijheid, en het einde van alle mogelijkheden om je geestelijk te ontwikkelen.

[casapapusilor]

Ik heb de bloeddorstige koningin gevonden. Haar naam was Elisabet/Erzsébet Bathory. Zij was een gravin en familie van de koningen van Transylvanië en Polen. Naast bloeddorstig was ze ook bijzonder mooi en intelligent, getrouwd en een goede moeder voor haar kinderen. Ze zag kans meer dan 600 maagden te vermoorden met behulp van een paar getrouwe bedienden om zich aan hun bloed tegoed te doen. Ze hield dagboeken bij waarin ze heel precies aantekeningen maakte over haar slachtoffers. Hoewel het al in een vroeg stadium opviel dat er in haar buurt wel heel veel jonge meisjes door onbekende oorzaak stierven, kwam de zaak pas aan het licht toen een van haar slachtoffers ontsnapte en haar verhaal deed bij de autoriteiten, waarna een onderzoek werd ingesteld. Alleen al rond haar kasteel werden 50 lichamen gevonden. Omdat ze van koninklijke bloede was, werd ze niet – net zoals haar bedienden- ter dood veroordeeld. Ze werd ingemetseld in een cel, kreeg door een klein luikje voedsel en stierf na 4 jaar. Over haar figuur werd nog eeuwen gesproken en zij speelde de hoofdrol in vele volksverhalen en bijgelovige praktijken.

Bram Stooker was op de hoogte van de vele volksvertelsels uit Transylvanië en omliggende gebieden en men neemt dan ook aan dat hij dit verhaal kende en gebruikte voor de figuur van de Hongaarse graaf Dracula.

--------
Prostitutie is weer zo'n onderwerp waarbij vaak alles op ene hoop wordt gegooid, terwijl er grote onderscheiden zijn zowel in de tijd als in de verschillende soorten prostitutie. Wat meestal tempelprostitutie geoemd wordt, was vaak onderdeel van een heel systeem van religieuze gebruiken en iets heel anders dan een bordeel waar mannen sex kopen van vrouwen die het als een beroep zien en ook weer iets heel anders dan vrouwen die gedwongen worden in de prostitutie te werken.

Vrouwen die niet getrouwd zijn en ook geen prostitué zijn, maar wel openlijk met verschillende partners naar bed gaan werden en worden voor het gemak ook maar in de categorie hoeren ingedeeld. Escordservice en gezelschapdame zijn ook al twee woorden waaraan een hoerig luchtje zit en wat dacht je van de huidhoudster van meneer pastoor. Die moest ook vooral oud, lelijk en dik zijn, anders was het commentaar niet van de lucht (in sommige gevallen terecht).

In de huidige tijd verschilt de situatie sterk van land tot land. Maar in de meeste landen bestaat er twee stromen naast elkaar. Tot de eerste groep behoort de gedwongen prostitutie in al zijn vormen en in de andere groep de vrouwen die er zelf voor kiezen, in sommige landen gewoon in loondienst zijn of als kleine zelfstandige werken.

Zelfs religieuze prostitutie komt in beperkte kring nog voor, maar is meestal een heel duister terrein. ( satanvereerders, heksen, sekten)

[casapapusilor]

Vandaag een oude BRES tegen gekomen en weer iets leuks over 'uitvindingen'van vrouwen gevonden in een artikel van Rufus C. Camphausen over de ontwikkeling van de geschreven taal.


"De werkelijke uitvinding van een systematisch schrift staat op rekening van de volken in Mesopotamië, in het bijzonder van de voornamelijk VROUWELIJKE scriba van de steden en tempels in Soemerië. Tussen 3500 en 3100 v.C. ontwierpen deze, godinnen vererende, vroege stadsmensen een geschreven taal met ongeveer 2000 verschillende beeldsymbolen, wetenschappelijk bekend als pictogrammen."

Zij zorgden ook voor de verspreiding van deze taal over een groot gebied:

"Dergelijke pictogrammen werden met een rietpriem in de natte klei gegraveerd. Nadat ze in de zon gedroogd waren, werden deze kleitabletten in een archief (bibliotheek) bewaard of, met de nodige aandacht en zorg door de eerste postboden ter wereld verstuurd naar verre steden en landen."

Toch leuk te weten dat aan de wieg van één van de belangrijkste uitvindingen van de mensen, vrouwen hebben gestaan.

Roelie[/i]

[els]

Hee, leuk dat je dat ter sprake brengt.
Rufus Camphausen, die ken ik nog wel van een tijd geleden, toen deze website nog elders was ondergebracht. Ik weet alleen niet meer waarvan, behalve dat hij veel schrijft, wel interessant, maar hij volgt een ander 'pad' als ik.
Hier is zijn website.

http://www.yoniversum.nl/

Uit de naam yoniversum blijkt al uit welke hoek hij komt. En ook dat hij pro vrouw is. Het verbaast dus niet dat hij expliciet vermeldt dat vrouwen aan de grondslag lagen van de ontwikkeling van dit schrift. De Soemeriërs hebben dan ook een godin van het spijkerschrift, guess who... Nissaba. Zij kreeg deze functie in een wat latere tijd pas toebedeeld, maar het staat niet helemaal los van de andere functies. Ze zou van oorsprong een koren- of landbouwgodin zijn, maar daarbij staat niet zozeer de 'vruchtbaarheid' centraal die normaal gesproken elke godin als meest belangrijke kenmerk in de schoenen wordt geschoven, maar de steeds complexer wordende bureaucratische organisatie van een groeiende gemeenschap.

Bij die bureaucratie hoort ook de ontwikkeling van een systeem om te communiceren en administratieve gegevens vast te leggen. Dit vond vooral plaats rond de tempels, omdat dat niet alleen plaatsen waren waar men godheden vereerde, maar hier vonden ook gemeenschapsactiviteiten plaats.
Uit de mythologie en de tempeladministratie blijkt dat vrouwen bij veel van zulke functies en bezigheden centraal stonden, dus suggereren dat vrouwen aan de basis van het schrift stonden is niet helemaal uit de lucht gegrepen.

De eerste vorm van administratie waren bolletjes of schijfjes, die als een soort telsysteem fungeerden. Later ging men dit doen met een soort krasjessysteem. Hieruit ontwikkelde zich langzamerhand een systeem met pictogrammen en ideogrammen, zodat ook concretere zaken konden worden gesymboliseerd.
Er bestonden wel erg veel symbolen. Rond 2750 v.c. gingen de Soemeriërs over op een soort rebussysteem, waarbij de klankwaarde belangrijker werd. Het aantal tekens werd hierdoor flink gereduceerd.
Vervolgens kwam hieruit het spijkerschrift voort. Dit kwam doordat voor het inbeitelen van de schrifttekens een beiteltje (stilus) werd gebruikt, waardoor de tekens werden geabstraheerd tot hoekige vormpjes. De moeilijke naam voor het spijkerschrift, cuneïform (wigvormig) komt hiervandaan.

Rond 2350 v.c. werden de Soemeriërs min of meer overwonnen en overgenomen door de Semitische volken. Deze namen de klanktekens van het spijkerschrift over, maar ze gingen er een andere taal mee schrijven. De Semitische koning die verantwoordelijk was voor de overgang is Sargon I. De vroegste tekst waarvan de naam van de schrijver bekend is, is een tekst van zijn dochter, Enheduanna. Nog een indicatie dat vrouwen prominenter bij de verspreiding van allerlei ontwikkelingen betrokken waren dan wat er tijdens geschiedenislesjes wordt geleerd. Men zegt liever: over deze vroege periode weten we niets, want toen bestond er nog geen schrift. Maar impliciet naar mannen verwijzen als het gaat over vele uitvindingen die in dit vroege stadium plaatsvonden is nooit een probleem geweest. Dus heb ik er ook geen probleem mee als mensen dergelijke uitvindingen expliciet aan vrouwen toeschrijven, ook al is het letterlijke bewijs hiervoor niet te vinden.

Nissaba werd door Gudea, de stichter van de derde Akkadische (Semitische) dynastie, de 'uitvindster van het schrift en de kleitabletten' genoemd. Dat wijst er in elk geval op dat het geen belachelijk idee werd gevonden dat vrouwen schreven en dingen uitvonden. Ze had diverse functies die van belang waren bij de organisatie van complexere gemeenschappen, zoals het ontwikkelen van een rekensysteem en meetsystemen, en ze beheerde de archieven.

Natuurlijk zijn godinnen mythologie, maar je kan deze functieomschrijving toch niet helemaal afwimpelen en negeren. We moeten het er maar mee doen.

[casapapusilor]

Leuk dat je dat schrijft over de eerste vorm van administratie in de vorm van balletjes of schijfjes. Dat gebeurd namelijk nog steeds, al is het dan wel in een iets andere vorm.

Vorige week ben ik 2 dagen wezen helpen bij het bereiden van het eten voor de bruiloft van een goede vriend van ons in een klein dorp in de buurt. Zo'n bruiloft wordt gehouden in de 'camin', een soort dorpshuis. Er is daar ook een grote ruimte die als keuken betiteld wordt. Er staat een enorm fornuis, ongeveer 2 x 4 meter, in dit geval gelukkig op gas. Er was geen stromend water, dat moest aangevoerd worden in grote vaten en bewaard in een betonnen bak. Efr is ook geen koeling of iets dergelijks. Het eten voor ongeveer 200 bruiloftsgasten wordt in twee dagen, onder leiding van een kokkin, door familie, vrienden en kennissen klaargemaakt. Eén van de traditionele gerechten is 'sarmale', koolrolletjes, gevuld met een mengsel van o.a. rijst en vlees. Er moesten er 400 gemaakt worden. De kokkin maakt de porties vulling. Om de tel niet kwijt te raken wordt voor elke 10 sarmale een balletje vleesmengsel op een apart bord gelegd en zo de stand bijgehouden. Ook bij het bereiden van andere gerechten wordt op die manier geteld, bijv. met de steeltjes van de (gevulde) paprika's.

Grappig dat zo'n oeroude methode nog steeds goed voldoet onder bepaalde omstandigheden.

Roelie

[Weereenstukjeverder]

Hoi allemaal,
ik heb hier een tijd niet meer gepost (voorheen als 'devrouwechtzien').
Leuk om hier weer te zijn.

Getalsmatig zijn er in veel landen meer vrouwen als mannen, dus als ze de koppen bij elkaar zouden steken............... Bovendien hebben vrouwen een prachtig wapen, als mannen niet doen wat ze zeggen: geen seks en geen nageslacht!

Het politieke systeem zal daar onmiddelijk op reageren met het zorgen voor de arme arme arme mannen die last zullen hebben van dit vrouwenbesluit. Oftewel: wet- en regelgeving zullen aangepast worden, opdat mannen toch hun noden kunnen blijven ontlasten/vervullen, opdat ze dan allemaal hard aan het werk kunnen blijven in de piramide van het 'echte' leven.

Ons hele politieke systeem is daar namelijk op ingericht: op het ontlasten van 'de man'. Vroeger zat de vrouw als de gratis grote ontlaster onder aan de piramide.
Nu de vrouw dat gratis ontlastingswerk niet meer wil doen, gaat de politiek dat voor mannen doen. Overigens doet de politiek dan alsof ze iets voor vrouwen doen, dat zit slinks in elkaar.

Voorbeeldje: vroeger hoefden die arme, hard werkende mannen niet voor hun kinderen te zorgen. Dat moesten vrouwen maar doen.
Nu, in geemancipeerd Nedlerand, willen vrouwen ook werken. Dus je zou zeggen: nou, dan moeten mannen toch voor zijn minst 50% voor de kinderopvang zorgen.
Welnee, dat moeten vrouwen doen, want mannen moeten daar wel van ontlast blijven van deze moeite. Ontlasting van de man blijft voorop staan.

Dus: vaders werken het meest buiten huis, hebben dus het meeste kinderopvang nodig, en verdienen ook nog eens het meest, dus zouden dat toch makkelijk moeten/kunnen regelen.
Welnee, de politiek regelt dat nu, opdat die arme mannen ontlast blijven, en als slagroomtoefje wordt er niet gezegd 'dit doen wij voor mannen, omdat die nu eenmaal blijven werken werken werken' nee, dit doen wij voor vrouwen. Dus vrouwen moeten de beeldvorming dan maar dragen dat die dure opvang nodig is, omdat ZIJ zonodig moeten werken. Ook van deze beeldvorming is de man helemaal ontlast, opdat hij dan ook nooit andere keuzes zal maken dan door door door door door gaan met hetzelfde.

Nou ja, een heel stuk, om maar te zeggen: zo zal dat ook met sex en kinderen gaan. De politiek zal desnoods vrouwen uit het buitenland inkopen, opdat mannen door, door, door kunnen gaan met steeds weer hetzelfde verhaal (zoals er bijvoorbeeld een tijd geleden voorgesteld werd om hoeren naar het front te sturen, omdat sommige mannen daar een beetje gek werden, maar ja, die moesten door door door kunnen gaat, dus er werd voorgesteld om er dan maar een stel gaten naar toe te sturen).

Enfin, mijn conclusie uit elk probleem komt tegenwoordig steeds weer op hetzelfde neer:
- zorgen dat we andermans verhaal niet meer hoeven te dragen (politiek gezien). Als mensen dat prive dan nog wel doen, dat moeten ze zelf maar weten
- zorgen dat iedereen altijd toegang tot leven heeft, ongeacht zijn/haar keuzes. Dat kan helemaal gratis:
http://www.thefemininetouch.nl/index.ph ... =169&tel=0


Enuh: ik kan ook aardig zijn hoor

[Weereenstukjeverder]

Bij fatsoenlijke kerels lukt dit, maar ik vrees dat er hele drommen zijn die dan NEMEN wat ze nodig hebben.

Hoi Balance,
ik denk dat mannen niet hoeven te gaan nemen, omdat het gewoon voor hen geregeld zal gaan worden, uit naam van de economie zal ik maar zeggen.

Dat is onderdeel van onze cultuur, waardoor mannen vaak zo aardig kunnen lijken, en vrouwen bitches (ik praat maar even gewoon overduidelijk, nuanceringen maken het schrijven zo ellenlang ).

http://www.thefemininetouch.nl/index.ph ... 89&tel=100

Mannen zijn in Nederland veel aardiger dan vrouwen, vind je ook niet?
Schattige Balkenende's, Woutertjes, en Rutte's aan de top.

Dus nee, mannen hoeven niet te nemen. Hoeven hun slechte kantjes niet te laten zien. Het zal gewoon voor hen geregeld worden, onder het mom van de economie, opdat mannen nooit aan het woord economie zullen gaan twijvelen, er onzichtbaar mee geidentificeerd.

http://www.thefemininetouch.nl/index.ph ... =79&tel=50

[Weereenstukjeverder]

Mijn vraag is dan ook:
Wanneer en waardoor of waarom hebben vrouwen de macht verloren of uit handen gegeven?

Watr mij er nog van bijstaat: zolang voldoende voedsel in de natuurlijke habitat in de vorm van landbouw of rapen en verzamelen gevonden kan worden, lukt het soms.

He, dit resoneert heel erg bij mij.

Ik geloof sterk dat er een verband zit tussen 'voldoende' en matriarchale patronen http://www.vrouwenaanbod.nl/matriarchaa ... rchaat.htm
in een samenleving.

Dus, hoe hou je iedereen voor de gek, als je wilt dat de wereld op de mannelijke leest geschoeid blijft? Doen alsof er NIET voldoende is, zodat iedereen blijft denken dat het leven steeds OVERleven moet zijn.

Maar ja, er is dus WEL voldoende. Ruim voldoende. Dus het is nu ook tijd voor nieuwe keuzes.
http://www.thefemininetouch.nl/index.ph ... =169&tel=0

[Weereenstukjeverder]

Ik schijn er een handje van te hebben om vragen te stellen die anderen niet stellen (of waar ze liever niet over na denken. Dat was als kind al zo. Ik was dat meisje dat altijd 'niet ter zake doende'vragen stelde tijdens de godsdienstles.

Roelie

Heel herkenbaar. Hoewel er tegenwoordig een andere variant veel in omloop is: 'Zo, wat stel jij slimme vragen zeg', en dan gaat iedereen weer verder. Het effect is dus hetzelfde. Maar omdat het als complimentje verpakt is, houdt het je wat rustiger

Het schouderklopje
Het applaus
Het 'jij komt er wel'
Tegenwoordig als nieuwe redenen om jou als vrouw er alleen voor te laten staan. Om niet in jou als vrouw te hoeven investeren, om je niet groter te maken.
De grondovertuiging blijft uiteindelijk altijd hetzelfde: vrouwen NIET groter maken.

Groter maken, dat doen 'we' namelijk liever met de Bart Chabots van deze wereld: de sullige mannen die groter worden gemaakt.
(misschien even uitleg nodig: bij een dans programma stemden de kijkers een werkelijk heel goed dansende, leuke, spontane, wervelende vrouw eruit, en stuntel Bart Chabot, die vieren en vijfen van de jury kreeg, bleef erin. Sullige mannen oppoetsen is nog steeds de grote hartewens van veel vrouwen vrees ik).

[Weereenstukjeverder]

iemand zou eigenlijk eens een lijst moeten maken van al die vrouwen die hun koppie boven het maaiveld uitgestoken hebben. Als het boek dik genoeg is kunnen we er de mannen mee om de oren slaan die beweren dat vrouwen maar weinig tot stand gebracht hebben.

Roelie

Heeft denk ik geen zin.
Het probleem lijkt me niet dat er te weinig 'bewijzen' zijn.

Het probleem is dat men 'het' gewoon niet WIL.

We hoeven de historie niet in te duiken wat dat betreft.
Mannen weten allang dat ze op dit moment underperformers zijn vergeleken met vrouwen. Maar ja, hun salaris blijft toch beter groeien, en hun ongemakken worden nog steeds door de politiek opgelost, dus wat zou het zwaaien met bewijzen uit het verleden nog helpen. 'Tuurlijk, tuurlijk', zullen mannen zeggen. 'Dat wisten we allang moppie'.

Ik kan me wel voorstellen dat het voor vrouwen zin heeft, voor het zelfbeeld, als we meer in the picture krijgen welke krachtige dames er zijn geweest? Maar ook daarin zit volgens mij de crux niet.

Volgens mij zit de crux in het juist NIET accepteren dat er eerst bewijzen nodig zijn, voordat je op je waarde geacht wordt.

In de ervaring dat je het gewoon ronduit KUT vind hoe er nog steeds tegenstromen voor vrouwen in het leven gehouden worden, waar vrouwen zelf nog aan mee moeten betalen ook.

Een beetje dit:
http://www.vrouwenaanbod.nl/YasminEnAstrid.htm

[Weereenstukjeverder]

Met vrouwen is het net tegengesteld, het lijkt juist wel of niemand vrouwen op een voetstuk durft te plaatsen. Er wordt altijd wat van hun prestaties afgehaald, tot ze eindelijk 'wel goed maar toch echt niet bijzonder' zijn.

Tja, de vrouwen dragen de NIET-factor met zich mee, en mannen de WEL-factor.

Zij is NIET perfect, maar heeft wel een leuk ideetje, dat ze maar moet regelen dan.

Hij heeft WEL een prachtige, fantastische visie, typisch mannelijk charisma.

[Weereenstukjeverder]

Het gevolg hiervan was dat veel vrouwen toch nog liever ervoor kozen om seksueel te worden uitgebuit dan een huwelijk aan te gaan, want een patriarchaal huwelijk betekende het einde van de vrijheid, en het einde van alle mogelijkheden om je geestelijk te ontwikkelen.

Ik word helemaal eng als ik dit lees. De onmacht. Bah.
En het is nog steeds overal aanwezig. http://www.thefemininetouch.nl/index.ph ... d=81&tel=0

Zucht.

Ik moet er ineens aan denken dat ik jou, Els, een tijd geleden ergens aan het onderwerp 'vrijheid' gekoppeld heb.
Even zoeken.

[els]

Weer een stukje verder...Haha, goede naam. Zelf ben ik in totale stilstand terecht gekomen. Bizar, ik kan gewoon het goede spoor niet meer vinden. Net of ik in een kringetje blijf rijden. Maar ja, toch heb ik voorlopig ergens voor gekozen, en dat wou ik nog een zekere termijn blijven volhouden.

Nou, eerlijk gezegd heb ik allemaal ambities, maar zit ik het op het moment totaal in te kakken, maar wat denk je, door jou stukje krijg ik ontzettend de slappe lach, en weer een beetje energie terug. Misschien is dat het geheim... ik moet gewoon meer klagen en jijbakken. Altijd maar dat redelijke gedoe en zelf de handen uit de mouwen steken, het helpt helemaal niks, gewoon lekker de schuld bij het systeem en de macht leggen. Dat heeft altijd nog het beste geholpen volgens mij.

Ik zat juist me te ergeren aan net zo'n soort truc, maar ik krijg mijn ergernis niet onder woorden. Het gaat over het 'vaderschap' en het 'recht van de vader op zijn kinderen'. Vroeger werd een vrouw eenvoudig voor hoer uitgemaakt als ze seks had zonder huwelijk, of ze werd simpelweg gestenigd. De verhoudingen waren duidelijk, een vrouw mocht het maar doen met één man, zodat hij heel precies wist dat hij de vader was van de kinderen, en het patriarchale recht kon worden gehandhaafd. Op een gegeven moment werden de vrouwen dan wel niet meer gestenigd, maar nog wel voor hoer uitgemaakt en uitgekotst, samen met de eventuele 'buitenechtelijke' 'onwettige' kinderen. Haar kinderen waren bastaardkinderen, maar het waren in elk geval háar kinderen. En een man moest nog altijd netjes trouwen om te weten wie zijn kinderen waren.

Toen kreeg je dan de jaren zestig, en eindelijk leek de natuur zijn loop te krijgen: helaas pindakaas, maar vrouwen zijn nu eenmaal de moeder van het kind, en de vader kan, indien daar geen duidelijke afspraken over zijn gemaakt, gewoon een onbekende voorbijganger zijn. Een ongehuwde vrouw mocht kinderen hebben, en een man had niks te maken met wat er in haar baarmoeder gebeurde als hij niet netjes met haar was getrouwd, of en duidelijke afspraak maakte. Maar een vrouw had opeens de keuze om kinderen te hebben zonder een man die via haar kinderen over haar heerste. Vrijheid! Dat kan dus niet zo zijn, en nu is er opeens een wet die zegt dat mannen ook het recht hebben op 'hun' kinderen als ze niet getrouwd zijn. Na een vakantiewip kun hij zich dus al in feite gaan bemoeien met hoe het kind opgroeit. Ik weet niet of mannen al het recht op een DNA-test kunnen opeisen, maar het zal me niet verbazen.

Het patriarchaat heeft zich dus eindelijk aan de godsdienst ontworstelt en opereert nu seculier. Een vrouw heeft geen recht op haar eigen kinderen, ook al is ze geen enkele overeenkomst aangegaan met de man waar ze seks mee had. Het is totaal absurd. Vrouwen mogen alle lasten dragen, maar mannen die niets doen en zich nergens mee bemoeien en misschien wel nutteloze eikels zijn, alleen maar goed voor seks, hebben opeens recht op het kind dat ze hebben verwekt.

Een van de leuke gevolgen van zulke wetten is dat als je als vrouw in het buitenland een verhouding met een man hebt en je raakt daar zwanger en krijgt een kind, maar je gaat dan na een of twee jaar uit elkaar omdat je relatie of huwelijk helemaal niet loopt, dan ben je kind kwijt. Je mag het niet meenemen. Zogenaamd is deze wet gemaakt om te voorkomen dat buitenlandse mannen hun kinderen ontvoeren naar het 'land van herkomst', maar de grap is dat deze 'landen van herkomst' andere wetten hebben, namelijk, daar is het kind altijd van de vader, dus daar was het geen 'ontvoering', de vader nam gewoon zijn eigen kinderen mee. Het zijn dus de moeders die van deze regel te lijden hebben. Het zal wel aan mij liggen, en Balance denkt er ongetwijfeld het tegenovergestelde van, maar ik vind het absurd dat je als moeder je kind kwijt bent omdat je terug wil naar je geboorteland.

Ik wou hier graag een vlammend stuk over schrijven, maar op de een of andere manier krijg ik mijn hersengolven niet meer in fase. Zo irritant.

[els]

(misschien even uitleg nodig: bij een dans programma stemden de kijkers een werkelijk heel goed dansende, leuke, spontane, wervelende vrouw eruit, en stuntel Bart Chabot, die vieren en vijfen van de jury kreeg, bleef erin. Sullige mannen oppoetsen is nog steeds de grote hartewens van veel vrouwen vrees ik).

Zo is het, vrouwen werken hier zelf aan. Zo was er bij Katherine Keil eens een uitzending over vrouwelijke uitvinders. Allemaal heel aardig vond ik, niet briljant, maar wel creatief en gezellig. Maar er was ook één mannelijke uitvinder bij. Die had een of andere gadget uitgevonden waarmee je melkpakken als ze leeg waren klein kon maken, zodat ze amper ruimte innemen in de vuilnisbak. Die man maakte ontzettend veel misbaar bij zijn demonstratie en presenteerde zichzelf ontzettend gewichtig en belangrijk, en ja hoor, het werkte, hij kreeg een adembenemend lang en klaterend applaus. Dat vond ik op zich al teveel eer voor een halfbakken goochelaar van het soort dat op de markt zwijmelende vrouwen staat op te lichten door ze met idioot drukke bewegingen tijdens demonstraties veel te veel geld te laten betalen voor scherpe messen en onverwoestbare pannen. Maar het allerergste was nog, dat ding deed gewoon niks. Je kan precies in evenveel tijd zonder apparaat je melkpak zo klein vouwen en in de vuilnisbak stoppen. Zo zijn die pakken gemaakt. Toen wist ik het gewoon: vrouwen willen mannen vereren als goden, en vrouwen daar vinden ze gewoon niks aan.

Net als al die tv-kijkers die figuren als Matthijs Nieuwkerk en Jeroen Pauw zitten op te blazen. Het is natuurlijk bekend: narcistische figuren die zichzelf als zeer briljant en belangrijk weten te verkopen en in feite niet anders doen dan verleidelijk en onschuldig lachen en ja zeggen of cynisch kijken vallen overal in de prijzen. En aangezien onze cultuur mannen aanmoedigt tot narcisme zijn het voornamelijk mannen die niks presterend toch tot de grootste hoogten doordringen. Ze worden er gewoon in aangemoedigd.
(Hoewel in de politiek leeghoofdige vrouwen nu ook naar voren stormen, al zie ik niet dat zij worden aangemoedigd, ze hebben gewoon een olifantenhuid en walsen overal overheen.)

Mannen weten allang dat ze op dit moment underperformers zijn vergeleken met vrouwen. Maar ja, hun salaris blijft toch beter groeien, en hun ongemakken worden nog steeds door de politiek opgelost, dus wat zou het zwaaien met bewijzen uit het verleden nog helpen. 'Tuurlijk, tuurlijk', zullen mannen zeggen. 'Dat wisten we allang moppie'.

Nou, ahem... maar ik wist het niet, dus als je nog een paar vrouwen weet waar jij bewondering voor hebt... zet ze er maar bij.

Volgens mij zit de crux in het juist NIET accepteren dat er eerst bewijzen nodig zijn, voordat je op je waarde geacht wordt.

Ik twijfel eraan of mensen zowiezo wel op hun eigen waarde worden geschat. Vooroordelen en stereotiep denken spelen altijd een grote rol. Dus volgens mij is het heel belangrijk om een context te scheppen als je op een bepaalde manier wil worden beoordeeld. Er zijn maar weinig mensen in staat om prestaties goed te beoordelen, dus het is handiger als je omgeven bent door wat bewijzen uit het verleden.

Ik moet er ineens aan denken dat ik jou, Els, een tijd geleden ergens aan het onderwerp 'vrijheid' gekoppeld heb.
Even zoeken.

Graag... misschien is dat een opsteker voor me! Kan ik wel even gebruiken hoor.

[Weereenstukjeverder]

Maar het allerergste was nog, dat ding deed gewoon niks. Je kan precies in evenveel tijd zonder apparaat je melkpak zo klein vouwen en in de vuilnisbak stoppen. Zo zijn die pakken gemaakt. Toen wist ik het gewoon: vrouwen willen mannen vereren als goden, en vrouwen daar vinden ze gewoon niks aan.

Ik zie het helemaal voor me. Hadden we samen moeten zien, die uitzending, dan hadden we echt niet meer bij gekomen.


En hier had ik jou gekoppeld Els: 'Vrouw en vrijheid'

http://www.thefemininetouch.nl/index.ph ... =54&tel=50

ik reageer later nog verder

[Weereenstukjeverder]

Ik zat juist me te ergeren aan net zo'n soort truc, maar ik krijg mijn ergernis niet onder woorden. Het gaat over het 'vaderschap' en het 'recht van de vader op zijn kinderen'.
.
.
.
.
.

Ik wou hier graag een vlammend stuk over schrijven, maar op de een of andere manier krijg ik mijn hersengolven niet meer in fase. Zo irritant.

Misschien heb je over dit onderwerp al genoeg vuur gespuwd om ruimte te maken voor de waarheid, en zijn je vlammen gewoon gedoofd?

Wat mij in dit onderwerp vaak naar boven komt:

Vaders hebben het volle recht verantwoordelijkheid te nemen voor hun kinderen. Net zoals moeders.

Maar dat is dus iets anders als 'recht hebben op' of 'recht hebben om hun kinderen te zien' of allemaal van dat soort gemakszuchtige dingen.

En dan ben je natuurlijk nog niet klaar met de vraag 'wat is dan verantwoordelijkheid nemen'. Maar zolang de stelling die de wereld in komt vooral is: 'hij heeft recht op zijn kinderen' hoeven we het daar nog niet eens over te hebben lijkt me.

En wat betreft het 'zwanger worden op vakantie' onderwerp: het is niet de bedoeling dat mannen rechten op gaan eisen door dit soort verhalen, maar zelf verantwoordelijkheid nemen voor veilige sex, als ze niet voor verrassingen willen staan. Of verantwoordelijkheid nemen voor beeldvorming over vaders die gewoon super leuk met hun kinderen bezig zijn, zonder de moeder te belasten.
Dat zou die 'vakantie-moeders' eerder overstag laten gaan om wel contact te onderhouden.

Laat nog onverlet, dat enig moment het kind zelf 'iets' zal willen.

[Weereenstukjeverder]

Zo is het, vrouwen werken hier zelf aan.

Ik zit net te denken: ik zou het fantastisch vinden, als Koefnoen of zo hier eens spottend mee om zou gaan: waar gebeurde beelden van vrouwen die dit soort katzwijm gedrag voor mannen tonen en vrouwen daarmee negeren.
En dat dan door de wijze van montage lekker uitvergroot neerzetten, zoals het herhalen van de punten voor Bart Chabot (die er ook helemaal niet om vroeg), en dan zie je een shot van vrouwen in een huiskamer die opgewonden 'bart' zitten te sms-en

en dat dan laten volgen door een filmpje dat vrouwen elkaar zo graag toe zenden, over het martelaarschap van de vrouw, hoe ze toch altijd zo door mannen genegeerd wordt en zo. http://www.youtube.com/watch?v=SjxY9rZwNGU
(ooit toe gestuurd gekregen van Tiresias ;))

Ha ha, ik zou dat echt fijn vinden als dat zou gebeuren.

[Weereenstukjeverder]

Mannen weten allang dat ze op dit moment underperformers zijn vergeleken met vrouwen. Maar ja, hun salaris blijft toch beter groeien, en hun ongemakken worden nog steeds door de politiek opgelost, dus wat zou het zwaaien met bewijzen uit het verleden nog helpen. 'Tuurlijk, tuurlijk', zullen mannen zeggen. 'Dat wisten we allang moppie'.

Nou, ahem... maar ik wist het niet, dus als je nog een paar vrouwen weet waar jij bewondering voor hebt... zet ze er maar bij.

Het is wat ik mannen voortdurend hoor zeggen. In de trant van 'als je een klus geklaard wilt hebben op het werk, dan moet je een vrouw nemen'. En nog veel meer varianten daarvan. Maar goed, ondertussen zit die man dus vaak wel met andere mannen bellen te blazen, waardoor gek genoeg hun positie/status/salaris zomaar omhoog gaat.

Gelukkig zijn er mannen, die met dit besef, echt iets DOEN:

Door Yoeri Albrecht:
"
Ik ben net veertig. Opgegroeid in Amsterdam. Mijn ouders hadden nog een traditioneel huwelijk. Man aan het werk, vrouw aan de kinderen. Veel kinderen. Veel werk.
Hoe deden ze dat in godsnaam? Ik ben het nakomertje van vijf.

Maar ondanks dat traditionele voorbeeld was het voor mij altijd geheel duidelijk. Jongens en meisjes, mannen en vrouwen: er is geen enkel verschil.
Nou ja er zijn wel verschillen, aangename verschillen die van doen hebben met verliefdheid. Ook dat was mij op de kleuterschool al duidelijk. Maar geen verschillen in waarde, in werk, in kennis en kunde en later dus in baan.

Hoe het komt dat iedereen van mijn generatie de principiële gelijkheid tussen man en vrouw zo vanzelfsprekend vind, zou een interessante vraag voor wetenschappelijk onderzoek zijn. Het is ons niet voorgedaan. De generatie boven mij, de ouders van mijn vriendjes hebben allemaal een traditioneel huwelijk.

Maar wij doen het anders. Wij post-babyboomers. Er wordt samen opgevoed en samen gezorgtaakt. En dat is best moeilijk, vaak behoorlijk ingewikkeld. En dat doen we eigenlijk zonder theoretische en ideologische poeha. We doen dat gewoon, omdat we dat gewoon vinden. En het levert ook heel wat op.

Wij zijn de eerste generatie die dat uitdoktert. De eerste generatie sinds de introductie van het patriarchaat. Dat is echt meer dan veertig generaties oud. Moet je nagaan.
Daar zouden we wel wat meer waardering voor kunnen krijgen, voor dat pionierswerk. Veel meer waardering. Wij doen niet eenvoudigweg pappa en mamma na. Nee wij pionieren.
En ondertussen geen gezeur over emancipatie. Want het is gewoon normaal zo.
Wat hebben onze vaders veel gemist. Verliefd zijn op je kinderen en daar de tijd voor nemen, is echt heerlijk.

Zo heb ik er tot een paar jaar gelden over gedacht.

Tot ik merkte dat van de vriendinnen die met mij studeerden er steeds meer gingen afhaken op het steile carrière pad.
Nu had ik natuurlijk veel zeer getalenteerde vriendinnen op de universiteit. En die kregen bijna allemaal veel en leuke kinderen.
En dan blijkt dat man en vrouw niet hetzelfde zijn. Mannen hebben geen baarmoeder, mannen hebben geen borsten. Dat laatste was me al eerder opgevallen, maar dat borsten eigenlijk voor kinderen en niet voor mannen zijn was nooit zo tot mij doorgedrongen.
Mannen hebben dus ook niet of nauwelijks een hormonenspiegel die uit balans kan zijn van geboorten en borstvoeding.
Vrouwen die kinderen krijgen zijn gewoon bij ieder kind bijna een jaar uit de running. Give or take een paar maanden.

En wat doen die mannen? Die werken door. En zo zag ik op allerlei plaatsen seksegenoten van mij bij slimme, hardwerkende vrouwen langszij komen als zij op zwangerschapsverlof waren.
Jongens die niet al te briljant waren, maar wel lekker steady on doorwerkten, werden chef of kregen promotie.
Juist op het moment dat de carrieresprong gemaakt moet worden, dat je op het vinkentouw moet zitten, haken de slimmere vrouwen iedere keer een paar maanden af. En als ze dan terugkomen moeten ze extra hard vechten om hun positie terug te veroveren.
Wat een buitenkans voor de minder getalenteerde mannen.
En wat een verspilling in macro-economisch opzicht. Die vrouwelijke arbeidskrachten hebben we heel hard nodig. Wat een verspilling van investeringen in de opleiding. En vooral, wat een
verspilling van levenslust.
Willen wij mannen dat? Willen wij vrouwen, zussen, vriendinnen, dochters die minder uit hun werkende leven halen dan zou kunnen?
Willen wij zure, jaloerse, afgehaakte vrouwen op de bank. Die ons ons succes in het werkende leven misgunnen?
Nee natuurlijk.

Als wij een level playing field willen met onze vrouwen en vriendinnen dan moeten er extra uitzonderingen gemaakt worden voor vrouwen met kinderen. Betere terugkom regelingen en betere zwangerschapsverlof regelingen. Misschien ook meer zwangerschapsverlof voor mannen zodat de vrouw weer makkelijker aan het werk kan.
En dan moeten we ook de geniepige mechanismen ontmaskeren die mannen in hun banen ondersteunen. Waarom mag je als partner van BakerMcKensy, of KPMG wel een dag per week minder werken om bijzonder hoogleraar in de acountantkunde te worden of om te golfen met de relaties maar niet om voor een gezin te zorgen?
Wat is dat voor een seksistisch mechanisme?
Ik had begin jaren tachtig nooit gedacht dat ik me daar begin 21 e eeuw nog druk
om zou moeten maken.
"
http://66.102.9.104/search?q=cache:pVbU ... cd=1&gl=nl

[Weereenstukjeverder]

Wanneer en waardoor of waarom hebben vrouwen de macht verloren of uit handen gegeven?

In combinatie met wat Zunrita in een ander topic schreef: http://www.nissaba.nl/nisphp/viewtopic. ... chale+zelf


"De hele patriarchale geschiedenis (en de archeologie en antropologie) staat tjokvol met verhalen en aannamen die niet 'hard' te maken zijn maar die dienstig waren/zijn aan de gangbare opvattingen van de (over)heersende sekse. Waarom zouden vrouwen niet hetzelfde doen met beelden, artefacten, zinssneden, verhalen, die zonder absolute context gevonden worden. Dus: als (een opvatting, uitleg, hypothese, theorie) nog niet bestaat dan vindt je die toch gewoon uit! Je kunt je wel blindstaren op al die verhalen over een veronderstelde 'vruchtbaarheidscultus' maar in de praktijk is het produceren van nageslacht i.h.a. nooit een probleem geweest; integendeel! wel het voorkomen van zwangerschap! En daarover horen we de traditionele heren nooit. Dat moeten vrouwelijke archeologen, antropologen, schrijvers, dichters zelf bedenken.
"

Koppel ik hier, vers van de pers:
http://www.wijzevrouwencirkel.nl/image/ ... page8.html

[els]

En hier had ik jou gekoppeld Els: 'Vrouw en vrijheid'

http://www.thefemininetouch.nl/index.ph ... =54&tel=50

Bedankt voor de link, Astrid, ik krijg alweer goede hoop uit mijn kringetje los te komen, op een dag.

Wat de rest betreft, ik heb het nu wel gelezen en wil graag reageren, maar ik heb geen tijd meer, ik ben helaas helaas pas weer vrijdag beschikbaar om te reageren, heb nu even andere dringende zaken. Maar vrijdag kom ik er zeker op terug.

[casapapusilor]

Citaat
Je kunt je wel blindstaren op al die verhalen over een veronderstelde 'vruchtbaarheidscultus' maar in de praktijk is het produceren van nageslacht i.h.a. nooit een probleem geweest; integendeel! wel het voorkomen van zwangerschap! En daarover horen we de traditionele heren nooit. Dat moeten vrouwelijke archeologen, antropologen, schrijvers, dichters zelf bedenken.


in de eerste plaats is het produceren van nageslacht wel degelijk tot voor kort in de westerse wereld (en ook nu nog in een groot aantal derde wereldlanden) een groot probleem geweest. Het was niet zozeer een probleem een vrouw zwanger te maken, maar wel een kind in leven te houden.

In de tweede plaats wordt er vaak vanuit gegaan dat er vroeger maar raak 'gefokt' werd en er veel grote gezinnen waren. Ik heb uit een klein onderzoekje gedaan naar de bevolkingscijfers in Friesland door de eeuwen heen. Daarbij viel het mij op dat gezinnen met zeven kinderen (letwel! zeven geboortes, dus niet het aantal kinderen dat de kleutertijd overleefde) als een uitzonderlijk groot gezin werd aangemerkt. Dit soort cijfers zijn vaak gebaseerd op het aantal geboortes en in sommige perioden was het normaal dat meer als 50% de volwassen leeftijd niet haalde.

In de derde plaats nemen we vaak aan dat men vroeger niet wist hoe men zwangerschappen moest voorkomen. Dat mannen daar niets over wisten is niet zo vreemd. Tot voor kort werd ook in de westerse wereld nauwelijks over dergelijke onderwerpen gepraat door mannen. Het was een vrouwenzaak. Vrouwen kenden allerlei manieren om zwangerschappen te voorkomen en af te breken. Bovendien waren er allerlei gewoonten die er voor zorgden dat vrouwen hun kinderen niet te snel achter elkaar kregen. Tot voor kort was het hier in Roemenië nog min of meer regel dat een vrouw die een kind zoogde niet bij haar man in bed sliep. Aangezien de hele familie, inclusief ouders of schoonouders ook in één ruimte sliep was er veel sociale controle en werd de regel vrij strikt na gevolgd. Kinderen werden ook nog eens vaak een jaar aan de borst gehouden, dus zat er al snel 1 1/2 tot twee jaar tussen twee zwangerschappen.

[els]

in de eerste plaats is het produceren van nageslacht wel degelijk tot voor kort in de westerse wereld (en ook nu nog in een groot aantal derde wereldlanden) een groot probleem geweest.

Eigenlijk sloeg de quote van Zunrita op het interpreteren van allerlei vrouwenbeeldjes, zoals in het geciteerde geval van Sheela na gig, als vruchtbaarheidscultus, alsof vruchtbaarheid het enige is waar vrouwen zich ooit mee hadden bezig gehouden.

Maar dat het een probleem was om kinderen in leven te houden moet een belangrijke rol hebben gespeeld in de structuur van onze maatschappij. Een moeder met een kleine baby die helemaal op zichzelf is aangewezen heeft geen kans om te overleven. In de moderne maatschappij natuurlijk wel, maar niet in een natuurlijke omgeving, waar mensen als lekker hapje werden beschouwd door beren en wolven. Dus om kleine kinderen veilig groot te brengen, moet je met meer mensen samenwerken en samenleven. Het is jammer dat we niet meer kunnen nagaan hoe de rolverdeling tussen mannen en vrouwen geweest is, en of het altijd zo geweest is dat mannen de baas waren over vrouwen.

Mijn mening is wel dat als mannen zich meester maken van de baarmoeder van vrouwen, dat vrouwen dan veel meer kinderen produceren dan hun lichaam of hun situatie aankan. Als vrouwen zelfbeschikking hebben over hun eigen lichaam, zullen ze gebruik maken van voorbehoedsmiddelen, maar als mannen vrouwen beginnen te gebruiken om een zo uitgebreid mogelijk nageslacht te verwerkken, verworden vrouwen letterlijk tot productiemiddelen.
Het maakt niet uit of ze in het kraambed overlijden, want je wisselt ze gewoon in voor een nieuwe 'baarmoeder'. Dit is in vele sterk patriarchale culturen letterlijk de praktijk. Je kan ze al vanaf hun tiende of vanaf hun eerste menstruatie zwanger beginnen te maken, dan kunnen ze zoveel mogelijk kinderen baren in hun leven.

Dit is vaak de praktijk als vrouwen geen inbreng hebben in hun eigen seksualiteit. Voorbehoedsmiddelen en vruchtafdrijvende middelen werden in de oudheid wel degelijk al gebruikt, maar ze zijn op een gegeven moment verboden. De Romeinen gingen vrouwen in slavernij houden (ik zei al eerder dat we hieraan het woord 'familie' te danken hebben, wat letterlijk 'slaaf' betekent), en volgens de Romeinse wet (uit de keizertijd) kon een vrouw 'vrij' worden of 'emanciperen' als ze meer dan vier of vijf kinderen had gebaard. Deed ze dit niet, dan bleef ze onder voogdij van haar man of vader, die meester was over haar leven of dood.

Dergelijke wetten werden niet zonder slag of stoot doorgevoerd, er werd zelfs tegen gedemonstreerd. Maar ik wil er in feite mee zeggen dat vrouwen binnen het patriarchaat letterlijk zijn gebruikt als broedkip, om de man zoveel mogelijk nakomelingen te geven, en door deze methode werd het patriarchaat enorm succesvol. Het verbaast mij dan altijd als er rond vrouwen zo snel 'vruchtbaarheid' wordt geroepen, want het was vooral het patriarchaat dat de vrouwen vastpinde op dit ene en enkele aspect.

Ik heb uit een klein onderzoekje gedaan naar de bevolkingscijfers in Friesland door de eeuwen heen. Daarbij viel het mij op dat gezinnen met zeven kinderen (letwel! zeven geboortes, dus niet het aantal kinderen dat de kleutertijd overleefde) als een uitzonderlijk groot gezin werd aangemerkt.

Interessant. Voor zover ik weet stonden vroeger vooral de katholieken bekend om hun grote kindertal, voor de andere religies gold dit dus niet. 'Meneer pastoor' was er ook bekend om dat hij toezicht hield op de conditie van de vrouw des huizes, en hij maande de echtelieden aan om zich van hun echtelijke taken te kwijten. Nou zeg ik altijd dat het christendom een rechtstreekse voortzetting was van de Romeinen, maar het gegeven van de Romeinse voortplantingsbom hebben ze kennelijk nog verfijnd.

Maar toch geeft dit katholieke gebruik aan dat het niet allemaal vanzelfsprekend was dat er zulke grote gezinnen waren.

kenden allerlei manieren om zwangerschappen te voorkomen en af te breken. Bovendien waren er allerlei gewoonten die er voor zorgden dat vrouwen hun kinderen niet te snel achter elkaar kregen.

Dat gold dan wel niet voor de katholieken die achter hun broek werden gezeten, maar inderdaad bestonden er heel wat trucs. 'Voor het zingen de kerk uit' was natuurlijk zoiets, of rekening houden met de kalenderperiode en de ovulatie. Wel niet honderd procent safe, maar het gemiddelde geboorteaantal daalt er wel degelijk door.
Ook zijn bepaalde gewassen vruchtafdrijvend. Als ik het goed heb onthouden werd belladonna bijvoorbeeld gebruikt om een menstruatie op te wekken. Nu staat dit bekend als 'giftige plant', en gelukkig is het niet meer nodig, maar vroeger nam men liever dit risico dan het risico van het krijgen van een kind, wat ook flink gevaarlijk was in het verleden.

Tot voor kort was het hier in Roemenië nog min of meer regel dat een vrouw die een kind zoogde niet bij haar man in bed sliep.

Aha, dus zo gaat dat, dat verklaart inderdaad zo'n soort regelmaat. Het is wel jammer dat het zo moet, maar het is toch beter dan voortdurend zwanger zijn, en bij elke zwangerschap weer grote risico's te lopen.

[casapapusilor]

Citaat
Interessant. Voor zover ik weet stonden vroeger vooral de katholieken bekend om hun grote kindertal, voor de andere religies gold dit dus niet. 'Meneer pastoor' was er ook bekend om dat hij toezicht hield op de conditie van de vrouw des huizes, en hij maande de echtelieden aan om zich van hun echtelijke taken te kwijten.

Leuk dat je dat over de katholieken opmerkt. Jammer genoeg heb ik die gegevens van het onderzoek al lang niet meer, want het zou leuk zijn om te kijken hoe de verhoudingen lagen ten opzichte van de weinige katholieke dorpen in Friesland. De Christelijk gereformeerden hadden er trouwens ook een handje van om vooral veel kinders op de wereld te dumpen. Mijn moeder kwam uit zo'n gezin en had een zus met 7 kinders en een met 13 kinderen, omdat God dat zo wilde.

In de huidige tijd valt me trouwens op dat er veel echtparen zijn, waarvan de man helemaal niet zo nodig kinderen wil. Vooral bij de genen die pas op latere leeftijd aan kinderen gaan denken, vrouwen die wanneer ze eind dertig zijn tot de ontdekking komen dat ze helemaal vergeten zijn dat ze kinderen willen en die er dan nog snel een of twee willen.

Zelf heb ik vier kinderen. Twee uit mijn eerste huwelijk. Van de tweede vertelde mijn man achter mijn rug tegen vrienden, dat hij het niet gewild had, maar dat ik dan tenminste wat om hande had en hem niet aan zijn kop zeurde. Mijn tweede ega wilde in eerste instantie helemaal geen kinderen, maar ging het later toch wel leuk vinden, dus kwamen er twee bij. Mijn huidige vriend, die van te voren wist dat nageslacht produceren bij mij inmiddels niet meer tot de mogelijkheden behoorde, wil ook helemaal zelf geen kinderen. Dat ondanks het feit dat hij aanmerkelijk jonger is dan ik.

Tegenwoordig heb je in het westen de vrijheid en de mogelijkheid om wel of geen kinderen te krijgen. Toch kijken velen nog een beetje vreemd aan tegen mensen die er voor kiezen kinderloos door het leven te gaan. Ze worden al snel voor egoïst uitgemaakt. Aan de andere kant zie je dat mensen die geen kinderen kunnen krijgen (en dat vroeger gewoon aanvaard zouden moeten hebben) zich in allerlei bochten wringen om alsnog zwanger te worden.

[Zunrita]

[...] Bovendien hebben vrouwen een prachtig wapen, als mannen niet doen wat ze zeggen: geen seks en geen nageslacht! Als ik het wel heb is er een verhaal bij de Grieken of Romeinen waarin vrouwen op die manier een einde aan een oorlog gemaakt zouden hebben. Mijn vraag is dan ook:
Wanneer en waardoor of waarom hebben vrouwen de macht verloren of uit handen gegeven?

@casapapusilor
U stelt een verkeerde vraag, gebaseerd op een wijd verbreide misvatting: vrouwen hebben nooit 'macht' uit handen gegeven omdat

a) vrouwen die 'macht' zoals die altijd door mannen gezien en geformuleerd wordt - namelijk als alleenheerschappij - nooit hebben gehad: vrouwen deelden en delen hun macht altijd. Dat komt omdat vrouwen hun potentiële vijanden zelf baren en liefhebben.. helaas - Uitzonderingen Daargelaten Natuurlijk (UDN);

b) vrouwen hun 'macht' altijd geneigd zijn te delen, met hun mannelijke geliefden en bloedverwanten. En die maken vervolgens misbruik van het vertrouwen. Mannen kunnen ook niet behoorlijk met verantwoordelijkheid voor anderen omgaan. Denk aan de bekende ervaringsuitspraak: "een dubbeltje voor een man gaat naar de man - een dubbeltje voor een vrouw gaat naar het gezin".
(UDN);

b) vrouwen, zodra ze teveel 'macht' of kennis hadden naar mannelijke zin, gewoon massaal afgeslacht en uitgeroeid werden (UDN): gynecide heet dat. Daar zijn historische verhalen van te over, meestal door mannen zelf geschreven, met de vrouw als oerbron van het kwaad.
--
Kortom:
Mannen gaan altijd klagen en doodslaan als zij niet de enigste en belangrijkste zijn en hun zin niet krijgen. (UDN) Kijk naar die wegens gewicht omhooggevallen tribale oorlogsgodjes als Jahwe.. Of die andere, die de naam van de Godin Al-lat inpikte.

Ga, als je Engels leest, eens naar de website Suppresed Histories Archives van Max Dashu: http://www.suppressedhistories.net

Och ja.. en die sexonthouding als 'wapen', dat is zo'n typisch mannelijk denkbeeld: vrouwen weten verrekte goed wat daar in de praktijk voor maatregelen tegenover kunnen staan. (U.D.N.) Er moest zelfs een wet komen tegen verkrachting binnen het huwelijk, want de 'eigen' vrouw kon daarvoor niet 'verkracht' worden.. tja-tja. De mannekes hadden zo hun rechten, en de rechters waren mannekes. (U.D.N.)


Zunrita

[Stardust]

Wat een heerlijk stel rebellen hier, ik lig in een deuk.
Over voorbehoedmiddelen. Het condoom was al heel vroeg bekend, niet in de latere vorm van Latex (Durex e.d.) maar wel van darm, die wordt overigens ook nu nog gebruikt.
Daarbij kende men in Rome en uiteraard de omliggende culturen een soort zakje dat men ombond van linnen en als condoom werkte eventueel gevuld met zaaddodende kruiden. Verder, precies weet ik het even niet meer, iets dat werkte als het spiraaltje.
Dan bestaan er nog afbeeldingen, nota bene van bruten die vrouwen anaal verkrachten met een helper en een mes op de keel.
Anaal verkeer werd frequent toegepast omdat het zoals duidelijk zal zijn geen kinderen verwekte. Kortom ere bestonden allerlei maatregelen die als anticonceptie konden worden betiteld.
Vruchtafdrijvende middelen als moederkoren, een zwaar vergif of hallucinogeen, veroorzaakt een abortus.
Dan nog lange strootjes met een pluimvorming die als primitief middel de vagina reinigden of zelf als abortusmethode verder werden ingebracht. Geboorteregeling is dus veel ouder dan over het algemeen bekend is.

[els]

Ja, ik las het ook nog eens door en moest ook alweer lachen.

Bedankt voor de info over voorbehoedmiddelen. Dat het vroeger al voorkwam is ook bekend dankzij Hippocrates, omdat die abortus verbood. Tegenwoordig komen euthanasie en abortus niet meer voor in de eed van Hippocrates.
Het gevolg van zulke dingen is dat de kennis die vrouwen bezaten om zwangerschap te voorkomen of in een vroeg stadium te onderbreken helemaal verloren ging. Waar abortus niet (meer) kon worden toegepast werd vaak gebruik gemaakt van een ander middel om van ongewenst kroost af te komen, namelijk te vondeling leggen.
Die manieren die jij noemt van dingen in de vagina inbrengen kenden we kort geleden nog als de 'kopspijkertjesmethode' of de 'breinaaldmethode'. Dat maakt dat het afweermechanisme waarmee het lichaam de vrucht probeert af te drijven in gang wordt gezet. Helaas gaat het vaak gepaard met heftige bloedingen, zodat de hele vrouw er ook vaak het loodje bij legde. Dit zijn allemaal redenen waarom er is gepleit voor het recht op vrije abortus. Vrouwen willen om allerlei redenen vaak kinderen gewoon niet hebben, en proberen er linksom of rechtsom vanaf te komen.

Ik heb trouwens bij gebrek aan inspiratie (nog steeds blijkbaar) wel een paar linkjes die ook in deze topic passen:

Schilderessen: http://www.wsu.edu/~fa308310/fa308/

Vrouwen die een keizersnede toepassen, Frans, ik neem aan 15e eeuw omdat de rest dat ook is:



Suzanne de Court, ca 1600:


Anonieme tuinscene, na 1815:



Eunice Griswold Pinney, 19e eeuw:



En dit nog:
http://www.pinn.net/~sunshine/book-sum/gouges.html
De rechten van vrouwen van Olympe de Gouges, 1791

[Stardust]

Hoi Els, de kopspijkertjesmethode was mij niet bekend, maar ik begrijp de strekking.Zeker zijn er heel wat vrouwen overleden of verminkt door abortuspogingen.

Mannen komen daar mooi onderuit. Wel zwangerschap veroorzaken maar geen gevolgen dragen. (lusten en lasten)

Een van de redenen van achterstelling van vrouwen was natuurlijk juist het ontbreken van een geboorteregeling. Het duurde nog tot ver in de 19 eeuw voor vrouwen kiesrecht verkregen en het recht hadden tot hogere opleidingen waarvan de theologische nog het verst doorging.
Een van de voorvechtsters van de emancipatie, (einde 19e eeuw) die tot een artsenstudie wilde besluiten, moest nota bene een ministeriële toestemming verkrijgen tot de universiteit te worden toegelaten. Mannen waren natuurlijk ook bang voor broodnijd. Je zou het de tegenhanger van de Freudiaanse Penisnijd kunnen noemen. In het midden van de vorige eeuw toen de pil een revolutie teweeg bracht konden vrouwen hun plaats gaan veroveren in de maatschappij, want voordien sloot zelfs de overheid de deuren voor hen, omdat ze door moederschap altijd het risiko droegen hun positie te moeten opgeven. Verder werd een zwangere vrouw als ambtenaar wettelijk onmiddelijk ontslagen.

Daarom lees ik even met verbazing je linkjes tot ik ontdekte dat het om voorstellen ging.

Interessante schilderijen.

[Zunrita]

Wat een heerlijk stel rebellen hier, ik lig in een deuk. etc

Gewoon 'ouwe' feministen (ik althans) die hun klassieken kennen, Stardust!

[Zunrita]

...Ik heb trouwens bij gebrek aan inspiratie (nog steeds blijkbaar) wel een paar linkjes die ook in deze topic passen:..

Wat nou Els? gebrek aan inspiratie tot.. wat?

[Stardust]

Hoi Zunrita

Ik houd toevallig wel van "klassieken" en feministen.
Dat pareren en adrem reageren zonder tot agressie over te gaan is de koolzuur in de cocktail, of de spirit die ik graag zie.
Zolang tenminste het vrouwzijn niet wordt ingeleverd voor manhaftigheid want dat is een ernstig verlies.
Mannen moeten overigens nog behoorlijk Feminiseren.
Waarmee ik geen jurkjes of nylons bedoel.
Denk eens aan de stakkers die hun vrouw of vriendin moeten meenemen als ze kleding willen kopen omdat ze geen smaak of maatgevoel bezitten.
Het is zo jammer voor beide partijen dat niet meer sensitief kontakt bestaat.

Het doet mij vaak pijn omdat je in een veel te sterk assertief rolpatroon wordt gedrukt dat niet past bij je innerlijk of aard.
Waar communicatie door competitie of overheersing wordt vervangen, of erger vijandschap, gaat zoveel verloren.
Mij heeft het tenminste erg geschaad. Hoe ondervinden jullie dat?

[WijZijnIsis]

Ik heb trouwens bij gebrek aan inspiratie (nog steeds blijkbaar)

Els,
mag ik je uitnodigen om voor een door jou te bepalen hoeveelheid equi een artikel te schrijven met jouw visie
over de betekenis van het feit dat vrouwen op een geweldige manier verantwoordelijkheid nemen om vrouwen verder te brengen in hun bewustzijn, vrijheid, talenten en vaardigheden:

women-inc
vrouwenwoensdag.nl
etc. etc. etc.

en toch het beeld blijft bestaan dat er nog heel wat gesleuteld moet worden aan de vrouw, vandaar dat ze terecht nog minder verdient en zo, en dat vrouwen niet ambitieus zijn (oeps, nou maak ik het artikel bijna al ;) ).

http://www.vantrietcoaching.nl/index.php?hoofd_id=92
http://overvloed.hetvrouwelijkeprincipe.nl

[Zunrita]

Els, mag ik je uitnodigen om voor een door jou te bepalen hoeveelheid equi een artikel te schrijven met jouw visie [...] en toch het beeld blijft bestaan dat er nog heel wat gesleuteld moet worden aan de vrouw, vandaar dat ze terecht nog minder verdient en zo [...]

@Isis-pluralis
Zou het niet gepaster zijn om een zakelijk en/of persoonlijk voorstel buiten dit openbare forum om te doen? Er zijn hier heus mogelijkheden om iemand persoonlijk te benaderen. Of moet 'alles' kunnen in uw optiek? Erg genant zo en-public. (Dat rijmt.)

Verder: Waar blijft dat 'beeld' bestaan dat er aan 'de vrouw' (wie is dat) 'gesleuteld' moet worden? Hoezo verdient 'ze' 'terecht' minder (dan mannen)..? Zit dat allemaal in uw zakenhoofd? De coaching-firma kan ze dan vast en zeker wel 'repareren' met prijzige cursussen empowerment e.d.

[WijZijnIsis]

Hoezo verdient 'ze' 'terecht' minder (dan mannen)..?

Dat vraag ik me dus ook af.

Mijn boodschap ligt andersom dan dat je leest.