Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Griekse godsdienst bij Aischulos en Euripides

Over Grieken, Romeinen, Kelten, Germanen, Noorse goden, Nederland etc.

Griekse godsdienst bij Aischulos en Euripides

Berichtdoor mark » zo 08 jul , 2007 19:54

Hieronder staat mijn tweede Bachelorscriptie, geschreven aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Deze is beoordeeld door dr. N. de Haan met een 7.5. Geniet ervan.

Inleiding

Zeus, de Grote Donderaar, de listige Hera, de snelvoetige Hermes en de uilogige Athena. Wie heeft niet eens van deze goden en godinnen gehoord? Bekend zijn de talloze mythen uit de Ilias en Odyssee waarbij goden, halfgoden en stervelingen een belangrijke rol spelen. De Griekse goden die op de berg de Olympos wonen, hebben antropomorfe trekken: ze lijken in vele opzichten op de mens. Ook zij hebben te maken met liefde en ruzie, plezier en verveling.

Hoe komen deze goden nu tot uiting in tragedies en kunnen zij een reflectie zijn van de religieuze ervaring in de Atheense samenleving? Vervolgens is dan de vraag hoe Aischulos en Euripides dit in hun stukken weergeven. De rechtvaardiging voor dit onderzoek zit hem in het gegeven dat de overeenkomsten en verschillen tussen deze twee tragici onvoldoende bestudeerd zijn, waardoor vaak de ‘ouderwetse’ standpunten overeind blijven, zoals dat Aischulos zeer religieuze tragedies schrijft en Euripides meer ‘atheïstische’ tragedies. Bij Aischulos kan men nog apart de vraag stellen in hoeverre zijn Perzen historisch van aard is.

Deze scriptie is het vervolg op mijn eerder geschreven Bachelor-scriptie . De titel van mijn tweede scriptie luidt: ‘Welke rol speelt de Griekse godsdienst bij Aischulos en Euripides?’ In hoofdstuk 1 stel ik de vraag welke rol de Atheense religie speelt bij alle inwoners van de polis ten tijde van Aischulos en Euripides. Hierbij kan men denken aan mythen (godenverhalen) en religieuze feesten en het ontstaan van de tragedie uit de Dionusia. In hoofdstuk 2 laat ik zien of de Griekse goden werkelijk een belangrijke rol spelen in de werken van Aischulos en Euripides. De eigenlijke analyse zal plaatsvinden in de bijlage. Afsluiten zal ik doen door middel van een eindconclusie waarbij ik de hoofdvraag beantwoord door middel van de deelconclusies.

Ik wens u allen veel leesplezier toe bij het lezen van mijn scriptie.

Mark Beumer

Hoofdstuk 1 Welke rol speelt de Atheense religie bij alle inwoners van de polis ten tijde van Aischulos en Euripides?

Welke rol speelde de Atheense religie, wie heeft invloed gehad op de rol van die religie, was religie een publieke of privé-aangelegenheid en hoe is de Atheense religie vervlochten met de tragedies die voor het publiek werden opgevoerd? Na het bestuderen van de literatuur blijkt duidelijk dat de Atheense religie een zeer belangrijke rol gespeeld heeft. Is het zo dat men geen scheiding kan maken tussen religie en politiek, omdat religie ingebed is in alle levensaspecten, zowel openbaar als privé? Zijn privé en openbaar niet te scheiden, omdat persoonlijke relaties van mensen met goden vaak plaatsvonden in openbare heiligdommen en omdat de oude Grieken zelf ook geen scheiding hanteerden?

Solon, Peisistratos, Kleisthenes
Er zijn verschillende personen die invloed hebben uitgeoefend op de Griekse religie. Ten eerste kan men Solon (ca. 640-560) noemen, omdat hij ervoor gezorgd heeft dat er meer ruimte kwam voor mensen om deel te nemen aan culten, en omdat hij de eerste gedetailleerde offerkalender optekende. Vanuit deze offerkalender werden festivals georganiseerd. Hij werd gezien als één van de ‘zeven wijzen’ en als grondlegger van de democratie. In het jaar 594 werd hij als archont verkozen en legde de Atheners een aantal hervormingen voor. Solon beperkte de macht van de aristocratie en stelde culten in waaraan iedereen kon deelnemen, zoals die van Aphrodite Pandemos. De belangrijkste functie van de offerkalender was om de scheiding te bepalen tussen rituele verplichtingen en verantwoordelijkheden.
Vervolgens kan de tiran Peisistratos (ca. 605-527) genoemd worden, omdat hij de religieuze feesten van Athena en Dionusos bevorderde en reorganiseerde, om zo de aanhankelijkheid aan de polis te versterken ten koste van lokale bindingen en aristocratische tradities. De organisatie en reorganisatie van de Grote Dionusia waren bedoeld om ruimte te bieden aan dithyramben en tragedies en de hervorming van de Panathenaia was bedoeld om op panhelleens niveau mee te tellen. Enkele andere voorbeelden van zijn verdiensten zijn het bouwen van een tempel voor Zeus Olympios, een altaar met inscripties voor Athena Nikē omstreeks 550 en het Altaar van de Twaalf Goden in 522. Tenslotte heeft hij de culten voor Athena Erganè, Hephaistos en Artemis Brauronia ingesteld en gepromoot, maar het is onzeker of dat door zijn bewind de religie meer open is geworden voor het publiek, omdat deze goden al populair waren voor de tirannie; men spreekt ook liever niet over populaire goden, maar over festivals en culten. Zeker is dat zijn hervormingen recht doen aan de dynamiek van het polytheïsme; het is echter maar de vraag of deze laatste bewering klopt, want zijn het niet de personen die deze religie belijden, die bepalen of deze statisch of dynamisch is?
Kleisthenes (ca. 570-507) tenslotte voerde democratische hervormingen door. De burgers (mannen) hadden weliswaar politiek stemrecht, maar de adel en de burgerij stonden als twee verschillende volken tegenover elkaar. Zijn democratische hervormingen hielden ook een religieuze verandering in. Hij creëerde nieuwe strategieën, parallel aan de oude, waardoor de oude stammen niet uitgeband werden. Ook bleven de broederschappen (phylai/genos) behouden en stelde hij de demes in als basiseenheid van de staat waar het volk hun eigen offers konden brengen. De broederschap was een groep van personen die elkaars verwantschap erkenden. Zij richtten zich op de verering van hun gemeenschappelijke voorouders en de gevestigde culten, zoals die van Zeus Phratrios en Athena Phratria.

Oude goden, nieuwe goden
De vijfde eeuw was naast de genese van de democratie, ook een eeuw van religieuze vernieuwing. Deze eeuw kenmerkte zich door de introductie van nieuwe culten, waarbij ‘nieuwe goden’ hun intrede deden in Athene. Er waren drie veranderingen waar te nemen in de vijfde eeuw: ten eerste het belangrijker maken van kleine culten, ten tweede de toevoeging van nieuwe bijnamen aan oude goden en ten derde de introductie van ‘buitenlandse goden’. Een voorbeeld van religieuze vernieuwing was de cultus van Athena Nikē, wier altaar sinds het midden van de zesde eeuw op de Akropolis prijkte; deze cultus kwam echter pas omstreeks 450 naar voren, bij de viering van het verslaan van de Delisch-Attische Zeebond bij Perzië. Andere voorbeelden van religieuze vernieuwing waren de bouw van tempels voor Poseidon van Sounion en Nemesis van Rhamnous tussen ca. 450 en 430. De tweede vernieuwing kenmerkte zich door het toevoegen van een nieuwe bijnaam aan bestaande goden; men vond het heel gewoon om goden met abstracties te verenigen. Zo verschenen goden als Artemis Aristoboule, Artemis Eukleia en Zeus Eleutherios. Tenslotte werden ‘buitenlandse goden’ geïntroduceerd; xenikoi theoi, door de Grieken genoemd. Deze term komt echter niet overeen met ‘buitenlandse goden’, omdat voor een Athener iemand uit Epidauros ook een xenikos was. De cruciale scheiding ligt niet tussen Griekse en niet-Griekse goden, maar tussen de goden die traditioneel geëerd werden in openbare culten en de rest.

Volgens Herodotos waren alle goden overal hetzelfde met alleen verschillende namen. Voorbeelden van dergelijke goden zijn Dionusos, Bendis, Pan en Asklepios. Dionusos was de god van onder andere de tragedie die of vanuit Eleutherai of India naar Athene kwam aan het einde van de zesde eeuw. Bendis kwam uit Thracië en de eerste sporen dateerden van ca. 410. De introductie van de Pan-cultus dient men rond 480 te plaatsen, na de Slag bij Marathon. In de zesde eeuw was er nog geen spoor van Pan, maar in de vijfde eeuw verscheen hij ineens op vazen. Volgende de legende werd Pan in Athene geïntroduceerd, omdat hij dat zelf zou hebben opgedragen. Pan werd in Attica met nimfen en in Arkadië zonder nimfen vereerd. De komst van Asklepios in Athene is bekend, op 18 Boedromion 420-419 arriveerde hij na de Vrede van Nicias. Hij is de god van de geneeskunde en hangt nauw samen met Hippocrates. Fascinerend is dat de invoering van de nieuwe culten Pan, Athena Nikē en de anderen, een weerspiegeling is van de geboden tegenstand tegen Perzië.

Openbaar of privé?
Bij de vraag of de religie openbaar of privé was, zijn in het begin al kort enkele vragen van verschillende auteurs aangegeven. Volgens Price kon men geen scheiding maken tussen religie en politiek, omdat religie was ingebed in alle lagen van het dagelijkse leven. Parker vindt dat men publiek en privé niet kan scheiden, omdat persoonlijke relaties van mensen met goden vaak plaatsvonden in openbare heiligdommen en omdat de oude Grieken zelf ook geen scheiding hanteerden. Beide visies zijn aannemelijk, omdat religie een zaak van de polis was, waarbinnen het individu de goden op zijn eigen wijze kon vereren. Er bestond echter wel het gevaar van asebeia als een burger ‘nieuwe goden’ introduceerde zonder de goedkeuring van de polis. In relatie met de polis zou het publiek een politieke eenheid zijn, de verzamelde burgerij in Athene, maar dit is fictie omdat alleen de mannen politiek stemrecht hadden. Het hoofd van de familie had religieuze taken, zoals het regelen van de verering voor de goden die bescherming en voorspoed schonken aan huis en familie, hij moest het familiegraf instandhouden en offers brengen en de deelname en financiële steun aan de vele culten bieden. Er werd binnenshuis geofferd aan Zeus Ktesios, Zeus Herkeios en Apollo Agyieus.
Het individu moest vroom zijn en de tradities van de polis volgen. Persoonlijke relaties met goden vonden plaats in tempels. Het volk bepaalde welke goden werden aanbeden met welke rituelen, op welke tijden en plaatsen. De religieuze betrokkenheid van mannen en vrouwen kwam niet voort uit individuele keuzes, maar uit sociale verwachtingen. Natuurlijk bestonden er persoonlijke keuzes, ouders kozen aan welke culten hun kinderen deelnamen en aan welk orakel men hulp vroeg. Concluderend kan men zeggen dat men inderdaad geen scheiding kan maken tussen privé en openbaar, omdat de activiteiten van zowel de polis als de burger in elkaars verlengde liggen. De polis organiseerde de festivals, beheerde de culten en eiste deelname van burgers aan de die festivals en culten, maar de burgers bepaalden welke goden werden aanbeden met welke rituelen. Ook brachten burgers ‘nieuwe goden’ mee naar Athene zoals Asklepios en Dionusos. De vraag die men wel kan beantwoorden is wie nu meer macht had: de polis of het publiek?
Dit wil ik nu aan de hand van de tragedies onderzoeken. Griekse tragedies zouden zijn ontstaan uit de Dionusia en hadden meerdere functies. Zo zouden tragedies uiting geven aan de religieuze ervaring doordat zij gebruik maakten van de mythologie waaraan zij hun eigen wending gaven. Verder zouden tragedies een reflectie zijn van het dagelijkse (politiek) leven in Athene. Mythen waren voorts geïntegreerd in tragedies, waardoor de goden kenbaar werden, maar werden de goden herkend door het publiek? De goden in tragedies opgevoerd waren geen echte goden, maar acteurs met maskers of werden bijvoorbeeld met een hijskraan boven de orchestra getakeld.

Tragedies dienden ook als religieuze verkenning, een religieus discours dat verbonden is met een rituele context, waarin tragedies werden opgevoerd en ontwikkeld. Tragedies waren bij uitstek bedoeld om de sociale cohesie te handhaven en waren een publieksaangelegenheid par exellence. Hierbij moet twee vormen van identificatie onderscheiden: ten eerste gaat het om de kijker die als individu de tegenstrijdigheid van een tragisch karakter aanneemt van een echt of onecht persoon en ten tweede een opgelegde identificatie als een hoogtepunt van sociale integratie. Concluderend kan men zeggen dat het publiek de voornaamste rol speelde in het beoordelen en ervaren van hun geïntegreerde religie in tragedies. De receptie van het publiek en de bedoeling van de tragediedichter kunnen verschillend zijn, maar hoeft niet het geval te zijn, als de dichter zijn bedoelingen goed en duidelijk overbrengt.

Conclusie
In het bovenstaande is betoogd dat de Atheense religie een zeer grote rol gespeeld heeft in de samenleving ten tijde van Aischulos en Euripides. Verschillende heersers hebben hun best gedaan de religie te stimuleren voor zowel het volk als de polis. De vijfde eeuw kende vele opmerkelijke zaken zoals het ontstaan van de democratie, ingezet door Solon bijna honderd jaar daarvoor en de religieuze innovatie door onder andere het opwaarderen van kleine onbekende culten, het toevoegen van nieuwe bijnamen aan bestaande goden en het invoeren van nieuwe culten. Het publiek speelde hierbij een grote rol, omdat zij vanuit sociale verwachtingen aanwezig diende te zijn bij festivals en culten van bijvoorbeeld Dionusos. Uit zijn festival is de tragedie ontstaan, die als spiegel functioneerde van de religieuze ervaring van de Atheners in hun dagelijkse leven. De religie is onlosmakelijk verbonden met de mythologie, waarbij de tragici hun uiterste best deden om het publiek te vermaken met hun dichterlijke vrijheid, maar ook om bepaalde politieke zaken voor het voetlicht te brengen.

Hoofdstuk 2 Hebben de Griekse goden werkelijk een sterke invloed in de tragedies van Aischulos en Euripides?

In dit laatste hoofdstuk wordt de aanwezigheid van de goden in de tragedies van Aischulos en Euripides geproblematiseerd. In het vorige hoofdstuk is betoogd dat de Atheense religie een zeer belangrijke rol gespeeld heeft bij alle inwoners van Athene en dat zij het waren die de religie dynamisch of statisch hielden. Hierbij is aangegeven dat tragici hun tragedies baseerden op deze religie en mythologie en hier deels de vrije hand in hadden, maar dat de (mythologische) uitkomst voor het publiek wel duidelijk moest blijven.
De vraag die nu gesteld moet worden is of deze vergaande invloed van de religie terug te zien is in de tragedies van Aischulos en Euripides. De tragedies die zijn uitgekozen om te analyseren zijn Perzen en de Oresteia van Aischulos en Hippolytos en Orestes van Euripides. Het stuk De Perzen (472) is uitgekozen, omdat het de oudst bewaarde tragedie van Aischulos is en omdat het de eerste prijs gewonnen heeft en de Oresteia (458), omdat hij deze aan het einde van zijn leven geschreven heeft. De verwachting is dat er tussen deze tragedies veel verschillen zitten in de religieuze beleving. Zo is de verwachting dat de eerste tragedie religieuzer is dan de tweede.
De fragmenten in de bijlage zijn gekozen vanwege de al dan niet afwijkende weergave en aanwezigheid van goden. Zaken als ontkenning, afstand en onzichtbaarheid behoren tot de selectiecriteria, evenals het alleen weergeven van abstracties. De analyses en conclusies van de gekozen fragmenten staan dan als contrast tegenover de in het eerste hoofdstuk betoogde religiositeit.

Aischulos
Aischulos (525-456) werd in Eleusis bij Athene geboren. In zijn jeugd beleefde hij de opgang van de eerste democratische staatsvorm (510-508), die een einde maakte aan de Atheense dictatuur van Hippias en Hipparchos. Kort na de eeuwwisseling werden zijn eerste stukken bij het jaarlijkse Dionysosfestival opgevoerd. Hij heeft zelf als soldaat in de Perzische Oorlogen gevochten. In zijn tragedie Perzen beschrijft hij de reactie van het Perzische hof op het bericht van de nederlaag van de Perzen bij Salamis (480).
Volgens Koolschijn is Aischulos in vergelijking met Euripides het meest religieus van aard. Sourvinou-Inwood beweert zelfs dat het een onbetwistbaar feit is dat de tragedies van Aischulos vol zitten met religie. Zij concludeert zelfs dat de tragedies van Aischulos fundamenteel religieus van aard zijn en dat het publiek deze perceptie deelt. Het is maar de vraag of voorgaande beweringen kloppen. Diercks durft Aischulos zelfs de ‘vader van de tragedie’ te noemen en vindt dat hij het meeste heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van de Griekse tragedie dan Euripides, wiens invloed meer op de innerlijke ontwikkeling ligt. Men kan zich afvragen welke ontwikkeling belangrijker is.

Diercks geeft aan dat in de stukken van Aischulos de traditionele goden nog een belangrijke rol spelen. Daarnaast erkent hij de kracht van het noodlot (Anankè) en van de goddelijke gerechtigheid (Nemesis). Een belangrijke rol speelt het conflict tussen de macht van de goden en die van de mensen, waaraan de mens ten onder gaat. Aischulos schetst een somber mensbeeld: misdaad en hubris die de mens parten spelen, moeten generaties lang bestraft worden. Het enige zinvolle daarvan is dat de mens moet leren door de goddelijke wetten na te leven.
Lefkowitz bestrijdt de voorgaande bewering door te betogen dat in de overgebleven tragedies van Aischulos, de goden zich maar zelden laten zien. Het is maar de vraag of de afwezigheid van goden afdoen aan de belangrijke rol die zij spelen, want soms spreken de goden alleen tot mensen zonder zich te laten zien. Lefkowitz geeft verder aan dat het van vroomheid getuigt als men aan een god vraagt met welke naam hij of zij wenst aangesproken te worden, zodat het gebed meer effect krijgt en de godheid gunstig stemt. Het is maar de vraag of men hier van vroomheid of distantie kan spreken. Van Erp Taalman Kip onderschrijft de laatstgenoemde vraag met de opmerking dat de goddelijke macht altijd in tragedies aanwezig is, maar zich op verschillende manieren kan manifesteren, zoals in goden, orakels, opdrachten en voorwaarden.

De Perzen (472)
Volgens Sourvinou-Inwood is De Perzen vervlecht met Atheense zelfrepresentatie. Zij acht de menselijke relaties met het goddelijke als het meest belangrijk. Volgens Sourvinou-Inwood worden relaties geproblematiseerd, alsook de idee van hubris en de schending van de menselijke grenzen. De Perzische nederlaag toont niet alleen een waarschuwing tegen hubris, maar ook de onkenbaarheid en onzekerheid van het menselijk kunnen. Volgens Sourvinou-Inwood is De Perzen doordrenkt met het steeds terugkerend thema dat alles is gegeven en wordt bepaald door de goden.

Diercks vult aan dat Aischulos met De Perzen de Atheners wilden danken en huldigen voor de grote nederlagen, met name die bij Salamis (480), die zij de Perzen hadden toegebracht en waarmee zij hen voor altijd de toegang tot hun land ontzegd hadden. Easterling en Muir stellen zich de vraag in hoeverre Aischulos politieke problemen in Perzen verwerkt en of dit wel relevant is voor het publiek. Zeker is wel dat er een belangrijke educatieve waarde voor het burgerschap in de Atheense democratie aan verbonden is, namelijk dat men niet hoogmoedig mag zijn. Het is maar de vraag of De Perzen inderdaad zo doordrenkt is met goden als wordt beweerd, omdat dit stuk als enige een historisch stuk is en men kan de vraag stellen of goden een rol hebben in de geschiedenis. Ook kan men tegelijk de vraag stellen hoe historisch de tragedie in werkelijkheid is.

Conclusie De Perzen
Na een analyse van dit eerste stuk, kan de conclusie getrokken dat deze historische tragedie nog veel religieuze elementen kent. De tragedie is namelijk doordrenkt met goden die ingrijpen in het dagelijkse leven en dan in het speciaal de oorlogsvoering. Dit komt overeen met het klassieke idee van de geschiedenis, dat door goden bestuurd wordt. Men verklaart het gedrag van de mensen door de wil van de goden. Verder kan men lichte sporen van henotheïsme bespeuren, aangezien Zeus aangesproken wordt als ‘soeverein’. Dit geeft een zekere aparte status aan.
De conclusie van deze analyse sluit aan bij de veronderstelling van Sourvinou-Inwood dat de tragedies van Aischulos religieus zijn, maar of zij dat fundamenteel zijn staat nog open voor discussie. Ook de visies van Diercks, Lefkowitz en Van Erp Taalman Kip kunnen aansluiten bij deze conclusie, namelijk dat de traditionele goden nog wel degelijk een rol spelen bij zaken als hubris, maar dat zij zich niet altijd fysiek aan de mensen hoeven te vertonen om invloed uit te oefenen op het gedrag van mensen en het verloop van gebeurtenissen. Afsluitend kan men De Perzen een historisch stuk noemen, maar met ruimte voor Griekse goden die nog invloed uitoefenen op het gedrag van mensen

Oresteia (458)
Volgens Sourvinou-Inwood is het een voldongen feit dat de Oresteia met belangrijke religieuze zaken en problemen kampt en dat dit stuk doordrenkt is met religieuze thema’s, wat de trilogie een religieuze structuur geeft. Hierdoor zou het publiek het religieuze in zichzelf kunnen herkennen. Het begin van de Oresteia is wederom onbetwistbaar religieus. Het eerste deel van het Dodenoffer richt zou zich op een chtonisch ritueel, en het stuk Goede Geesten zit vol met goden. Agamemnon zou plaatsvinden in de wereld van de stervelingen, waarbij voorspelling de enige manier is om met de goden te communiceren. Sourvinou-Inwood geeft aan dat de wereld in de eerste twee delen overeenkomen met dat van het publiek, namelijk dat de goden hier afwezig zijn. Deze bewering staat haaks op de conclusie uit het eerste hoofdstuk dat religie een zeer belangrijke rol speelde bij alle inwoners van Athene. In het stuk Goede Geesten zou het contact tussen mensen en goden onbeperkt zijn en zou er een directe relatie tussen mens en god bestaan.
Volgens Easterling en Muir staat in de Oresteia het thema centraal in hoeverre het verleden het heden en de toekomst beheerst en men geeft aan dat het stuk Agamemnon door het verleden wordt achtervolgd.

Conclusie Oresteia
Na bestudering van de Oresteia kan men constateren dat ook deze tragedie religieus van aard is, zij het niet in fundamentele zin zoals Sourvinou-Inwood doet voorkomen. Ook de opmerking dat de goden in de eerste twee delen afwezig zouden zijn, is ongegrond. Het is duidelijk dat er veel goden in voorkomen, met name Zeus. Andere goden zijn Apollo, Ouranos, Kronos en Themis. In Agamemnon zijn enkele voorbeelden van henotheïsme aan te wijzen. Zo wordt er vaak naar Zeus als de meest machtige god verwezen, de god die alles in het universum en het leven bepaalt.
Er bestaat een kleine indicatie van distantie, namelijk dat men op een gegeven moment niet goed weet wie Zeus is, en dat getuigt niet van een sterk religieus besef zoals in het eerste hoofdstuk is betoogd. Verder komen in Dodenoffer veel abstracties (Verleiding, God) voor in plaats van de eigenlijke godennamen. In Goede Geesten spreken Apollo en Athena zelfs persoonlijk tot de mensen, wat weer in tegenspraak is met de abstracties in onder andere Dodenoffer. Men zou hier het beste de visie van Van Erp Taalman Kip kunnen hanteren, namelijk dat het goddelijke zich op vele verschillende manieren kan manifesteren.

Euripides
Van de achttien tragedies en een satyrspel worden Hippolytos en Orestes behandeld. Het stuk Hippolytos (428) is gekozen omdat het de eerste prijs gewonnen heeft en Orestes (408) omdat dit tegen het einde van zijn leven geschreven is. Een beschrijving van de tragedies kan men in de bijlage vinden.
Euripides werd volgens de legende op het eiland Salamis geboren, op de dag dat de Grieken in de beroemde zeeslag daar de Perzen versloegen. Het oudste manuscript dat biografische gegevens over Euripides bevat, geeft 484 als geboortejaar. Euripides maakte dus zowel de bloeiperiode van de Atheense beschaving mee – in de geschiedenis bekend als de Gouden Eeuw of de Eeuw van Pericles – als de geleidelijke ondergang ervan in de Peloponnesische Oorlog (431-404). In tegenstelling tot zijn medeburgers speelde Euripides geen belangrijke rol in het openbare leven van Athene en gaf hij de voorkeur aan een teruggetrokken bestaan. Hij had de naam een nors en gesloten man te zijn en zou zich vaak op het eiland Salamis hebben teruggetrokken, waar hij een buitengoed bezat. Daar zou hij zijn toneelstukken hebben geschreven in een grot met uitzicht op zee. Hij was getrouwd en had drie zonen.Tijdens de Peloponnesische Oorlog sloot hij zich aan bij de vredespartij en werd daarom beschuldigd van gebrek aan patriottisme. De vijandschap die hij van zijn medeburgers ondervond, gekoppeld aan zijn pessimisme betreffende de afloop van het conflict met Sparta, was vermoedelijk de reden waarom hij in 408 uitweek naar Macedonië, waar hij door koning Archelaos met alle eer werd ontvangen.

Koolschijn geeft aan dat om Euripides te onderscheiden van de andere twee tragedieschrijvers, men hem wel eens een realist genoemd heeft. De term moet echter met omzichtigheid gebruikt worden. Het realisme van Euripides heeft niets te maken met de betekenis die in de hedendaagse literaire kritiek aan het begrip wordt gehecht. Hij koos net als zijn voorgangers zijn thema’s uit de schat van historische en mythologische legenden. Lefkowitz zegt dat Euripides herhaaldelijk goden laat optreden: zeven van zijn bewaard gebleven stukken eindigen met een goddelijke tussenkomst. Ondanks de aanwezigheid van vele goden, wil hij dat het publiek de natuur en het bestaan van goden in twijfel trekt. Volgens Lefkowitz is het doel van Euripides om de oude mythen in realistische en levendige termen te beschrijven, om zo de goden eer te bewijzen.
Aélion stelt zich de vraag of er sprake is van invloed van Aischulos op Euripides. Zij wil aantonen dat Euripides geen tegenstander van Aischulos was, maar hem als basis voor zijn eigen werk gebruikte. De studie van de invloed van verdwenen toneelstukken op andere stukken is echter zeer speculatief.

Hippolytos (428) en Orestes (408)
Sourvinou-Inwood vindt dat het begin van Hippolytos zeer religieus is door de verschijning van Artemis en Aphrodite. Hippolytos wordt door Aphrodite gestraft voor zijn ongeloof. Verder noemt Sourvinou-Inwood de tweede strofe van Hippolytos zeer religieus, omdat aan Phaedra gevraagd wordt of ze bezeten is door Pan of Hekaté.
Sourvinou-Inwood geeft vervolgens kritiek op het gegeven dat de tragici zich teveel richten op het ‘Verlichte publiek’. De meerderheid van de Atheners geloofden in de polisgoden, wat tot uiting kwam in religieus gedrag. De verlichte vragen gaan over de natuur van de goden en of deze wel in menselijke vorm bestaan. Hiermee sluit zij aan bij de opmerking van Lefkowitz over het in twijfel trekken van het bestaan der goden. Easterling en Muir geven aan dat Artemis en Aphrodite zich in Hippolytos laten kenmerken als wraakzuchtig en vastberaden om hun eer te verdedigen.
Volgens Sourvinou-Inwood kan het begin van Orestes door het publiek als hubris begrepen worden. Deze tragedie kent een zeer sterk religieuze dimensie. Sourvinou-Inwood geeft verder aan dat juist in deze tragedie de goden al het leed van de mensen veroorzaken, wat op een feitelijke aanwezigheid duidt. Zij geeft verder aan dat ondanks Zeus niet fysiek verschijnt, dit de religieuze onderbouwing versterkt, daar de goden in deze tragedie zich laten zien door middel van openbaring. Het is maar de vraag of dat juist is, alsook haar opmerking dat het publiek deze mening deelt.

Conclusie Hippolytos
Na bestudering van deze tragedie, kan de conclusie getrokken worden dat dit stuk nog zeer religieus is, zij het met enkele distantiërende tendensen. Vaak worden goden opgevoerd, die echt gesprekken hebben met stervelingen. Op een enkele keer na wordt er alleen een stem gehoord of treden er ‘pantheïstische’ trekken op. Men kan aansluiten bij Sourvinou-Inwood, die aangeeft dat dit stuk zeer religieus is, maar niet bij de bewering dat het bestaan van de goden in twijfel getrokken wordt.
Verder kan men henotheïstische trekken ontwaren, aangezien in Hippolytos de godin Aphrodite als een oppermachtige godin beschreven wordt, evenals Artemis.

Conclusie Orestes
Na bestudering van deze laatste tragedie kan geconcludeerd worden dat de goden hier nog steeds een belangrijke rol spelen, ondanks de pessimistische toon over hun invloed. Herhaaldelijk wordt aangegeven niet tegen de wil van de goden in te gaan, en worden zij aangeroepen om succes te bewerkstelligen. De opmerking van Sourvinou-Inwood dat Zeus zich alleen in openbaringen laat zien, is niet aangetoond. Veeleer kan men met deze analyse de bewering van Lefkowitz ondersteunen, namelijk dat Euripides de goden eer wenst te betuigen door de oude mythen realistisch en levendig te beschrijven.

Conclusie
Nu wordt het antwoord op de tweede deelvraag gegeven. Aischulos werd beschreven als de meest religieuze tragediedichter, degene die de goden nog op een traditionele wijze doet voorkomen. Naast deze religieuze passages heb ik ook enkele strofen aangetroffen die enigszins van distantie getuigen. Zo beschrijft hij Zeus als een entiteit, waarvan niet duidelijk wordt wie het nu precies is. Als Zeus zo genoemd wil worden, dan wordt aan die wens voldaan. Ook de opmerkingen over Ouranos, dat hij inmiddels vergeten is, geeft de indruk van een bepaalde distantie. Aan de andere kant kan men betogen dat de laatste opmerking in overeenstemming is met het gegeven in het eerste hoofdstuk dat er een wisselwerking bestaat tussen oude en nieuwe goden, waarbij het volk bepaalt welke goden aanbeden worden en welke niet.
Bij Euripides zou men duidelijk de distantie van de goden herkennen; hij zou meer afstand nemen om goden te gebruiken als invulling voor zijn stukken en om de natuur en het bestaan van de goden in twijfel te trekken. Deze beweringen houden geen stand. Het is duidelijk dat hij juist wél veelvuldig de goden in zijn stukken laat aantreden op een serieuze wijze. Hij laat meerdere malen de goden als machtige wezens aan het publiek zien.
De stukken zijn over het algemeen religieus, met hier en daar kritische passages, waarbij personificaties overgaan in abstracties. Echte radicale verschillen tussen de stukken onderling zijn niet aangetoond. Deze conclusie sluit aan bij die van hoofdstuk één, waarbij een sterke religieuze beleving betoogd is.
Tenslotte kan betoogd worden dat er in het stuk De Perzen en Agamemnon sporen van henotheïsme te bespeuren zijn, aangezien er vaak naar Zeus als de meest machtige en allesbepalende god wordt verwezen. Ook in Hippolytos zijn er sporen van henotheïsme aan te wijzen; Aphrodite en Artemis worden hier als zeer machtige godinnen beschreven die verering eisen van de stervelingen.

Eindconclusie
De eindconclusie heeft een positieve omlijning. Gebleken is dat de Atheense religie een zeer belangrijke rol vervulde bij alle inwoners van Athene en dat zij het waren, die dynamiek van de religie bepaalde door de verering van ‘oude’ en ‘nieuwe’ goden. Het volk en de heersers van die periode hebben ervoor gezorgd dat de religie dynamisch bleef door het onder andere organiseren van religieuze festivals, waaronder die van Dionusos. Uit zijn Dionusia is de tragedie ontstaan, waarbij verschillende tragici hun uiterste best deden om het publiek te vermaken met spannende verhaallijnen, waarbij de vele mythen als leidraad dienden.

Zowel bij Aischulos als Euripides is gebleken dat de Griekse godsdienst een sterke rol gespeeld heeft, daar zij de Griekse mythen veelvuldig in hun tragedies hebben toegepast. Een andere opmerking is dat Aischulos veel abstracties hanteert, in plaats van de eigen godennamen. Hierdoor heeft Parker ten dele gelijk, maar is niet aangetoond waarom een tragediedichter als Aischulos voor een dergelijke schrijfwijze kiest. Ook de bewering van Sourvinou-Inwood dat de goden in de Oresteia voor een groot deel afwezig zijn, is ongegrond, daar er al gelijk in het eerste deel verschillende goden optreden.
De tragedies van Euripides zijn ook zeer religieus van aard. De bewering dat hij de goden in twijfel trekt, is niet bewezen. Juist in zijn Hippolytos spelen Artemis en Aphrodite een geen onbelangrijke rol, zij zijn juist zeer actief. In Orestes tenslotte wordt vooral duidelijk dat men niet aan de wil van de goden moet tornen, maar hen het respect moet geven, wat zij verdienen.
Verder is duidelijk geworden dat het henotheïsme een duidelijke signatuur heeft in enkele stukken; men kan dit herkennen door een absolute macht een bepaalde goden toe te kennen zoals Zeus, Aphrodite en Artemis.

De beweringen dat het publiek zichzelf in deze tragedies zou herkennen, kan men maar ten dele ondersteunen, namelijk de waarschuwing voor de hubris. De mens is gewaarschuwd dat hoogmoedig gedrag, tot de ondergang van de mens zelf leidt.

Mark Beumer
Kekerdom, 2007
Laatst bijgewerkt door mark op ma 09 jul , 2007 21:17, in totaal 3 keer bewerkt.
Docent Geschiedenis/ Historicus/ Mytholoog
mark
 
Berichten: 21
Geregistreerd: zo 08 jul , 2007 19:50
Woonplaats: Kekerdom

Berichtdoor els » zo 08 jul , 2007 21:38

Hai Mark, heel leuk dat je dit werkstuk hier hebt geplaatst, ik zal het morgen gaan lezen. Ik heb het al doorgekeken, ziet er interessant uit.

Ik heb het in een andere sectie gezet (Grieken en Romeinen), omdat het prikbord bedoeld is voor vragen. Hier komt het denk ik beter tot zijn recht.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Reacties

Berichtdoor mark » za 29 dec , 2007 23:47

els schreef:Hai Mark, heel leuk dat je dit werkstuk hier hebt geplaatst, ik zal het morgen gaan lezen. Ik heb het al doorgekeken, ziet er interessant uit.

Ik heb het in een andere sectie gezet (Grieken en Romeinen), omdat het prikbord bedoeld is voor vragen. Hier komt het denk ik beter tot zijn recht.


Hoi hoi, ik vroeg me af of er eigenlijk reacties zijn op mijn scripties. Helaas ontbreken de voetnoten. Ik zie dat het wel vaak gelezen wordt. Ik ben nu bezig met de voorbereiding voor mijn masterscriptie over Hygieia.
Docent Geschiedenis/ Historicus/ Mytholoog
mark
 
Berichten: 21
Geregistreerd: zo 08 jul , 2007 19:50
Woonplaats: Kekerdom

Berichtdoor els » zo 30 dec , 2007 21:55

Ik heb nog geen reacties gelezen. Ik kan het wel eens proberen het aan te melden bij Ekudos en nujij, misschien dat er dan wel iemand reageert. Hoewel dat niet helemaal een mythologiepubliek is, maar misschien bereik je daarmee toch een paar mensen

Maar eerst even zien hoe het zit met die voetnoten. Wil je dat die erbij worden gezet? Waar kan ik ze vinden?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » ma 31 dec , 2007 14:47

Leuke scriptie. :klappen:

Als je in je scriptie naar Imazighen of naar hun land had verwezen, had je mij in deze feestdagen heel erg blij gemaakt. Sommige van die goden zijn volgens mij Amazigh goden en hebben iets met Tamazgha.
Onze geschiedenis wordt begraven door een bekend " heilig volk" uit “ een heilig land” en we zijn blij als iemand ons ergens noemt. We krijgen dan het gevoel dat we nog bestaan en niet helemaal dood zijn. :lach2:
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor mark » ma 31 dec , 2007 16:01

Bezet_door_Arabieren schreef:Leuke scriptie. :klappen:

Als je in je scriptie naar Imazighen of naar hun land had verwezen, had je mij in deze feestdagen heel erg blij gemaakt. Sommige van die goden zijn volgens mij Amazigh goden en hebben iets met Tamazgha.
Onze geschiedenis wordt begraven door een bekend " heilig volk" uit “ een heilig land” en we zijn blij als iemand ons ergens noemt. We krijgen dan het gevoel dat we nog bestaan en niet helemaal dood zijn. :lach2:


Ik heb het even opgezocht en volgens Herodotos zou de Griekse mythologie veel van de Amazighische mythologie hebben overgnomen. Er zijn wel enige parallellen inderdaad. Helaas was ik tot nu toe niet op de hoogte van deze mythologie.
Docent Geschiedenis/ Historicus/ Mytholoog
mark
 
Berichten: 21
Geregistreerd: zo 08 jul , 2007 19:50
Woonplaats: Kekerdom

Berichtdoor mark » ma 31 dec , 2007 16:02

els schreef:Ik heb nog geen reacties gelezen. Ik kan het wel eens proberen het aan te melden bij Ekudos en nujij, misschien dat er dan wel iemand reageert. Hoewel dat niet helemaal een mythologiepubliek is, maar misschien bereik je daarmee toch een paar mensen

Maar eerst even zien hoe het zit met die voetnoten. Wil je dat die erbij worden gezet? Waar kan ik ze vinden?


Mijn voetnoten zitten eigenlijk in het document zelf, maar hier zijn ze verdwenen, ik weet niet hoe dat kan.
Docent Geschiedenis/ Historicus/ Mytholoog
mark
 
Berichten: 21
Geregistreerd: zo 08 jul , 2007 19:50
Woonplaats: Kekerdom

Berichtdoor els » ma 31 dec , 2007 16:55

Misschien heb je ze ingesloten in een Word-document? Dan worden ze geloof ik niet zo meegekopieerd. Maar als je ze op het web hebt staan, geef dan maar een link, dan kopieer ik ze van het web. Als de cijfertjes in de pagina nog wel intact zijn natuurlijk.

Een leuke jaarwisseling trouwens alvast, ook voor de arme Bezet door Arabieren, die nu geloof ik alweer een beetje opgevrolijkt is. :lach2:

:proost:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Hierbij de voetnoten

Berichtdoor mark » ma 31 dec , 2007 20:56

Bachelor-scriptie HBO Geschiedenis en Staatsinrichting (2006): ‘Griekse Godsdienst en Samenleving. Het Atheense theater 525-404 v. Chr. Godenrijk of Godenloos?’ Niet gepubliceerd.
2 Het gaat hier dus om de tragedies zoals die voor het publiek werden opgevoerd door de verschillende tragici.
3 Het publiek bestond voornamelijk uit mannen. Of vrouwen in de zesde en vijfde eeuw onderdeel van het publiek waren is niet goed bekend.
4 S. Price, Religions of the Ancient Greeks, Londen 3e druk 2004, 3. Het gaat hier dus om alle inwoners van Athene, ongeachte sekse of sociale klasse en positie.
5 R. Parker, Athenian Religion, Oxford 1996, 5-6
6 Parker, Athenian Religion, 43. Het spreekt voor zich dat offers als zodanig religieus zijn. De offers werden in de kalender gerangschikt op vaste dagen. De festivals functioneren dan als een superstructuur.
7 Ibidem, 48.
8 Ibidem, 52.
9 Ibidem, 67, 75, 89, 92.
10 Parker, Athenian Religion, 69-73, J.D. Mikalson, Ancient Greek Religion, Oxford 2005, 9-10, 121-122.
11 Price, Religions, 79; L.B. Zaidman, P. Schmitt Pantel, Religion in the ancient Greek city, Cambridge 2e druk 2006, 86-88.
12 Parker, Athenian Religion, 153-158.
13 Hiermee worden zowel de traditioneel in de polis vereerde goden als de goden bedoeld die er later bijkwamen.
14 Zaidman en P. Schmitt Pantel, Religion, 88-89, 128-132, 197-207; C. Kerényi, Dionysos. Archetypal Image of Indestructible Life, New Jersey 1996, 160-175; Price, Religions, 52-53, 77-78, 168-169
15 Zie noot 4.
16 Zie noot 5.
17 P.J. Rhodes, ‘Nothing to Do with Democracy: Athenian Drama and the Polis’, The Journal of Hellenic Studies, Volume 123 (2003), 105.
18 Zaidman en P. Schmitt Pantel, Religion, 11-15; Parker, Polytheism, 89.
19. Iedereen: mannen, vrouwen, slaven. Religieuze beleving is iets wat binnenin een persoon speelt. Daarop kan de buitenwereld invloed uitoefenen, maar nooit helemaal.
20. Price, Religions, 3, 89-109; J.J. Winkler en F.I. Zeitlin, Nothing to Do with Dionysos? Athenian Drama in Its Social Context, New Jersey 1990, 6-13; Mikalson, Ancient, 133-189; 3-7; Parker, Polytheism, 89-104.
21. Price, Religions, 89-109; Zaidman en Schmitt Pantel, Religion, 34-36, 70-72.
22. Parker, Athenian Religion, 159, 175.
23. Zie noot 2.
24. A.M. van Erp Taalman Kip, ‘De Attische tragedie. De opvoeringspraktijk en de mythische stof’, Hermeneus. Tijdschrift voor antieke cultuur, LXII nr. 2 (1990) 58-66.
25. Sourvinou-Inwood, Tragedy, 1-23.
26. Winkler en Zeitlin, Nothing to do, 16-19; Parker, Polytheism, 136-146.
27. G. Koolschijn (vert.), Eén familie, acht tragedies. Aischylos, Sofokles, Euripides, Amsterdam 2004, 10.
28. Koolschijn, Eén familie, 10.
29. Sourvinou-Inwood, Tragedy, 201.
30. Ibidem, 250-251.
31. G.F. Diercks, Het Griekse treurspel, Haarlem 1952, 43.
32. Diercks, Het Griekse treurspel, 43-44.
33. Mary R. Lefkowitz, 'Impiety' and 'Atheism' in Euripides' Dramas’, The Classical Quarterly, New Series, Volume 39, No. 1. (1989), 70-71.
34. Lefkowitz, 'Impiety' and 'Atheism', 72.
35. A.M. van Erp Taalman Kip, Bokkenzang. Over Griekse tragedies, Amsterdam 1997, 78-79.
36. Sourvinou-Inwood, Tragedy, 220-221. Zie fragment 1 t/m 9 in de bijlage.
37. Diercks, Het Griekse Treurspel, 55.
38. P.E. Easterling en J.V. Muir, Greek Religion and Society, Cambridge 2004 (1985), 126-127.
39. Zie fragmenten 1-3, 5, 7, 9, 10, 14, 18-20, 24 en 27 in de bijlage.
40. Zie fragment 14 in de bijlage.
41. Sourvinou-Inwood, Tragedy, 231-234.
42. Ibidem, 240.
43. Ibidem, 240-241.
44. Easterling en Muir, Greek Religion, 27-28.
45. Zie fragment 28-33 in de bijlage.
46. Zie fragment 29-32, 36 in de bijlage.
47. Zie noot 38 en de bijlage.
48. Koolschijn, Eén familie, 17-18.
49. Ibidem, 18.
50. Lefkowitz, 'Impiety' and 'Atheism', 70-71
51. Ibidem, 72.
52. R. Aélion, ‘The influence of Aeschylus on Euripides’, The Classical Review, New Ser., Volume 34, no 1. (1984), 18-19.
53. Sourvinou-Inwood, Tragedy, 326; Diercks, Het Griekse Treurspel, 291. Zie fragment 51 in de bijlage.
54. Ibidem, 327. Zie fragment 48 in de bijlage.
55. Ibidem, 299.
56. Zie noot 48.
57. Easterling en Muir, Greek Religion, 28. Zie fragment 44, 49-51 en 53 in de bijlage.
58. Sourvinou-Inwood, Tragedy, 386-387.
59. Ibidem, 387.
60. Ibidem, 401.
61. Zie fragment 44, 46 en 49 in de bijlage.
62. Zie noot 50.
63. J.C.B. Eykman en J.M. Meulenhoff, Drie Griekse tragedies. Aischulos Perzen. Sophokles Koning Oidipous. Euripides Bakchai, Amsterdam 1961, 21. Strofe 3 vs 93-99 = 100-106.
64. Eykman en Meulenhoff, Drie Griekse tragedies, 21. Strofe 4 vs 107-110 = 111-114.
65. Ibidem, 21. Antistrofe 4.
66. Ibidem, 23. 1e epeisodion vs 155-531.
67. Ibidem, 24.
68. Ibidem, 27.
69. Ibidem, 29.
70. Ibidem, 29.
71. Ibidem, 31-32.
72. Ibidem, 32.
73. Zie noot 37.
74. Eyk en Meulenhoff, Drie Griekse tragedies, 32-33.
75. Ibidem, 33.
76. Ibidem, 33.
77. Ibidem, 33-34.
78. Ibidem, 36. 2e epeisodion vs 598-632
79. Ibidem.
80. Ibidem.
81. Ibidem, 39.
82. Ibidem, 40.
83. Ibidem, 41.
84. Ibidem, 43.
85. Ibidem.
86. Ibidem, 45.3e Stasimon vs 852-857 = 858-863, Epodos vs 897-908.
87. Ibidem, 45. Exodos vs 909-1076.
88. Ibidem, 46. Strofe 2 vs 950-961 = 962-973.
89. Ibidem, 48.
90. Koolschijn, Eén familie, 109.
91. Ibidem, 115. Dit stuk valt onder de derde strofe en onder de opkomst van het koor en het eerste koorlied.
92. Ibidem, 115. Tweede strofe en onderdeel van de opkomst van het koor en het eerste koorlied.
93. Ibidem, 115. Tweede antistrofe.
94. Ibidem, 123. Dit gedeelte valt onder ‘zang’ en de eerste strofe die onder het tweede koorlied valt.
95. Ibidem, 124. Eerste antistrofe.
96. Ibidem, 129. Tweede akte.
97. Ibidem, 143.
98. Ibidem, 143.
99. Ibidem, 145.
100. Ibidem, 149. Vijfde strofe.
101. Zie noot 12.
102. Koolschijn, Eén familie, 12.
103. Ibidem, 179.
104. Zie noot 43.
105. oolschijn, Eén familie, 187.
106. Ibidem, 191. Tweede akte, eerste deel recitatief (koor).
107. Ibidem, 13.
108. Ibidem, 234-235. Dit gedeelte valt onder de proloog.
109. W. Corteaux en B. Claes (vert.), Euripides. Hippolytus, Iphigenia in Taurië, Ion, Amsterdam 2002, 19. Ik wil ook hierbij de opmerking maken dat ik de Griekse schrijfwijze prefereer boven de Latijnse, dus Hippolytos in plaats van Hippolytus.
110. Corteaux en Claes, Euripides, 19.
111. Ibidem, 19-20.
112. Ibidem, 21.
113. Ibidem, 31.
114. Ibidem, 32.
115. Ibidem, 33.
116. Ibidem, 33.
117. Ibidem, 34.
118. Ibidem, 36. Strofe 2.
119. Ibidem, 46. Hier wordt ‘Aurora’ genoemd, maar dat is eigenlijk niet juist als men de Griekse mythologie aanhoudt. Aurora is de Romeinse equivalent van Eos, de godin van de Dageraad en Cephalus had eigenlijk geschreven moeten worden als ‘Cephalos’.
120. Corteaux en Claes, Euripides, 49.
121. Ibidem, 73-75.
122. Koolschijn, Eén familie, 417.
123. Ibidem, 420.
124. Ibidem, 422.
125. Ibidem, 430.
126. Ibidem, 441.
127. Ibidem, 469.
128. Ibidem, 477.
Docent Geschiedenis/ Historicus/ Mytholoog
mark
 
Berichten: 21
Geregistreerd: zo 08 jul , 2007 19:50
Woonplaats: Kekerdom

Berichtdoor els » do 10 jan , 2008 6:16

Bedankt Mark. Ik ben helaas geveld geweest door een nieuwjaarsziekte, dus inmiddels is het alweer haast 2009, maar ik zal ze zo snel mogelijk toevoegen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam


Keer terug naar Europa: Grieken, Romeinen, Germanen etc.

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast