Artemis en Apollo

[Agryra]

Hallo Nissaba-bezoekers,

Wat een mooi forum en vell informatie. Prachtig prachtig

Ik heb een vraagje: Artemis is toch de godin van de jacht en Apollo de knappe god van de muziek (onder andere) maar tevens zijn ze ook gelijkgesteld aan Selene en Helios, als maangodin en zonnegod. Nu heb ik onlangs de twee hymnen op Artemis gelezen, waarin haar pijlen en boog als gouden worden beschreven, terwijl haar broer "de god van de zilveren boog" genoemd wordt. Ik vond dat een beetje vreemd: je zou toch juist zeggen dat de zonnegod een gouden boog en pijlen heeft, en Artemis een zilveren. Heeft iemand daar een idee van?

Besides: de hymne die Catullus aan Diana (Artemis) opdroeg, laat wel zien hoe veel de mensen indertijd al van de natuur wisten:

"Jij (Diana) wordt de machtige Trivia genoemd en Luna met het geleende licht."

Ze wisten dus dat de maan zelf geen licht uitstraalt, maar zonnelicht weerkaatst. Eh, ik heb de vers even vrij uit de hand vertaald, wilde niet "gestolen" of "oneigen" gebruiken, is een beetje kwetsend. en "gehuurd" past niet echt in de context.

Daarbij nog een laatste minder leuke opmerking omtrent het maanlicht: de maan is toch nu in bepaalde nieuwheidense religies het symbool van vrouwelijke kracht en onafhankelijkheid. Alleen jammer dat ze haar stralen ontleend aan de zon(meestal voorgesteld als man)... Denk daar maar eens over na ;)

Enfin maar als iemand iets weet te vertellen over die Homerische hymnen en de vreemde toebedeling van de edelmetalen, dan is dat heel tof !

Saluutjes, tot een dezer

[els]

Hai Agryra, ik herinner me dat ik ooit me ook heb afgevraagd hoe het nou zat met die maan en zon bij Artemis en Apollo. Het is alleen zolang geleden. Ik herinner me nog vaag dat ik me bezighield met hun bijnamen Phoebe en Phoebus, waarbij Phoebus dan wel voor de zon zou staan, maar Phoebe niet. Ook zitten er in hun mythologie figuren met namen als Asteria en Asterius. Ik zocht de vertaling van die namen wel eens op, en vond dan steeds dat de vrouwelijke vorm dan die soort namen werd vertaald als 'ster' en de mannelijke als 'zon'. Dat lijkt me toch wel flink cultureel geladen.

Besides: de hymne die Catullus aan Diana (Artemis) opdroeg, laat wel zien hoe veel de mensen indertijd al van de natuur wisten:

"Jij (Diana) wordt de machtige Trivia genoemd en Luna met het geleende licht."

Inderdaad! Ik ken die hymne trouwens niet, mocht je per ongeluk een link weten....

Daarbij nog een laatste minder leuke opmerking omtrent het maanlicht: de maan is toch nu in bepaalde nieuwheidense religies het symbool van vrouwelijke kracht en onafhankelijkheid. Alleen jammer dat ze haar stralen ontleend aan de zon(meestal voorgesteld als man)... Denk daar maar eens over na ;)

Ja, dat de zon een man is en de maan een vrouw is een heel eigen leven gaan leiden. Plus de associatie daarbij dat de zon veel belangrijker is, en daarom een man zou zijn.

Toch zijn er voorbeelden te over van talen, culturen en mythen waarin de zon vrouwelijk is en de maan mannelijk. En als ik een voorbeeld moet geven, geef ik altijd graag onze eigen taal. De zon is vrouwelijk, net als in het Duits, waar je het nog beter hoort (die Sonne en der Mond). In het Engels was de zon notabene tot de zestiende eeuw vrouwelijk, daarna werd het een mannelijk woord. Verspreid over de Indo-europese wereld vind je vrouwelijke zonnen, zoals de Baltische Saule, en lang geleden de Hittitische zonnegodin, heel beroemd
Ik zeg dat maar even, omdat je vaak hoort dat de mannelijke zon met de patriarchale veroveraars onze wereld hebben veroverd, en hun zon zou mannelijk zijn omdat de man belangrijker was, maar onze wereld is vooral overgenomen door de patriachale Indo-Europeanen, en die hadden niet per definitie een mannelijke zon.

Het zijn gewoon mythes he.

De maan is trouwens veel belangrijker vanwege de grote invloed op de waterstand, maar daar hoor je nou nooit iemand over. Een opvallende omissie volgens mij.

Ik ga nog eens denken of me nog iets te binnen schiet over die zilveren boog en de kleur van het maanlicht en zonlicht. Er schiet me nog wel iets te binnen over het beeld van witte armen (bijvoorbeeld Hera met de witte armen, als ik het goed heb), dat ook iets te maken zou hebben met maanlicht. Poe, mijn grijze cellen kraken, ik weet soms niet meer wat ik uit obscure boekjes heb en wat niet. Zo gaat dat nou.

[els]

PS, beide hebben ook een orakelfunctie, en ook de pijlen staan in verband met orakels (door het werpen van pijlen). Het orakel van Delphi is toegedicht aan Apollo, maar behoorde volgens alle mythen eerder toe aan een godin, waarvoor diverse kandidaten worden genoemd (Gaia, Themis en nog een aantal anderen). Misschien heeft dit iets te maken met hun gelijkstelling?

[Endymion]

Als ik me er even mee mag bemoeien?

Catullus' Dianahymne:


Engelse versie:


in't Frans:


Duits:



Phoibos resp. Phoibe betekent "helder, rein". Het is in de context met Apollo of Artemis dat het zon of maan gaat betekenen.

Ja dat met de pijlen is heel vreemd, heb het zelf ook gezien. Vb:
http://ancienthistory.about.com/library ... temis2.htm[url]

http://ancienthistory.about.com/library ... rtemis.htm[/url]

Zou natuurlijk handig zijn als je de originele teksten te pakken krijgt. In de tweede Artemishymne wordt Apollo inderdaad als god van de zilveren boog beschreven? Dat is heel vreemd, ik dacht van ja, als Homeros nu gewoon beide goden gouden schachten en pijlen geeft, okee, maar Artemis gouden en Apollo zilveren... het zou inderdaad juist omgekeerd moeten.

[els]

Bedankt voor al het spitwerk, Endymion!
In twee links zat een tikfout, hier even de goede link:

http://ancienthistory.about.com/library ... temis2.htm
http://ancienthistory.about.com/library ... rtemis.htm

Wat de vertaling van Phoebe/Phoebus betreft, dat klopt wel, maar het gaat er ook om dat ze dezelfde titel hebben. Elke god die een helder hemellichaam voorstelt kan die titel hebben, en zo kunnen ze ook met elkaar worden verward of gelijkgesteld. Phoebus is ook de zon (Helios), dus door Apolloe Phoebus te noemen, bevestig je ook zijn betekenis als zon.

Phoebe wordt ook genoemd als moeder van Leto, en ook dan is phoebe geassocieerd met de maan (Selene).

http://en.wikipedia.org/wiki/Phoebe_(mythology)

Het is maar mytologie, maar omdat wij graag duidelijkheid willen en maar één mogelijkheid willen accepteren, raak je soms wel in de war. Phoebe was de grootmoeder van Artemis, maar ook een naam voor Artemis, en beide werden geassocieerd met de maan, misschien via een naam als deze. Dat komt misschien omdat het gaat om verhalen uit mondelingen tradities, die het allemaal net wat anders vertellen, maar als je ze opschrijft, krijg je de neiging om één officiële keuze te maken.

Ik ben ook lang met dit godentrio bezig geweest tijdens het vergelijken met verhalen uit de bijbel. Er is een grote overeenkomst met de verhalen rond Abraham, Sara, Hagar, Izaak en Ishmael, zo sterk dat het volgens mij om precies dezelfde verhalen gaat. Daardoor heb ik het idee gekregen dat iedereen maar van die verhalen maakte wat hij zelf wilde, en er bestaat niet echt een duidelijke waarheid, het is allemaal 'niet' waar.

Maar ja, ik heb de neiging om de vraag om te buigen naar iets waar ik mezelf in heb verdiept. Maar het probleem van de zilveren boog is hiermee nog niet opgelost.

[Endymion]

Gewoon een Homerische vergissing?

[els]

Een homerische vergissing. Kom je zo in een hele andere wereld terecht.

[Endymion]

Ja, stel je voor.

Wel jammer dat we geen antwoord weten he. Als Apollo nu niet nog expliciet als god met zilveren boog genoemd werd. En goud past toch veel meer bij de zon, en zilver bij de maan??

Maar ja, misschien... misschien komt het ook omdat Apollo en Artemis in Homeros' Epen nog helemaal niet bevoegd zijn als respectievelijk zonnegod en maangodin. In de Homerische hymnen wiorden noch hij, noch zij zo genoemd. Apollo wordt wel "Phoibos" genoemd, maar daarmee wordt zijn uitstraling bedoelt (geen letterlijke uitstraling), bovendien had ik boven al vermeld dat dat woord dus helder en rein kan betekenen: Apollo de Reine, de Zuivere van Geest en Lichaam. Bij Artemis wordt vooral op het jachtaspect ingegaan, en bij Apollo op zijn heerlijkheid en verheven aard, hij is ook een boogschieter. En natuurlijk als woordvoerder van Zeus in de orakels.
Apollo heeft hier wel een gouden zwaard.

[Endymion]

ps: en toen Apollo en Artemis later der machtsgebieden van de titanen Helios en Selene veroverden of overnamen, wisselden ze gewoon van boog omdat goud bij de zon, bij de maan zilver beter paste. Ja zo zal het gegaan zijn.

En Phaëton is Apollo's zoon en Endymion is een slapende vriend van Artemis.

[Endymion]

psps: Apollo houdt ook van de lier (muziekgod) en de bergspitsen, dalen, weiden, stromen, stranden en havens zijn aan hem gewijd... zo staat het nog in de hymnen.

[devrouwechtzien]

Daarbij nog een laatste minder leuke opmerking omtrent het maanlicht: de maan is toch nu in bepaalde nieuwheidense religies het symbool van vrouwelijke kracht en onafhankelijkheid. Alleen jammer dat ze haar stralen ontleend aan de zon(meestal voorgesteld als man)... Denk daar maar eens over na ;)

'jammer' wordt anders, als je het zo ziet
- maan is onze vrouwelijke energie
- zon is onze mannelijke energie

Onze vrouwelijke energie is volledig onafhankelijk (en immens) maar niet zichtbaar. Het is onze innerlijk kracht, die ook verbonden is met al het leven op aarde. Zoiets als intuïtie bijvoorbeeld: voelbaar aanwezig, autonoom werkend, maar voor iedereen onzichtbaar.

Onze mannelijke energie is onze manifestatie energie: de energie waarmee we dingen werkelijk vorm geven op aarde, werkelijk zichtbaar maken.

Onze vrouwelijke energie (maan) is zelf niet zichtbaar, maar kan op aarde alleen zichtbaar gemaakt worden in haar keuzes, met onze mannelijke energie (zon) die haar keuzes weerkaatst dus, uitbeeld.

Als we onze mannelijke energie niet meer inzetten voor de piramideconstructies van de economie (het mannelijke principe: alles draait om de zon en het mannelijke), maar onze eigen mannelijke (zonne)energie inzetten voor het uitdrukken van onze eigen vrouwelijke(maan)energie keuzes, dan hanteren we het vrouwelijke principe.

Keuzes die vanuit je innerlijk komen, maankeuzes, dat zijn keuzes die geen wens tot schenden hebben.

De keuzes uit onze vrouwelijke energie, uitgedrukt in onze keuzes over wat we wel en niet besluiten vorm te geven op aarde,

dat is het vrouwelijke principe.

De zon die de maan laat stralen.
De mannelijke energie die het vrouwelijke laat stralen, de mannelijke energie die de kracht van het vrouwelijke eert door haar te laten gloren,

dat is het vrouwelijke principe.

[devrouwechtzien]

De maan is trouwens veel belangrijker vanwege de grote invloed op de waterstand, maar daar hoor je nou nooit iemand over. Een opvallende omissie volgens mij.

En de grote invloed op mijn menstruatie .

[Bezet_door_Arabieren]

Artemis is wel een mooie godin, vind ik:

[Endymion]

ja inderdaad, Bezet_door_Arabieren, en mooie afbeelding. Hoewel Artemis waarschijnelijk niet zo gesteld is op complimentjes van mannen, ze is een kuise, maagdelijke godin. Hoewel de maagdelijkheid van Artemis en haar zuster Athena en tante Hestia vooral ook op hun onafhankelijkheid slaagt. De Oosterste godinnen Ishtar en Anat werden ook maagd genoemd, hoewel Ishtar verschillende minnaars had die ze onheus behandelde en ze afgewezen werd door Gilgamesh (de Hercules van Tweestroomland) en wat Anat betreft, van haar wordt gezegd dat ze tachtigmaal door Baäl in een nacht omarmd werd. Of ze daarna nog maagd was, waag ik te betwijfelen. Enfin, maar bij hen slaat het dus op de onafhankelijkheid van mannen

Bij Athena, Artemis en Hestia kan het zijn dat ze oorspronkelijk een zelfde nominale maagdelijkheid hadden, hoewel ik dat betwijfel en ze echt maagd zijn. Bij hen heeft het vooral symbolische waarde: Athena is de godin van de wijsheid en liefde en lust zou de wijsheid te veel afleiden, daarbij is ze nog een stadsgodin en staat haar maagdelijkheid voor de onaantastbaarheid van de stad Athene.
Artemis' maagdelijkheid weerspiegelt de ongereptheid van de wilde natuur, waar nog geen mensen(mannen)hand zich aan heeft vergrepen. Verder zou het in verband kunnen staan met seksuele taboes tijdens of voor de jacht, stammend uit prehistorische tijden: toen de mens nog helemaal afhankelijk was van de jacht en nog niet over de beste jachttechnieken beschikte, was het jagen een bijna religieuze handeling, en kan het zijn dat men een tijdje voor de jacht geen seks mocht hebben: zowel om de ziel rein te houden (zoals vele gelovigen vandaag nog doen voor ze naar kerk, moskee of tempel gaan) als ook het lichaam (voetballers, boksers en andere sporters worden ook geadviseerd de nacht voor de grote match of gevecht geen seks te hebben, simpel omdat het energie verspilt). Ik zet vooral ook de klemtoon op het laatste omdat ik vind dat in onze wereld veel te veel aandacht aan geestelijke toestanden wordt geschonken dan aan puur aardse. Men vraagt zich altijd af waar al die grote symbolische rituelen vandaan komen, maar als het antwoord te simpel is, is het niet goed genoeg.

Om op Hestia terug te komen, haar maagdelijkheid zal wel verband houden met de gezellige huiselijke kring. Hoewel er leiden zijn die menen dat voor het christendom de mensen barbaren waren die dagelijks orgieën hielden enz..., denk ik toch dat er een zekere intimiteit voorhanden was en dat men ook liever had dat de eigen kinderen niet toekeken wanneer je met je vrouw intiem was, al was men hopelijk niet zo overdreven preuts als in latere tijden. Maar dus de gezelligheid van het huis, maar dan komt er nog een andere factor bij: Hestia was de godin van het haardvuur, en haar priesteressen te Rome moesten ook maagdelijk blijven. Waarom? Ah, ik denk dat dat ook uit de prehistorie stamt: de persoon, waarschijnlijk een (oude) vrouw, die het vuur brandende moest houden, had geen tijd voor man en kinderen. Dat was zeker in de tijd toen het nog moeilijk was vuur zelf te ontsteken. Ging het vuur uit, was de stam verloren of tenminste bedreigd. Ik zeg ook dat het waarschijnlijk een oudere vrouw was omdat ik niet kan geloven dat toen al meisjes maagdelijk werden gehouden: iedere vrouw moest kinderen krijgen om de stam in leven te houden, pas na de menopauze en wanneer ze al weduwe was, kon ze de belangrijke taak van vuurbewaakster overnemen. Enfin, dat is natuurlijk aar een hypothese. maar stel je voor, als de Vestaalse priesteressen idd zouden terug gaan op zo'n prehistorische stampriesteressen die het vuur moesten onderhouden! Het zou het onderzoeken waard zijn