Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Kentaur

Wil je iets weten over een godin of iets anders wat met mythologie te maken heeft? Stel hier je vraag en kijk of iemand je kan helpen.

Kentaur

Berichtdoor Eduard » wo 04 nov , 2009 15:36

(Voor diegenen die mijn introductie niet gelezen hebben: ik ben van mening dat de etymologie een sterke bijdrage kan leveren aan een inzicht in de mythen. Bij deze wil ik een etymologische verklaring geven voor het woord kentaur. Helaas is het niet mogelijk een Griekse font te gebruiken, dus moet ik de Latijnse spelling gebruiken).

In de wetenschap worden diverse verklaringen gegeven voor het fenomeen centaur (Grieks: Kentauros). Een van deze verklaringen stelt dat toen men voor het eerst ruiters op paarden zag men deze als een eenheid beschouwde; een paard-mens. Hetzelfde deed zich ook voor toen de Spanjaarden in Amerika aankwamen op hun paarden.

Etymologisch wordt het woord Kentauros vaak verklaard (deels aansluitend op de vorige verklaring) uit het Griekse woord kentron, wat osseprikkel (een middel om een os/koe voort te drijven) betekent en wordt de vergelijking getrokken met de Amerikaanse cowboys die de koeien voortdrijven.

De volgende verklaring staat op mijn conto. Het is een eenvoudige verklaring die naar mijn idee meer aansluit op de mythologie rond de eerste kentauros. Dat verhaal gaat als volgt: Ixion voelde een hevige passie voor de godin Hera en was van plan haar aan te randen. Zeus voorkwam dit door een evenbeeld van Hera te maken, genaamd Nephele (lett. mist, wolk). Uit de verbintenis tussen Nephele en de mens Ixion onstond de eerste Kentauros, half mens-half paard.

Welnu het woord Kentauros kan ook opgebouwd zijn uit kenteoo (een werkwoord,contractie in aanmerking genomen) en auros. Kenteoo betekent prikken,maar het kan ook dubbelzinnig gebruikt worden en betekent dan sex (zie Liddel en scott = een woordenboek). Het woord auros (mnl) kan afkomstig zijn van aura (vrl) wat wind betekent. Aura is ongetwijfeld verwant aan aerios (mistig). Kortom kentauros zou dan prikken (in een sexuele dubbelzinnigheid) van de mist/wind betekenen,wat aansluit op de verbintenis tussen Nephele (mist,wolk) en Ixion.

Vanwaar dan het typerende uiterlijk van een Kentauros, te weten half mens, half paard)? Welnu in de eerste plaats is Nephele een evenbeeld van Hera en Hera had in Olympia de titel Hippia (paard). Daarnaast wordt (naar alle waarschijnlijkheid) Hera in Paestum (Italie,het voormalige Poseidonia). afgebeeld met een paardje in haar handen, als was het een baby. Ten tweede worden de windgoden Boreas (de noordenwind) en Zephyros (de westenwind) beide gezien als de voortbrengers van een aantal paarden (theoi.com), terwijl Aeolus,de bewaarder van de winden, Hippotades (van Hippotes = ruiter) wordt genoemd (zie theoi.com)
Met andere woorden: Hera wordt mogelijk geassocieerd met het paard, terwijl de windgoden met zekerheid met paarden worden geassocieerd. [/code]
Ben student Klassieke Archeologie (type eeuwige student). Bijna klaar (...en dan misschien GLTC studeren) . Interesse gaat vooral uit naar de Griekse religie.
Eduard
 
Berichten: 18
Geregistreerd: wo 28 okt , 2009 12:00

Berichtdoor els » ma 09 nov , 2009 23:04

Ik vind het interessante aan zulke verhalen als over de Kentauren dat er zo gedetailleerd over wordt verteld, maar dat er historisch bijna niet terug te vinden is waar het nou vandaan komt. Dat maakt het natuurlijk wel heel spannend om dan maar op zoek te gaan.

Jouw verklaring is leuk, maar hij gaat voorlopig op de grote hoop. Maar ik zal zo toch even zoeken naar afbeeldingen van Medusa die ik ergens online heb staan. Zij wordt natuurlijk ook afgebeeld met aan paard in de arm, haar kind Pegasus. Maar ze wordt ook een keer afgebeeld als een soort centaur, als ik het wel heb.

Volgens mij heeft het niks met de centauren te maken, maar het valt toch op.

Misschien ook nog leuk, de centauren gebruikten het duizendguldenkruid als geneeskrachtig kruid. De geslachtsnaam daarvan is centaureum. Duizendguldenkruid is ongeveer een letterlijke vertaling hiervan: 'kentum' is niet duizend maar honderd, en aurum is goud. Het gaat dan wel om een uitleg vanuit het Latijn, terwijl het woord Kentauren toch uit het Grieks is overgeleverd.
Maar er zou ook een uitleg bestaan dat de geslachtsnaam Centaurium ontleend is aan de centaur Cheiron, die geneeskundige kennis had. Dat is precies andersom, en brengt je niet veel verder.

Het is misschien allemaal een beetje volksetymologie. Ik geloof zelf eigenlijk niet zo in letterlijke betekenissen van dit soort woorden.

Ik kom wel dingen tegen die je kan associëren met Nephele, maar het is me nooit gelukt een associatie met de centauren te vinden. Het barst wel van de motieven, van bloed tot bruiloft, uitspattingen met alcohol, en ruzie, strijd, tot en met de uitroeing van de centauren in de centauromachie. Of ik nou denk aan mannen op paarden, of heel vrij gewoon aan de een of andere strijd, ik heb tot nog toe nog geen connectie gevonden. Maar voor de kentauren moet ik ook nog eens gaan zitten.

Veel Griekse verhalen zijn volgens mij niet van oorsprong Grieks, maar ze komen ergens anders vandaan, en kregen een Griekse lokatie. Veel van die namen zijn dus eigenlijk ook niet echt Grieks, maar gewoon vergriekst, of ze worden Grieks uitgelegd. Dus als je begint te zoeken naar een Griekse herkomst, kun je lang zoeken. Ik heb dat ook maar opgegeven. Ik probeer gewoon alles op te schrijven en naast elkaar te leggen, en ik hoop dat er dan soms dingen naar voren komen waardoor opeens iets duidelijk wordt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 10 nov , 2009 0:34

Hier is die afbeelding van Medusa.

Afbeelding

Het kan eigenlijk ook wel gezichtsbedrog zijn, en gewoon Pegasos zijn. Volgens het verhaal zou het paard zijn geboren toen Perseus haar hoofd afsneed. Maar het lijkt toch wat op het achterlichaam van een paard.

Demeter nam ook wel eens de gedaante van een paard aan om aan Poseidon te ontsnappen, maar die veranderde zich ook in een paard, en toen kreeg Demeter haar dochter Erion, of ook wel Despoina. :)
In de grot Mavrospelya werd een godin met een paardenhoofd vereerd, die Demeter zou zijn.

Er was ook een Melanippe, een dochter van de centaur Cheiron, die als paard (Pegasus) aan de hemel werd gezet. Poseidon deed het ook met deze Melanippe in paardengedaante, en zij kreeg toen een veulentje :) , ook met de naam Melanippe, maar toen het een menselijke gedaante kreeg, ging ze Arne heten.
Dan is er nog een Melanippe als dochter van het paard Pegasus en een centaurvrouw Ocyrhoe. Hoewel Ocyrhoe ook weer een andere naam voor Melanippe de dochter van Ceiron is.

Hier zijn allemaal net verschillende verhalen over, dodelijk verwarrend. Er zijn nog meer Melanippes, o.a. een Amazone, natuurlijk ook een paardenvolk.

Er lijken dus ook wel wat verhalen te zijn over vrouwen of godinnen die paardenkinderen krijgen, die al dan niet iets te maken hebben met de centauren. Ik weet niet of je hieraan iets hebt voor je theorie?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Slangen-pony

Berichtdoor Eduard » di 10 nov , 2009 11:12

Hey Els,

Je hebt gelijk dat etymologie een moeilijk werktuig is; je kunt er vele kanten mee op (zoals je aangetoond hebt), klinkers en medeklinkers kunnen (binnen bepaalde grenzen) veranderen, en er bestaat altijd de mogelijkheid dat het woord van origine niet Grieks is.

De verklaring die ik geef bestaat uit de volgende elementen:

a) Een etymologische verklaring van het woord Kentauros uit kento ( prikken en sex) en auros (wind en verwant aan aeros= nevel) die aansluit op de handeling die wordt verricht: Ixion heeft sex met de wolk/nevel Nephele. Het interessante hierbij is dat de dubbelzinnige sexuele betekenis van kento wijst op verkrachting, aanranding. Kentauren (alsook hun voorouder Ixion) worden sterk geassocieerd met verkrachting; de Kentauromachie bijvoorbeeld of de kentaur Nessos die Deianeira wil aanranden.

Een citaat uit de Liddel en Scott (het beste Oud-Griekse woordenboek dat er is,overigens beschikbaar via de site Perseus) is wel op z’n plaats:

kent-eô , Pi.P.1.28, etc.: fut. -êsô S.Aj.1245: aor.

3. generally, prick, stab, Pi.l.c., Theoc.15.130, etc.; mêd' olôlota kentei S.Ant.1030 ; tên glôssan kai tên psuchên autôn kentêson Tab.Defix.97.26 ; ekentei . . , hôs sphazôn eme E.Ba.631 (troch.), etc.; k. ton aera Theo Sm.p.61 H., cf. p.72 H.; tuptein oude k. Pl.Grg.456d :--Pass., kentêtheisês tês phlebos Thphr.l.c.; paiomenous kai kentoumenous Th.4.47 ; mastigoumenos kai kentoumenos X.HG3.3.11 , cf. An.3.1.29: metaph., sun dolôi k. stab in the dark, S.Aj.1245; limôi kentoumenos Alciphr.3.4 .

4. = bineô, Mnesim.4.55.

bi_neô ,
A. inire, coïre, of illicit intercourse, opp. opuiô, Sol. ap. Hsch., Ar.Ra.740: c. acc. pers., Id.Av.560, etc.:--Med., Ion. impf. bineskomên Id.Eq.1242 :--Pass., of the woman, Eup.351.2, Philetaer. 9.4.

b) Een tweede element waaruit mijn theorie bestaat is het geven van een verklaring waarom Ixion het verschil tussen Nephele en Hera niet zag; ik heb aangetoond dat beide worden geassocieerd met het paard.

c) Het derde element van mijn theorie is het geven van een verklaring voor de typerende vorm van de kentaur, te weten een wezen dat half mens en half paard is, eenvoudigweg omdat de vader een mens en de moeder een paard is.

Een historische benadering lijkt de vorm van de Kentaur en de naam te verklaren, maar geeft niet een verklaring rond de ontstaansmythe (het verhaal van Ixion dus) van de Kentaur. Dat de etymologie van niet Griekse origine is, is niet erg waarschijnlijk omdat de Kentaur een typisch Grieks wezen is; het komt niet voor bij andere culturen (Mesopotamie of Egypte bijv.)


Dat Medussa een kentaur was, een theorie aangehangen door o.a. Jane Ellen Harrisson, staat niet vast. Die theorie is slechts gebaseerd op deze ene afbeelding die je aanvoert. De afbeelding echter laakt inscripties die aangeven dat het Perseus en Medussa zijn. Daarnaast ontbreekt het aan de typerende elementen van een gorgo-hoofd: te weten het slangenhaar, de slagtanden en de uitstekende tong. Overigens wordt Medussa nooit met een paardje in haar handen afgebeeld, dat zou ook raar zijn,aangezien het paard Pegasus ontstond uit de nek van de Gorgo/Medussa nadat haar hoofd was afgehakt en op deze wijze wordt dit verhaal ook afgebeeld.

Dat er meerdere goden/godinnen met paarden geassocieerd werden is inderdaad waar. De voorbeelden die je aandraagt zijn erg interessant, aangezien er parallellen lijken te zijn. In de eerste plaats tussen Medussa en Demeter Erinys. Beiden zijn “geliefdes”van Poseidon. Uit beiden ontstaat een niet eeneiige tweeling ( Medussa: Chrysaor en Pegasus & Demeter: de dochter wiens naam niet gezegd mag worden en Arion ). Beiden brengen een paard ter wereld (overigens klopt je versie rondom Demeter Erinys niet; ze krijgt een dochter wiens naam niet gezegd mag worden en het Paard Arion, niet Erion – zie Paus. 8.25.5). Beiden worden in relatie gebracht tot het woord Perse ( Demeter’s dochter Persephone, Medussa’s noodlot Perseus). Beiden worden in verband gebracht met slangenhaar ( Typerend element van Medussa,maar ook de Erinyen werden standaard afgebeeld met slangen in het haar). Tot slot worden beiden geassocieerd met het woord Chrysaor; het is een bijnaam van Demeter, alsook dus een kind van Medussa.

Een andere parallel is mogelijk te vinden in het volgende verhaal dat je aanvoert,die van Melanippe (zwart paard) ,de dochter van Aeolus,de god van de winden (had ik al gezegd dat er een relatie bestond tussen de windgoden en paarden?) en een andere Melanippe. Welnu Demeter Erinys wordt ook Melaina (zwart) genoemd en brengt in de gestalte van een paard de nacht met Poseidon door . Melanippe krijgt net als Demeter Erinys een tweeling van Poseidon. Daarnaast worden beiden geassocieerd met een het woord Ar(n): Arne,de andere benaming van Melanippe en Arion,de zoon van Demeter Erinys.

Nou dat was het,

Met vriendelijke groet,

Eduard
Ben student Klassieke Archeologie (type eeuwige student). Bijna klaar (...en dan misschien GLTC studeren) . Interesse gaat vooral uit naar de Griekse religie.
Eduard
 
Berichten: 18
Geregistreerd: wo 28 okt , 2009 12:00

Berichtdoor Stardust » vr 13 nov , 2009 19:49

els schreef:Hier is die afbeelding van Medusa.

Afbeelding

Het kan eigenlijk ook wel gezichtsbedrog zijn, en gewoon Pegasos zijn. Volgens het verhaal zou het paard zijn geboren toen Perseus haar hoofd afsneed. Maar het lijkt toch wat op het achterlichaam van een paard.


Hoi Els

Even afgezien van de fysiek zwakke weergave gaat het hier misschien wel om een paard, maar is is het geen luipaard?
Het komt mij voor dat ik een stippelpatroon zie. De Luipaard werd vaak met de vrouw geassocieerd. Het werd voor zover bekend ook als exotisch dier geïmporteerd.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor els » vr 13 nov , 2009 20:05

Hai Stardust, misschien kun je het op deze pagina van wikipedia beter zien. Het zijn geen vlekken, maar zigzaglijntjes.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... _CA795.jpg

English: Perseus (left, wearing a hat, winged boots and the kibisis slung over his shoulder) averts his gaze as he kills Medusa, figured here as a female centaur. Detail from an orientalizing relief pithos. Terracotta with stamped and cut decoration, Cycladic artwork, ca. 660 BC. From Thebes, Boeotia.


Een 'vrouwelijke kentaur', staat hier dus. Bedoeld wordt neem ik aan een 'half vrouw half paard', want met 'kentauren' wordt ook een volk bedoeld.

De afbeelding is een beetje te groot om hier te plaatsen, dus je moet de link volgen. Als je hier kijkt, kom je op een nog grotere afbeelding terecht:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _CA795.jpg

Er gaat een wereld voor je open, je ziet opeens hele andere dingen. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 13 nov , 2009 23:29

Hallo Eduard,

Bedankt voor het inplakken van die etymologie. Goed te weten dat dat woordenboek via Perseus beschikbaar is, ik ga zeker eens kijken.

Het interessante hierbij is dat de dubbelzinnige sexuele betekenis van kento wijst op verkrachting, aanranding. Kentauren (alsook hun voorouder Ixion) worden sterk geassocieerd met verkrachting; de Kentauromachie bijvoorbeeld of de kentaur Nessos die Deianeira wil aanranden.


Ja, dat is wel opvallend. Ze worden ook geassocieerd met ontspoorde huwelijksfeesten.

Dat de etymologie van niet Griekse origine is, is niet erg waarschijnlijk omdat de Kentaur een typisch Grieks wezen is; het komt niet voor bij andere culturen (Mesopotamie of Egypte bijv.)


Hierover bestaat ook wel de (niet bewezen) theorie dat kentauren oorspronkelijk paardrijdende krijgers waren, die in de iconografie zijn versmolten tot één wezen. Op zich zouden de kentauren ook wel hebben geleefd in Griekenland, maar dat bewijst ook niets, omdat volken complete mythische systemen verplaatsten naar een nieuwe lokatie.

Niet dat ik daarmee je theorie wil ontkrachten, maar het is niet echt een bewijs voor een zuivere Griekse betekenis van het woord.

Toch is het wel interessant om over zulke verklaringen te lezen, want daardoor krijg je wel inzicht in hele andere aspecten van zo'n mythe. En misschien toch ook in de herkomst van zo'n woord.

overigens klopt je versie rondom Demeter Erinys niet; ze krijgt een dochter wiens naam niet gezegd mag worden en het Paard Arion, niet Erion – zie Paus. 8.25.5


Dat klopt, Aerion is natuurlijk een paard. Maar Despoina is wel de dochter van Poseidon en Demeter, volgens Pausanias. Despoina is ook niet echt een naam, maar een titel of aanduiding zoals Kore.
Op theoi.com kun je citaten vinden.
http://www.theoi.com/Georgikos/Despoine.html

"Phigalia [an Arkadian town] is surrounded by mountains . . . The second mountain, Mount Elaios, is some thirty stades away from Phigalia, and has a cave sacred to Demeter surnamed Melaina (the Black). The Phigalians accept the account of the people of Thelpousa about the mating of Poseidon and Demeter, but they assert that Demeter gave birth, not to a horse, but to Despoine (the Mistress), as the Arkadians call her.


Despoine the Arkadians worship more than any other god, declaring that she is a daughter of Poseidon and Demeter. Despoine (Mistress) is her surname among the many, just as they surname Demeter's daughter by Zeus Kore (the Maid). But whereas the real name of Kore (the Maid) is Persephone, as Homer and Pamphos before him say in their poems, the real name of Despoine (the Mistress) I am afraid to write to the uninitiated.


Hij schijnt wel te weten wat Despoines naam is, maar hij is zo rechtgeleid dat hij het niet zegt. :(
Ik vraag me wel af of die Despoina ook iets met de krijg te maken had. Poseidon is in elk geval weer vader van een paard en een mens.
Inderdaad vertoont Demeter meerdere overeenkomsten met Medusa in deze mythe.

Daarnaast ontbreekt het aan de typerende elementen van een gorgo-hoofd: te weten het slangenhaar, de slagtanden en de uitstekende tong.


Op zich is Medusa wel vaker niet als gorgoonse afgebeeld. Het verhaal gaat natuurlijk ook dat Medusa aanvankelijk mooi was, maar nadat ze seks met Poseidon had gehad in Athenes tempel werd ze voor straf afzichtelijk gemaakt.
Nou weet ik niet in hoeverre je iedere versie van een mythe in verband kan brengen met een willekeurige afbeelding. Bovendien zou het best kunnen dat het haar toch slangen voorstelt, alleen gebrekkig weergegeven.

Overigens wordt Medussa nooit met een paardje in haar handen afgebeeld


Nou, ik ken wel deze afbeelding, van een tempelmetoop uit Sicilië, van ca. 450 v.o.j.

Afbeelding

Ook van de Artemis-tempel op Korfoe wordt wel gezegd dat Medusa het paard in de armen houdt, maar dat is zo beschadigd dat je het niet meer ziet. Na enig zoeken vond ik wel een afbeelding waar de beschadigde elementen zijn ingetekend:

http://www.ou.edu/class/ahi1113/slides/04-18.jpg

Die is nog wat ouder, van ca. 580 v.o.j.

Maar ik wijk wel af. Ik denk dat ik op het moment meer op zoek ben naar overeenkomstige motieven om te zien hoe zelfstandig of verwant al die mythen zijn. Met de afleiding van het Grieks kwam ik op een gegeven moment niet verder, omdat je van alles kan associëren, terwijl er nogal wat aanwijzingen zijn dat de verhalen een andere herkomst hebben.
Vooral door Robert Graves raakte ik op een gegeven moment geïrriteerd door al die Griekse afleidingen. Dat is misschien ook mijn eigen schuld, omdat ik in eerste instantie dacht dat dit inderdaad wetenschappelijke suggestie waren, maar later kwam ik erachter dat het puur etymologische fantasie is.

Nou wil ik je niet ontmoedigen. :) Uiteindelijk kom je door zo'n benadering wel weer allerlei insteken op het spoor, zoals in jouw geval die verkrachtingsmotieven. Ik vind etymologie ook wel heel leuk, maar ik moet hier gewoon ook afhaken omdat ik geen Grieks ken. Anders zou ik meer proberen met je mee te denken in die richting. Via die paardenmoeders krijg ik meer associaties.
Alleen een link tussen Poseidon en de kentauren is niet echt te leggen.
Laatst bijgewerkt door els op za 14 nov , 2009 13:23, in totaal 2 keer bewerkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 13 nov , 2009 23:37

Test.
ελα ρε ελλαδαρα πολυ καλο μπραβο

Hmm, dit lijkt wel te gaan. Ik heb een stukje met Griekse letters gekopieerd en gewoon ingeplakt, en hij zette het vanzelf om in code.
Benieuwd of het er morgen nog staat.
Intussen zal ik verder zoeken naar een erkende methode om Griekse letters te posten, maar misschien voldoet dit wel?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Stardust » za 14 nov , 2009 10:00

Hoi Els

http://socrates.berkeley.edu/~pinax/gre ... nload.html

Kijk hier eens voor een Grieks Alphabet.
Ik heb ooit zoiets geïnstalleerd en sindsdien geeft de PC het ook goed weer.

*Je kunt vreemde tekens alleen weergeven als het lettertype op de Pc is geïnstalleerd.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Stardust » za 14 nov , 2009 10:34

Hoewel op deze pagina wordt gesteld dat Medusa's hoofd altijd met slangenmotieven was aangezet, kan ik uit deze afbeeldingen geen slangen opmaken.
http://mythagora.com/bios/medusa.html

Afbeelding Afbeelding

Aangezien Medusa een Gorgoon was geldt ook deze afbeelding waarin duidelijk te zien is dat het om Luipaarden gaat.
De overeenkomst met de Sphinx is wel opvallend.

Afbeelding

Lakonian black-figured hydria with a gorgon's head, sphinxes and cranes, ca. 540–530 BC. From Vulci.


Afbeelding

Hier gaat het om gewoon haar dat door opmaak in pijpen op slangen zou kunnen lijken met wat fantasie. Daar zal het beeld ook wel door zijn ontstaan.
Cratere bronzeo da Trebeniste
(particolare). Secoli VI-V a.C.
foto di Lorenzo Fort
http://digilander.libero.it/letizial/gorgone.htm
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Foutje

Berichtdoor Eduard » za 14 nov , 2009 18:31

Sorry,

Mijn reactie op "Kentaur' werd als nieuw onderwerp geplaatst,te weten Hippodameia.
Ben student Klassieke Archeologie (type eeuwige student). Bijna klaar (...en dan misschien GLTC studeren) . Interesse gaat vooral uit naar de Griekse religie.
Eduard
 
Berichten: 18
Geregistreerd: wo 28 okt , 2009 12:00

Berichtdoor els » za 14 nov , 2009 18:48

Eduard, misschien wil je je reactie hier gewoon nog een keer in posten, dan zal ik die andere thread verwijderen. Helaas is er geen 'merge' functie om ze samen te voegen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Hippodameia

Berichtdoor Eduard » za 14 nov , 2009 18:53

Hey,

Ik was wat kort door de bocht; jullie hebben inderdaad gelijk dat ze niet altijd met slangenhaar werd afgebeeld (overigens een paar mooie voorbeelden). Opvallend aan de voorbeelden die jullie tonen is een element die ik reeds beschreven had, te weten de uitstekende tong (soms ook in combinatie met slagtanden). Het gaat er in ieder geval om dat de "Medusa-kentaur, mogelijk niet Medusa is , omdat ze ook dat element niet heeft,evenmin slangenhaar of slagtanden. Toegegeven ze heeft vreemde bolle ogen, maar die heeft het persoon naast haar ook. M.a.w.er is geen bewijs dat het om Medusa gaat, het zou kunnen gaan om een vergeten mythe over een kentaurvrouw of zo.

Dat Medusa inderdaad werd afgebeeld met een paardje wist ik niet, maar dit is wel een uitzondering. Veelal zie je haar onthoofd liggen en Pegasus ergens rondvliegen. Medusa werd overigens pas later (veelal in de Romeinse tijd) als mooie vrouw afgebeeld, mogelijk ten gevolge van een (Romeinse? in ieder geval veel jongere) historische uitleg (daarmee bedoel ik dat men stelde dat het verhaal een historische oorsprong had) die stelt dat zij een schoonheid was die door Athene gestraft werd.

Het interessante aan het feit dat meerdere godinnen met een paard werden geassocieerd is dat de Orphische leer stelt dat veel (let wel niet allemaal) van de godinnen een en dezelfde zijn (Hera en Demeter bijvoorbeeld). De vraag is kan dit aangetoond/waarschijnlijk gemaakt worden (dus niet alleen maar op basis van een geschreven bron die stelt dat dat zo is). Een van de wetenschappelijke methoden die je daarbij kunt gebruiken is de analogie, dat is de vergelijking/ parallelen tussen bijvoorbeeld verhalen. N.B er dienen meerdere paralllen te zijn; Demeter Erinys en Medusa zijn een goed voorbeeld van een analogie.

Een andere methode, eventueel op basis van de analogie, is de etymologie, wederom dienen hier meerdere argumenten gebruikt te worden. In die zin is het kentaur-verhaal een goed voorbeeld; zelfs los van de etymologische verklaring kan gesteld worden dat vanuit het synoniem aeros (wolk, wind,nevel) van nephele (wolk, nevel) het paardenelement verklaard kan worden, aangezien de aeroi (winden,wolken,nevels) sterk geassocieerd werden met paarden.

Etymologie is echter heel lastig omdat je er meerdere kanten mee op kan: Kronos kan bijvoorbeeld een contractie zijn van koronos,maar ook van karonos, keronos,kuronos etc. Het kan ook van chronos afkomstig zijn,maar ook weer van choronos, cheronos etc. Kortom je kunt er heel veel kanten mee op, en ik ben dan ook van mening dat de meeste namen niet te verklaren zijn, juist omdat je er veel kanten mee op kan.

Even een andere leuke analogie,deze is te vinden in Olympia. Op de tempel van Zeus in Olympia werd aan de ene zijde het verhaal getoond van het huwelijk van Peirithoos en HIPPODAMEIA (De kentauromachie) en op de andere zijde het huwelijk van Pelops en HIPPODAMEIA. Twee verhalen over huwelijken, met in beide gevallen een Hippodameia in de hoofdrol. Toeval? Dat lijkt me sterk.

Met vriendelijke groet,

Eduard
Ben student Klassieke Archeologie (type eeuwige student). Bijna klaar (...en dan misschien GLTC studeren) . Interesse gaat vooral uit naar de Griekse religie.
Eduard
 
Berichten: 18
Geregistreerd: wo 28 okt , 2009 12:00

Berichtdoor Stardust » za 14 nov , 2009 19:26

Vanuit een volkomen andere hoek namelijk de psychologie is het bekend dat de Anima als vrouwelijk archetype heel vaak met een paard wordt afgebeeld (ook wel met een Luipaard of katachtige uiteraard).
Een Archetype is een niet cultuurgebonden dus meer universele grondslag, al worden afbeeldingen door fantasie en inspiratie wel gekleurd en is het werkelijke Archetype niet te bevatten.

De opmerking dat veel godinnen een en hetzelfde zouden uitbeelden komt voort uit de Archetypische voorstelling die alomvattend is waar het de vrouw aangaat, maar desondanks een rijkdom van verschijningsvormen en paradoxen kent. Het is dan ook niet juist om ze onder een noemer te brengen omdat ze in het collectieve onbewuste weliswaar verbonden zijn maar elk een geheel uniek aspect uitbeelden. Zo is het ook heel moeilijk om de Heks en hoer als tegenpool te zien van bijvoorbeeld de Heilige Maagd en toch in Maria van Magdalen komen ze perfekt samen. Al is de opvatting van Maria als prostituee een stukje onzin dat inmiddels door de kerk ook met excuus is toegegeven. (Na 20 eeuwen nog rijkelijk vlot). Maar als we kijken naar de heilige tempelpriesteressen is het niet ver om heiligheid en prostitutie te verbinden.

Het paard is vaak het lichaam, maar wordt ook geassocieerd met de geest, of doordravende gedachten en dan vooral driften.
De Anima heeft een voorkeur voor historische situaties.
Verder bezit ze macht over de dieren. Vaak wordt ze afgebeeld met twee dieren, vandaar zoals hier met twee Luipaarden.
Maar twee duiven, raven, honden enz. komen ook voor.
Die attributen of lievelingsdieren staan vaak model voor een genius of inspirerende geest. Vandaar dat de vogels dan op de schouder zitten. De Luipaarden uit het voorbeeld hebben vleugels en staan dus ook voor geesten of geestelijke eigenschappen waarbij gedacht moet worden aan spirituele begaafheden of magische krachten. Het doden van de Medusa is zoiets als het doden van de Draak. Maar daarmee kan de held belangrijke eigenschappen verliezen. Omdat in het antieke denken het verstand een veel te hoge plaats werd toegedicht is het doden van bijgeloof en het onbewuste synoniem met de dood van de Medusa. In de religieuze voorstellingen kom je het doden van het monster in vele varianten tegen. Maar met het doden van de mythische draak verlies je vaak de schat die hij bewaakt.
Daarmee zijn we gekomen bij de inwijdingsmythen (inclusief het drie dagen verblijven in een Walvis of graf).

Ten onrechte wordt gemeend dat bepaalde afbeeldingen aantonen dat ze de Luipaarden of Leeuwen doodt (wurgt). Neen, de dieren zijn ondergeschikt aan haar. Ze doet ze dus geen kwaad, Waarom zou ze als ze er macht over heeft? Feitelijk gaat het in dat soort afbeeldingen om een ingewijde. Bij Zonnehelden als Simpson, doodt of overwint de held een Leeuw als Zonnesymbool met Aura en verkrijgt diens krachten.

Het Paard als Archetype reist ook wel door de geestelijke werelden. Vandaar zoiets als Pegasus.

Medusa/Gorgon/ is bijna een Indische Godheid met die slagtanden, uitgestoken tong en bolle ogen. Het is zeker niet ondenkbaar dat het beeld daardoor is geïnspireerd. Verder denk ik nog aan vervilt haar zoals Yogi's dragen.

Waanzin is een geestelijke vervoering.
Een trance lijkt sterk op deze afbeeldingen. Het kan zeker afschrikwekkend zijn om iemand, priester of medium, in trance te zien. Denk even aan moderne Sjamanen.

Het uitsteken van de tong kan dan met vuur of in tongen spreken betekenen. Onwillekeurig denk aan Kali of Durga.

* Vraag mij wel eens af of het Agnus als Lam niet afgeleid is van Agni dat Vuur betekent vanuit India. Lijkt mij namelijk een veel betere voorstelling? De geest is immers geen schaap.

Medusa in psychologische Archetypische zin is een negatieve Anima die destructief is en het bewustzijn vijandig tegenover staat.
Ze behoort tot de klassieke inwijdingsfasen van de novice.

Wie namelijk bezwijkt door gebrek aan standvastigheid en moed en versteend raakt door angst is niet geschikt verder te worden ingewijd. Dat is ook de betekenis van het schild van Perseus, door dat zichzelf reflekterende schild behoudt hij het bewustzijn en verliest zich niet in het labyrint van de dodelijke Medusa.

In de opera is het mooi uitgebeeld door Dame Kiri Te Kanawa "Piangero La Sorte Mia" (Giulio Cesare)
http://www.youtube.com/watch?v=w9MuFwwDHZA
Kiri is hier The Sorceress, of tovenares.

De Anima op een paard schetst haar vaardigheid dieren te temmen.
Op datzelfde thema zijn de Eenhoorns geënt die immers tot rust komen in de schoot van de Maagd. De idyllische taferelen met omgorde vrome tuintjes zijn verhulde seksuele metaforen die bewijzen dat het vrouwelijke Archtype de Eros beheerst in meer dan seksuele zin. je komt het Archtype ook in Japan en China tegen in combinatie met de Eenhoorn of een Paard. Het hoeft geen
betoog dat de hoorn fallisch is maar ook eenheid aangeeft.
De Eenhoorn is dan ook bij uitstek een beeld voor de geest.
De Eenhoorn is uiteraard een Paard.
Het beeld van een Amazone naakt op een wild paard is mogelijk een voorbeeld voor een Centaur als eenheid van beiden.
Ten overvloede; een half mens, half paard houdt halfbewust dierzijn in, wat voor de meeste mensen geldend is. We zijn immers maar voor een klein gedeelte bewust.

Het beeld van de vrouw op een hengst is dan nog een psychologisch mythische weergave van haar inderdaad hoger status. Het dier is immers primitiever. Een dergelijk beeld wordt bij voorkeur door mannen geprojekteerd. Ik kom het in een droomrelaas wel eens tegen. Het verrast mij dan hoe juist die historische contekst kan zijn. Zelfs in de moderne strips en films vindt je dit beeld terug wat bewijst dat de Archetypische grondslag nog hoogst actueel is.

Christus die op een veulen binnenrijdt (Hij was niet de enige) is een soortgelijk beeld van een ingewijde die zijn driften beheerst.
De Ezel is overigens een geheime verwijzing naar Saturnus.
Laatst bijgewerkt door Stardust op za 14 nov , 2009 20:14, in totaal 2 keer bewerkt.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Archetype

Berichtdoor Eduard » za 14 nov , 2009 20:10

Hey Stardust,

Het archetype is een Jungiaanse vinding en het is maar de vraag of Jung gelijk had en dat archetypes bestaan. Keren we even terug naar de droomwereld,waar Jung's theorie betrekking op heeft dan is het maar de vraag of zijn theorie klopt. Voor de een kan een moeder in een droom bijvoorbeeld de vrouw zijn die hem/haar het leven schonk,vertroetelde ik weet niet wat.Voor de ander kan het een feeks,een heks zijn, die hem/haar manipuleerde etc. Kortom symbolen zijn heel persoonsgebonden,en in een groter geheel cultuurgebonden.

Een paard kan in de ene cultuur staan voor kracht in de ander voor voedsel.

Groet,

Eduard
Ben student Klassieke Archeologie (type eeuwige student). Bijna klaar (...en dan misschien GLTC studeren) . Interesse gaat vooral uit naar de Griekse religie.
Eduard
 
Berichten: 18
Geregistreerd: wo 28 okt , 2009 12:00

Berichtdoor Stardust » zo 15 nov , 2009 9:35

Eduard

Jung heeft het archetype niet uitgevonden het is ouder en werd al door Hartman geponeerd. Het is ook niet uitsluitend op de droom gebaseerd maar als hypothese opgeworpen om de gelijkluidendheid van symboliek in kunst en mythen, religie en psychische voorstellingen te verklaren die in ver uiteen liggende culturen kunnen voorkomen waarvan mag worden aangenomen dat ze geen kontakt hadden.
Er bestaat een overweldigende stoet bewijs dat symboliek zichzelf produceert. Het is niet eenvoudig uit elkaar af te leiden.
Met dromen heb ik een uitgebreide ervaring en kennis dus zie ik ook dat bepaalde patronen steeds terugkeren.
Het is juist de veelzijdigheid van het Archetype die een brede interpretatie noodzakelijk maakt. Er bestaat een individuele en actueel persoonlijke benadering van dromen. Maar de symboliek is tegelijk ook zeer universeel vooral op collectief vlak en overspant de tijd, daarvan heb ik overvloedig bewijs. Daarop zijn verklaringen gebaseerd die vergelijkingen mogen trekken in kunstvormen of uitingen.

Symbolen zijn nooit persoonsgebonden.

Symbolen overstijgen ons namelijk en bevatten een inhoud die we in wezen niet kunnen kennen. Zodra de betekenis van een symbool voldoende bewust geworden is transformeert het in een hogere orde of verschijningsvorm. Dat zie ik bijna dagelijks in droomverklaringen bevestigd.

God als archetype bijvoorbeeld is onmogelijk persoonlijk op te vatten, maar bezit tegelijk een scala aan verschijningsvormen, hoe zou het anders kunnen? Dat zelfde geldt voor het beeld van de vrouw in al haar facetten.

De diversiteit bewijst niet de ongeldigheid van het archetype.

Archetype betekent eenvoudig oerbeeld. Of dat nu psychische voorstellingen zijn of abstracties laat ik even rusten. Het is bekend dat deze preconfiguraties verschijnselen als synchroniciteit kunnen veroorzaken. Verder kan het Archetype niet bewust worden, hoe vreemd dat ook klinkt maar dat voert te ver van ons topic.

Een archetype is een paradoxale tegenstelling. Ik vergelijk het met een holografische voorstelling.

Jung gebruikte een kristalstruktuur als voorbeeld, die weliswaar altijd anders van uiterlijk is, maar toch specifiek en karakteristiek is van innerlijke opbouw.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Overtuiging

Berichtdoor Eduard » zo 15 nov , 2009 11:01

Je redeneert vanuit je overtuiging. Sommige overtuigingen zijn gebouwd op los zand, andere op de stevige ondergrond van een rots.

Groet,

Eduard
Ben student Klassieke Archeologie (type eeuwige student). Bijna klaar (...en dan misschien GLTC studeren) . Interesse gaat vooral uit naar de Griekse religie.
Eduard
 
Berichten: 18
Geregistreerd: wo 28 okt , 2009 12:00

P.S.

Berichtdoor Eduard » zo 15 nov , 2009 11:08

Mijn complimenten voor je indrukwekkende woordenschat.Ik houd het liever eenvoudig.

Groet,

Eduard
Ben student Klassieke Archeologie (type eeuwige student). Bijna klaar (...en dan misschien GLTC studeren) . Interesse gaat vooral uit naar de Griekse religie.
Eduard
 
Berichten: 18
Geregistreerd: wo 28 okt , 2009 12:00

Genuanceerd

Berichtdoor Eduard » zo 15 nov , 2009 11:49

Hey stardust,

Mijn reactie was even weer te kort door de bocht en veelal ingegeven door emotie. Niettemin kan ik stellen dat je beeld sterk bepaald wordt door een op deductieve wijze verkregen theorie en een overtuiging die je aanhangt. Deductie houdt in dat een theorie gegeven wordt die de waarnemingen verklaart. Deductie staat tegenover inductie, waarbij de waarnemingen leiden tot een theorie.

De archetype-theorie is een deductieve theorie,net als de theorie van bijv. Robert Graves die stelt dat de Griekse religie te verklaren valt uit het maagd-moeder en krone-principe. Een dergelijke theorie gaat dus uit van een VOORonderstelling en als wetenschappelijke methode is de deductieve methode niet erg bruikbaar. Je kunt immers altijd wel bewijzen vinden voor je theorie.

Groet,

Eduard
Ben student Klassieke Archeologie (type eeuwige student). Bijna klaar (...en dan misschien GLTC studeren) . Interesse gaat vooral uit naar de Griekse religie.
Eduard
 
Berichten: 18
Geregistreerd: wo 28 okt , 2009 12:00

Berichtdoor Stardust » zo 15 nov , 2009 14:29

Eduard
Je reaktie klopt niet met wat de intentie was van mij.
De hypothese voor archetypen (gedragspatronen, patterns of behaviour) is gewoon ontstaan door empirie en dus observatie.
Ongeveer als het eidolon van Plato. De ideeënwereld dus.
Het spontane gedrag van het onbewuste kom je bijvoorbeeld in tekentherapie tegen. En heus je zou je verbazen over de inhoud. Onbewust tekenen ze dan zaken die het bewustzijn verzwijgt. Aantallen bijvoorbeeld die zo direkt kunnen zijn maar niet worden opgemerkt, zelfs niet als de geschoolde therapeut zelf tekent.
De Medusa is dus ook niet zomaar uit de lucht komen vallen, het beeld beantwoordt op een of andere manier aan een onbewuste intentie. De Medusa komt ook nu nog in dromen voor, al moet je de wat afwijkende vorm wel herkennen. Wat te denken van de Femme Fatale? of de inktvis?
We kunnen niet ontkennen dat er grondslagen bestaan. Waarom "verzinnen" mensen mythes of religies die zo sterk op elkaar lijken. Waarom uit de mens zich sinds de oertijd in kunst?
De grondslag van de psyche is niet te doorgronden. Het onbewuste is tegelijk enorm creatief en aartsconservatief.
Hoe onbewuster iemand is hoe starrer zijn voorstelingen zullen zijn. Wie dus primitief of neurotisch is, is zeer onvrij. De ontelbare taboes in primitieve samenlevingen zijn bijna onverdraaglijk.
Ik zou niets van dromen begrijpen als ik niet grondig kennis zou hebben genomen van symbolen en archetypen.
Dus het gaat slechts om een toets die zich bevestigd heeft.
Het gedragspatroon van de mens is nu eenmaal typisch menselijk.

De psychologie hanteert denkmodellen op basis van observaties en stelt die bij waar nodig.
Aan theorie heb je niet veel omdat het onbewuste zich niets aantrekt van eenzijdige of verstandelijike theoriën.

Reduceren en deduceren maken beiden deel uit van iedere redelijke afweging. Maar het onbewuste is niet op algemeen wetenschappelijke wijze te doorgronden. Je kunt er dan ook nooit de exacte vakken op los laten. Ieder vooroordeel zal door het onbewuste worden doorkruist. Het is immers een paradoxale eenheid. Zo zal voor alles een even geldig tegendeel bestaan.
Dat is overigens de basis van ons bewustzijn. We kiezen immers de hele dag een van de vele aangedragen of geopperde mogelijkheden. Uitsluitend reductieve methodes zullen dan ook mank gaan omdat ze het geheel nooit kunnen bevatten.
Je kunt stellen dat elk gebouw uit stenen bestaat. Maar wat is dan het verschil tussen een kerk en een zakenpand?
Wat zou de kunst zijn zonder een spirituele wereld of voorstelling?
Kunst brengt iets tot uiting dat we niet kunnen verwoorden.
De kunstenaar wordt gedreven door een creatieve kracht soms tot razernij. Bekend is hoe Michelangelo koortsachtig werkte aan zijn Sixtijnse kapel. Anderen "moeten" schrijven of componeren.
"Het scheppende grijpt hen gewoon bij de haren".
Hebben we daar een reductieve verklaring voor? Neen dus.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Goeden en duivels

Berichtdoor Eduard » zo 15 nov , 2009 16:03

Hey Stardust.

Voor de een is een boek de weg naar kennis, voor de ander is het een pad naar verveling. Voor de een is een hond z’n beste vriend, voor de ander z’n grootste angst . De kat was in de oudheid bij de Egyptenaren een god, in Europa in de Middeleeuwen een duivel. En ik ken genoeg kerken/moskeeën die gevestigd zijn in een zakenpand of schoolgebouw.

Groet,

Eduard.
Ben student Klassieke Archeologie (type eeuwige student). Bijna klaar (...en dan misschien GLTC studeren) . Interesse gaat vooral uit naar de Griekse religie.
Eduard
 
Berichten: 18
Geregistreerd: wo 28 okt , 2009 12:00

Berichtdoor Stardust » zo 15 nov , 2009 18:25

Eduard

Waarom studeer je eigenlijk Griekse religie?
Gaat dat om de verpakking of de inhoud?
De Griekse mythologie staat bol van de Archetypen.

Kat en duivel zijn twee kanten van hetzelfde geprojekteerde archetype.
Dat is nu precies die paradoxale tegenstelling.
Aan dichotomie heb ik niet veel.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor els » zo 15 nov , 2009 19:06

Bedankt Stardust, dat is een mooi pakket, ik zie dat er diverse fonts inzitten. De vraag is denk ik ook hoe je het invoert in het forum. Het moet ge-update worden, en als dat eindelijk is gebeurd, zal ik eens proberen er een bbcode voor te maken.

Mooie afbeeldingen van Medusa.

Jammer dat er nauwelijks afbeeldingen van Nephele te vinden zijn die je ergens op een spoor zetten.

Eduard schreef:Het interessante aan het feit dat meerdere godinnen met een paard werden geassocieerd is dat de Orphische leer stelt dat veel (let wel niet allemaal) van de godinnen een en dezelfde zijn (Hera en Demeter bijvoorbeeld). De vraag is kan dit aangetoond/waarschijnlijk gemaakt worden (dus niet alleen maar op basis van een geschreven bron die stelt dat dat zo is). Een van de wetenschappelijke methoden die je daarbij kunt gebruiken is de analogie, dat is de vergelijking/ parallelen tussen bijvoorbeeld verhalen. N.B er dienen meerdere paralllen te zijn; Demeter Erinys en Medusa zijn een goed voorbeeld van een analogie.


Het zoeken naar zulke parallellen houdt mij ook heel erg bezig, niet alleen binnen de Griekse mythologie zelf, maar ook erbuiten. Eigenlijk is het zelfs de bedoeling dat dit via mijn nieuwe website-layout beter naar voren zal komen.Daardoor komt er een invalshoek bij, en komt er misschien iets heel anders naar voren over de herkomst van een verhaal. De bijbel, de Fenicische of Egyptische mythologie ligt voor de hand, evenals de werkelijke geschiedenis, maar er zijn ook parallellen tot aan de verste uithoeken van de wereld. Dat geldt ook voor Demeter en Medusa, van wie je gelijke mythen tot in Zuid-Amerika en Japan kan terugvinden.

Eduard schreef:Het gaat er in ieder geval om dat de "Medusa-kentaur, mogelijk niet Medusa is, omdat ze ook dat element niet heeft,evenmin slangenhaar of slagtanden.


Ik dacht eigenlijk dat het belangrijkste kenmerk was om te bepalen of het hier om Medusa gaat dat Perseus haar hoofd afsnijdt. :P
Die ogen vind ik niet eens zo belangrijk, die heeft Perseus ook, dus dat zal wel onbeholpenheid van de kunstenaar zijn.
Als ik toe ben aan het overzetten van Medusa, zal ik in elk geval nog eens zo goed mogelijk alle bronnen erbij vermelden, om een beter tijdsbeeld te krijgen.

Een andere methode, eventueel op basis van de analogie, is de etymologie, wederom dienen hier meerdere argumenten gebruikt te worden. In die zin is het kentaur-verhaal een goed voorbeeld; zelfs los van de etymologische verklaring kan gesteld worden dat vanuit het synoniem aeros (wolk, wind,nevel) van nephele (wolk, nevel) het paardenelement verklaard kan worden, aangezien de aeroi (winden,wolken,nevels) sterk geassocieerd werden met paarden.

Etymologie is echter heel lastig omdat je er meerdere kanten mee op kan: Kronos kan bijvoorbeeld een contractie zijn van koronos,maar ook van karonos, keronos,kuronos etc. Het kan ook van chronos afkomstig zijn,maar ook weer van choronos, cheronos etc. Kortom je kunt er heel veel kanten mee op, en ik ben dan ook van mening dat de meeste namen niet te verklaren zijn, juist omdat je er veel kanten mee op kan.


Etymologie is ook fascinerend. Wat jij zegt, liepen de Grieken zelf ook al tegenop. Zij zagen de betekenis van Kronos bijvoorbeeld in het woord voor 'tijd' of voor 'kraai', en beide konden ze beargumenteren.
Ook hier kun je andere talen erbij betrekken, in verschillende relaties. Veel namen van Griekse goden hebben bijvoorbeeld een niet-Griekse herkomst, maar worden wel Grieks geïnterpreteerd. De naam van Aphrodite komt bijvoorbeeld van de Fenicische naam voor Astarte, waar th-klanken in voorkwamen die de Grieken blijkbaar niet zo goed konden uitspreken, dus dat werd een f-klank.

Het nadeel van deze paden is dat je er oeverloos in kan verzanden, zodat je je opeen gegeven moment afvraagt of je wel zinnig bezig bent, maar aan de andere kant komen er toch wel steeds nieuwe interessante dingen aan het licht. :)
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Eduard » zo 15 nov , 2009 19:17

Hey Stardust,

Dichotomie, ik moest het even opzoeken. Stom eigenlijk want het is een Grieks woord, opgebouwd uit dicha (in tweeën) en tomos (het snijden); een tweedeling dus. Zo zie je maar weer het praktisch nut van etymologie; het schept inzicht in begrippen.

Je betogen zijn overigens mooi verpakt, indrukwekkende dure woorden, maar wat is de inhoud? De inhoud is naar mijn idee slechts dat je vanuit een persoonlijke overtuiging praat; de overtuiging dat alle goden uiteen te zetten zijn in archetypen. Is het moeilijk te onderkennen dat symbolen in verschillende culturen verschillende betekenissen kunnen hebben?

Groet,

Eduard[/quote]
Ben student Klassieke Archeologie (type eeuwige student). Bijna klaar (...en dan misschien GLTC studeren) . Interesse gaat vooral uit naar de Griekse religie.
Eduard
 
Berichten: 18
Geregistreerd: wo 28 okt , 2009 12:00

Berichtdoor els » zo 15 nov , 2009 19:22

Eduard, nog even terug naar wat jij het 'verkrachtingsmotief' noemt. Je kan dit motief ook uitbreiden naar seks, hofmakerij en huwelijk. Die motieven spelen ook een rol in de verhalen over de kentauren en Lapithen.

De weergave van de verhalen kan een gevolg zijn van een verbastering van rituelen zoals het heilig huwelijk, of met een verbasterde weergave van een werkelijke geschiedenis, zoals het onder de voet lopen van Europese volken door bepaalde oorlogszuchtige, patriarchale roofculturen die te paard de wereld veroverden, of gewoon het demoniseren van vrouwelijke seksualiteit door patriarchale culturen, dus een 'omkering van waarden'.

Een motief in de Griekse mythen is dat veel vrouwen werden verleid door een godheid in de gedaante van een mens (of een paard, om maar wat te noemen), en dan een kind baarden dat gedeeltelijk goddelijk was. In het geval van Hera en Ixion gebeurt er net zoiets, alleen heeft ze er zelf geen aandeel in, en fabriceert Zeus een nep-Hera.

Het heilig huwelijk van Hera en Zeus werd jaarlijks gevierd, en had een soort magische betekenis voor de vruchtbaarheid. Het wiel waarop Ixion wordt geketend wordt ook wel gezien als symbool voor de zonnecyclus.
Er vinden in deze kentauren- en lapithenverhalen diverse huwelijken plaats, maar ze lopen allemaal slecht af. Het huwelijk tussen Ixion en Dia, Ixion en Nephele, en het latere huwelijk tussen Nephele en Athamas vond ik ook niet echt romantisch. Ook de bruiloft van de zoon van Ixion en Dia, Pirithoüs, liep uit de hand. (Pirithous zou dan trouwens ook een zoon van Zeus kunnen zijn, die het met Dia had gedaan in de gedaante van een hengst.) Pirithous trouwde met Hippodameia, een huwelijk dat je ook al noemde, en de Centauren raakten op het feest bedwelmd door de drank en gingen achter de Lapithische meisjes aan.

Wat het verkrachten betreft: dat is volgens sommigen een weergave van de overname door patriarchale krijgers van oude matriarchale culturen. Verkrachten en het veroveren van vrouwen zou volgens de historische uitleg het begin zijn geweest van de omwenteling waarna vrouwen van hun macht en vrijheid waren beroofd. Maar er is ook een symbolische uitleg, die zegt dat heilige huwelijken waarin de seksualiteit van vrouwen van (magisch) belang was nu negatief werd uitgelegd als 'verkrachting' en vrouwelijke inferieuriteit.
Het is best interessant om te overwegen, maar het wordt nog interessanter als je het kan ondersteunen met historisch bewijs.

Er zijn ook mensen geweest die de naam Nephele in verband brachten met het bijbels 'nephilim', wat met 'reuzen' wordt vertaald. Die 'reuzen' leefden op aarde toen er ook 'godenzonen' leefden, die zich vermengden met de 'dochters van mensen'. Je zou er wel iets van een aanknopingspunt in kunnen zien, zoals de vermeninging van goden en mensen, maar het is heel summier. Toch vind ik het opvallend genoeg om in mijn achterhoofd te houden.
Ook dacht ik niet dat de Lapithen en Kentauren in de gigantentijd leefden, maar ik moet zeggen dat ik dit verder niet weet.
(In Numeri 13:33 worden de 'Enakieten', die leefden in kanaan, nephilim genoemd.)

Hoe dit zich allemaal verhoudt tot jouw etymologische verklaring van 'kentauros' weet ik (nog) niet. :?
Het is wel lastig dat je steeds verwantschap voelt, maar je kan er nooit precies de vinger op leggen. Nog systematischer nadenken dan maar. :?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 15 nov , 2009 20:03

Inderdaad grappig dat er op één tempel twee verschillende bruiloftsverhalen van een Hippodameia worden weergegeven, Eduard. Ik keek nog even verder, want van Hippodameia heb ik haast niks, dus dit is een mooie gelegenheid om eens meer te zoeken.

Hier is in elk geval een plaatje, waarop Hippodameia Laodameia heet:

Afbeelding

http://nl.wikipedia.org/wiki/Piritho%C3%BCs (vaas uit Apulia, ca 350 v.o.j.)

Ik zag op wikipedia ook nog een ander bruiloftsmotief staan, namelijk dat van de niet uitgenodigde gast. Alle (twaalf natuurlijk) Olympische goden waren uitgenodigd, maar Eris en Ares waren vergeten. :twisted: Dat is natuurlijk vragen om ellende, dus de centauren bleken niet tegen de drank te kunnen en gingen achter de lapithenvrouwen aan. Op de afbeelding hier probeert er eentje Laodameia te versieren, maar zij of in elk geval haar man Peirithous verzet zich, en zo begint dan die kentauromachie.

Ik vind het erg overdreven om zo te reageren op een feestje, moet ik bekennen. Het geeft wel iets weer met wat voor soort cultuur we te maken hebben, een soort eercultuur of macho-achtige bezitscultuur. Natuurlijk kun je centauren ook barbaarse verkrachters noemen. Maar toch is het wel een interessante vraag wie hier nu de barbaren waren.

Ik vind het altijd wel grappig om op deze manier een mythe te analyseren, maar het is tevens een vorm van deconstructie, om de onderliggende waarden te achterhalen.

Pirithous moest ook niet piepen over het gedrag van de Centauren, want hij is zelf met Theseus betrokken geweest bij de ontvoering van Helena. Helena is trouwens ook ooit veranderd in een wolk, net als Nephele. Zelfs twee keer, nou ja, er zijn twee alternatieve verhalen.

Euripides beschrijft hoe Helena door Apollo in een wolk wordt veranderd en mee wordt gevoerd naar de hemel. Voortaan maakte ze deel uit van het godenpantheon, waar ze zat naast Hera en Hebe. Ze werd, samen met haar broers Castor en Pollux, beschermster van de zeelieden. Door deze vlucht naar de hemel ontkwam Helena aan de wraak van Orestes en Pylades, die haar wilden ombrengen, omdat ze haar schuldig hielden voor het feit dat zijzelf ter dood waren veroordeeld. Orestes en Pylades zijn zelf een literaire vorm van Apollo en diens boezemvriend Hermes.

Het was niet de enige keer dat Helena met een wolk werd geassocieerd. Volgens een alternatief verhaal over de oorlog met Troje vaarde Helena eerst met Paris naar Egypte. Daar werd zij vastgehouden door de farao Proteus, die Paris zonder het te weten een wolk meegaf die de gedaante had van Helena. Deze verhaalelementen herinneren aan Hera's alter ego, de wolk Nephele. Herodotus brengt een tempel in de omgeving van Memphis voor Aphrodite Xeinia ('Vreemdelinge') in verband met Helena. Deze Aphrodite is dezelfde als de Fenicische Astarte.
Laatst bijgewerkt door els op zo 15 nov , 2009 20:07, in totaal 1 keer bewerkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Late reactie op Els een na laatste reactie.

Berichtdoor Eduard » zo 15 nov , 2009 20:07

Hey Els,

Iconografie heeft veel te maken met interpretatie. Het afsnijden van het hoofd van de “Medusa”-kentaur is zo’n interpretatie; het is geen feit, het is een mening. Indien daadwerkelijk het hoofd zou zijn afgesneden,dan zou het KUNNEN wijzen op Medusa. En zelfs dan nog is het niet volkomen zeker, want zoals ik reeds zei zou het kunnen gaan om een mythe die we gewoonweg niet kennen. Feit is dat de kenmerken ontbreken ,waarmee we met zekerheid de Kentaur als Medusa kunnen identificeren. En ik zou juist graag willen dat het Medusa was; het zou mijn theorie ondersteunen dat Hera,Demeter Erinys en Medusa dezelfde zijn. Maar ik moet gewoon kritisch blijven en als ik kritisch naar deze afbeelding kijk dan is er geen enkel bewijs dat het Medusa is.

Dat de Griekse religie en cultuur is beïnvloed door andere culturen zal ik niet ontkennen; het beste bewijs vormen de sterrenbeelden (bijv. Leo, Cancer, Hydra en Scorpio) die de Grieken hanteren, maar die afkomstig zijn van Mesopotamie. Opvallend echter is dat de Grieken eigen namen hebben van de goden, terwijl de Hethieten bijv. de namen van de goden letterlijk overnamen.

Dat Aphrodite afgeleid zou zijn van Astarte is niet erg waarschijnlijk; een T-klank laat zich niet zomaar omzetten in een P-klank. Daarnaast is de naam mogelijk wel degelijk Grieks; het zou verwant kunnen zijn aan aphros (schuim) ,zoals de klassieke schrijvers reeds melden. Aphros (schuim) is ONGETWIJFELD afkomstig van het Griekse Apo (van iets weg) en Roe of Reo (werkwoord = stromen).Het werkwoord Aporreo betekent wegvloeien (vgl het schuimen van de zee),maar ook afvallen en zou daarmee kunnen wijzen op de genitaliën van Ouranos die in de zee vielen,nadat deze door Kronos gecastreerd was (zoek het maar even op in de L&S op Perseus) en waaruit Aphrodite ontstaan zou zijn. In het verlengde hiervan zou het Latijnse Venus afkomstig kunnen zijn van Penus/Penis: een V-klank (PH) is wel om te zetten in een P-klank.

Wat de analogie (parallellen) betreft; in de archeologie is deze methode alleen echt bruikbaar indien er een directe relatie is tussen de culturen, zowel in ruimte als tijd. We kunnen niet zondermeer de mythologie van de Inka’s bijvoorbeeld vergelijken met die van de Grieken. Er is geen direct verband tussen deze twee.

Met vriendelijk groet,

Eduard
Laatst bijgewerkt door Eduard op zo 15 nov , 2009 21:25, in totaal 2 keer bewerkt.
Ben student Klassieke Archeologie (type eeuwige student). Bijna klaar (...en dan misschien GLTC studeren) . Interesse gaat vooral uit naar de Griekse religie.
Eduard
 
Berichten: 18
Geregistreerd: wo 28 okt , 2009 12:00

Berichtdoor els » zo 15 nov , 2009 20:11

Dat Aphrodite afgeleid zou zijn van Astarte is niet erg waarschijnlijk; een T-klank laat zich niet zomaar omzetten in een P-klank.


De naam Aphrodite is ook niet de vergriekste weergave van Astarte, maar van de Fenicische uitspraak van Astarte, wat meer een soort th-klank was, die de Grieken niet konden uitspreken. Astarte is zelf al een verbastering van de Fenicische naam.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Hippodamia

Berichtdoor Eduard » zo 15 nov , 2009 20:51

Hey Els,

Even los van de speculaties, valt er je niks op,gelet op de achtergrond van Demeter Erinys (de paarden-Demeter) aan de naam Hippodameia (die inderdaad ook LaoDAMEIA werd genoemd)?

Met vriendelijke groet,

Eduard

N.B. Demeter werd ook Damater genoemd.
Ben student Klassieke Archeologie (type eeuwige student). Bijna klaar (...en dan misschien GLTC studeren) . Interesse gaat vooral uit naar de Griekse religie.
Eduard
 
Berichten: 18
Geregistreerd: wo 28 okt , 2009 12:00

Berichtdoor Stardust » ma 16 nov , 2009 9:04

Eduard schreef:Hey Stardust,

Dichotomie, ik moest het even opzoeken. Stom eigenlijk want het is een Grieks woord, opgebouwd uit dicha (in tweeën) en tomos (het snijden); een tweedeling dus. Zo zie je maar weer het praktisch nut van etymologie; het schept inzicht in begrippen.

Je betogen zijn overigens mooi verpakt, indrukwekkende dure woorden, maar wat is de inhoud? De inhoud is naar mijn idee slechts dat je vanuit een persoonlijke overtuiging praat; de overtuiging dat alle goden uiteen te zetten zijn in archetypen. Is het moeilijk te onderkennen dat symbolen in verschillende culturen verschillende betekenissen kunnen hebben?

Groet,

Eduard
[/quote]

Heb weinig zin op dit soort gemeenplaatsen verder in te gaan.
Voelde dit al aan nog voor ik keek. Bah.

And I," said he, "am Diogenes the dog." And when he was asked to what actions of his it was owing that he was called a dog, he said, "Because I fawn upon those who give me anything, and bark at those who give me nothing, and bite the rogues." Diogenes Laertios
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Eduard » ma 16 nov , 2009 17:19

Hey Els,

Had aanvankelijk spijt dat ik me bij dit forum ingeschreven had, mijn intentie was zielsverwanten te ontmoeten, mensen met dezelfde passie als ik heb; mythologie. Ik kwam er echter achter dat, alhoewel anderen deze passie wel degelijk delen, de overtuigingen ten aanzien van de verklaringen sterk uiteenlopen. Ik was daarin wel wat teleurgesteld, ik had gehoopt iemand te vinden die mee kon gaan in mijn gedachtegang.

Toch heeft dit kleine avontuur mij, zo besef ik achteraf,ontzettend veel opgeleverd, te weten het besef dat er verschillende stromingen zijn:

1) De archetypische stroming (die van Stardust)
2) De holistische stroming (de jouwe)
3) De stroming van de drievoudige godin (Graves e.a.)
4) De etymologische stroming (de mijne en anderen)

Elk van deze stromingen heeft een bestaansrecht;er is namelijk geen autoriteit op het gebied van de verklaringen rond de mythologie. Het komt neer op argumenteren. Er is geen waarheid, slechts waarschijnlijkheid,en deze waarschijnlijkheid dient onderbouwd te worden.

Het viel me op dat er soms gediscussieerd werd op basis van autoriteit, d.w.z. dat er voorbij gegaan werd aan argumenten en dat een mening slechts gesteund werd door namen te noemen van wetenschappers of dat een mening/ een theorie gebracht werd als een feit (Astarte IS Aphrodite bijv.). Alhoewel ik niet langer van plan ben me in de discussie te mengen,wil ik vragen van de participanten enige terughoudendheid te betrachten ten aanzien van hun eigen theorieën, kritisch te blijven en niet te imponeren met taalgebruik.

Zoals ik net dus aangaf ik trek me terug uit de discussie en neem een passieve rol aan, niet langer deelnemen, maar slechts waarnemen.

Met vriendelijke groet,

Eduard
Ben student Klassieke Archeologie (type eeuwige student). Bijna klaar (...en dan misschien GLTC studeren) . Interesse gaat vooral uit naar de Griekse religie.
Eduard
 
Berichten: 18
Geregistreerd: wo 28 okt , 2009 12:00

Berichtdoor els » di 17 nov , 2009 12:03

En ik zou juist graag willen dat het Medusa was; het zou mijn theorie ondersteunen dat Hera,Demeter Erinys en Medusa dezelfde zijn. Maar ik moet gewoon kritisch blijven en als ik kritisch naar deze afbeelding kijk dan is er geen enkel bewijs dat het Medusa is.


Hm, ik ben zo te zien vergeten mijn reactie te posten. Ik beperk me even tot mijn opmerking dat nog twee redenen om aan te nemen dat de 'paardvrouw' Medusa is zijn dat Perseus de tas in de hand houdt waarmee hij het hoofd zou meenemen, en dat hij de blik afwendt, wat in de mythe een belangrijk gegeven is. Dat wil nog niet zeggen dat hiermee iets bewezen is, maar het moet ook niet worden genegeerd.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 17 nov , 2009 12:06

Wat de rest betreft, ik twijfelde steeds om bepaalde dingen te zeggen omdat het afleidt van de Kentauren, en omdat ik ook het idee krijg dat ik dan míjn opvattingen er steeds doordruk, en zo afleidt van jouw onderwerp. Maar je werpt wel voortdurend dingen op waar ik toch op wil reageren, dus ik zat erover te denken om het maar in een aparte topic te zeggen.

Maar nu je toch zegt dat je je hier niet helemaal thuisvoelt, doe ik het toch maar even hier. Het is jammer van het kentauren-onderwerp, want dat is wel helemaal ondergesneeuwd.

Aphros (schuim) is ONGETWIJFELD afkomstig van het Griekse Apo (van iets weg) en Roe of Reo (werkwoord = stromen).


Het punt waarover ik struikel is dat hier een systematische denkfout wordt gemaakt. Hier wordt namelijk een Grieks woord etymologisch herleid, en natuurlijk zul je daarvoor een resultaat vinden. Maar waar het om gaat is dat wordt onderzocht of de naam Aphrodite dit etymologische pad volgt. En er is geen enkel bewijs voor dat er ooit binnen het Griekse taalgebied een godin heeft bestaan met iets van 'apo' en 'roe' in de naam, van wie de naam netjes volgens de etymologische regels is geëvolueerd tot 'Aphrodite'.

Ik ben wel op de hoogte van de etymologische regels, en verdiep me ook regelmatig in de etymologie van een term. Maar het probleem bij de Griekse interpretatie van Griekse godennamen is dat mensen al hebben vastgesteld dat die godennamen Grieks van oorsprong zijn, en negeren dat de namen mogelijk uit een ander cultuurgebied afkomstig zijn en op de een of andere manier in de Griekse cultuur zijn gekomen en vervolgens vergriekst.

Er zijn blijkbaar meer wegen om naar Rome te komen. Aphrodite vertoont veel overeenkomsten met Semitische godinnen (zelfs terug te voeren tot de Soemerische Inanna), en ook is er verwantschap met Hathor. Waarom zouden wel de mythen zich in de loop der tijden hebben verspreid, maar niet de namen? En die verspreiding van namen of titels volgt niet de systematiek van de etymologie. Er konden bijvoorbeeld fouten worden gemaakt bij de (mondelinge) overzetting naar andere talen. Mensen waren helemaal niet in staat de klanken te kunnen begrijpen van alle talen, dus ze maakten er wat van. Bovendien werd de betekenis omgezet naar de eigen taal, zodat het toch begrijpelijk was. Natuurlijk lijkt het dan of de naam afkomstig is uit de eigen taal, maar hij is gewoon door een molen gegaan.

Een etymologische afleiding vanuit het Grieks leidt dus automatisch tot een systematische fout, en heel vaak tot een resultaat dat op niets berust, omdat de Griekse uitkomst al van tevoren is aangenomen. Maar de Grieken máákten het Grieks.

Ik vind etymologie heel interessant, maar precies om deze reden ging ik me steeds meer irriteren aan de vaak potsierlijke Griekse afleidingen van woorden. Neem bijv. de naam Europa: die is op zoveel manieren Grieks vertaald, zoals 'breed gezicht'. Maar de werkelijkheid is dat de mythe over Europa een Semitische herkomst heeft, en ook haar naam, net als die van haar broer Kadmos, moet dan ook vanuit het Semitisch worden begrepen. Europa komt van het Semitisch (even breed gesteld) 'ehreb', wat 'westen' of 'avond' betekent, en Kadmos komt van een semitisch woord voor oosten of zonsopgang (qadmu). Dit even samengevat Semitisch genoemd.
Het verhaal van de stier is terug te voeren op de hoofdgod El, die notabene 'toru' heet, 'stier'. Zeus is hier gelijkgesteld aan de god El. Het meest verwante verhaal is teruggevonden in Ugarit. In de Griekse mythe zijn Europa en Kadmos zelfs familie van de koning Phoenix. Dat maakt alles nog niet tot 'feit', maar het maakt wel dat ik niet vasthoud aan het idee van een Griekse herkomst.

Dus waarom zou iemand nog proberen de naam Grieks te verklaren? Persoonlijk schort ik die Griekse verklaringen op en kijk ik ook naar andere mogelijkheden. Ik hoef helemaal niets te bewijzen, maar ik kijk wel naar alle mogelijkheden, en schuif die niet bij voorbaat aan de kant.

Wat de analogie (parallellen) betreft; in de archeologie is deze methode alleen echt bruikbaar indien er een directe relatie is tussen de culturen, zowel in ruimte als tijd. We kunnen niet zondermeer de mythologie van de Inka’s bijvoorbeeld vergelijken met die van de Grieken. Er is geen direct verband tussen deze twee.


Het verband is de overeenkomst in mythen. Die kun je wel degelijk naast elkaar leggen, waarom niet? :) Het is heel simpel om te wijzen naar de overeenkomst in verhalen in drie werelddelen over krijgers in volle wapenrustig die worden geboren uit het hoofd van hun moeder, en gaan beginnen deel te nemen aan een strijd. Gewoon dóen.

Ook zijn er belangrijke overeenkomsten in de uitvinding van het zaaigoed en cultiveren van de gewassen. Natuurlijk zijn er mensen die beweren dat dit overal op de wereld op hetzelfde moment, onafhankelijk van elkaar gebeurde, omdat de mens hier evolutionair gezien gewoon aan toe was. Maar ik vind dat een beetje morfogenetischeveldenachtig. Volgens mij gebeurde dat overal op de wereld omdat die volken een culturele achtergrond gemeen hadden, en de basiskennis hiervoor al bezaten. Ook het feit dat overal dezelfde vreemde zaaimythologie en kalenders bestaan wijzen op iets gemeenschappelijks.

Ik kom met geen enkele conclusie over wát er dan gemeenschappelijk zou zijn, maar ik wil me ook niet laten intimideren door bevooroordeelde mensen die mij vertellen dat ik die mythen niet naast elkaar mag leggen, en die mij 'holistisch' noemen, alleen maar omdat ik wijs op parallelle verhalen die over de hele wereld verspreid zijn.

Ik ben dus enige jaren geleden geïrriteerd geraakt door al die aannames, die voor mijn gevoel verstarrend werken, dus ik ben begonnen met een andere aanpak. Ik ben gewoon begonnen met het naast elkaar leggen van alle mythen en verhalen, en leg die weer naast de werkelijke geschiedenis, archeologie, etymologie etc., zonder er verder conclusies aan te verbinden. En dat wil ik een aantal jaren volhouden, in elk geval tot deze website is ingevuld. Dus ik heb nog wel even te gaan.

Mijn doel is niet om dingen te bewijzen, maar gewoon om te zien wat er naar voren komt als ik dit procédé lang genoeg volhoudt. En inderdaad komen er wel eens dingen naar voren, waar ik me dan in vastbijt, zoals mijn zoektocht naar de herkomst van de joodse identiteit en grote delen van de bijbel in de Egyptische geschiedenis. Maar in het algemeen noem ik mezelf vooral een 'verzamelaar'. Daar is helemaal niets holistisch van te maken, en ik schoot dan ook in de lach toen ik las wat je zei.

Had aanvankelijk spijt dat ik me bij dit forum ingeschreven had, mijn intentie was zielsverwanten te ontmoeten, mensen met dezelfde passie als ik heb; mythologie. Ik kwam er echter achter dat, alhoewel anderen deze passie wel degelijk delen, de overtuigingen ten aanzien van de verklaringen sterk uiteenlopen. Ik was daarin wel wat teleurgesteld, ik had gehoopt iemand te vinden die mee kon gaan in mijn gedachtegang.


Mijn passie is natuurlijk wel mythologie, maar ik heb een andere insteek. Jij zoekt mensen die jouw fascinatie voor de etymologie en de Griekse taal en cultuur delen. Maar het forum loopt helemaal niet voldoende om zulke mensen tegen te komen. Ik heb geprobeerd me een beetje in jou in te leven, maar dat lukt natuurlijk niet, want ik denk op mijn eigen manier, en ik heb mijn eigen achtergrond. Ik ken ook het Grieks niet, en moet me dus tevreden stellen door dingen bij elkaar te sprokkelen.
Ik vind het ook wel jammer dat je je hier je ei niet kwijt kan.

Ik gun het je natuurlijk wel als je je eigen pad volgt, en ik wilde je niet ontmoedigen om je op je eigen manier in de ontwikkeling van de Griekse goden te verdiepen. Het is alleen dat je mij holistisch noemt waardoor ik toch maar probeer uit te leggen waarom dat voor mij niet (meer) voldoet. Ik ben eigenlijk ook heel erg benieuwd hoe jij hier over een jaar of twintig tegenover staat, als je al die tijd hebt geprobeerd om de namen uit het Grieks af te leiden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 17 nov , 2009 12:37

PS, wat de bijdragen van Stardust betreft, ik heb geen tijd om hier volledig op in te gaan. Maar ik denk dat symbooldenken een hele andere benadering van de mythen is, die los staat van een historische benadering van de mythologie. Ik denk zelf niet dat mythen zijn ontstaan vanuit een symbolische manier van denken, maar vanuit historische gebeurtenissen, die in de vorm van heldenlegendes of in de gedaante van religies zijn doorgegeven.

Het is eerder andersom: binnen het religieuze denken zijn wel veel concrete attributen symbolisch uitgelegd. Maar met dat gegeven kun je alle kanten uit, want symbolen kun je op alle mogelijke manier uitleggen, afhankelijk van je behoefte.
Dat is wel handig als je inzicht wil krijgen in de manier waarop mensen mysteriegodsdiensten beleefden.
Maar het is niet zo dat mythen helemaal de vrucht zijn van universele menselijke hersenspinsels en onbewust symbooldenken.

Als je dit als uitgangspunt neemt, verlies je de mogelijkheid om een vorm van historisch onderzoek te doen naar het ontstaan en de verspreiding van mythen. Als je dan in discussie gaat met iemand die wel probeert een concreet historisch pad in kaart te brengen, kan het niet anders of je praat langs elkaar heen.

Symbolisch-psychisch versus historisch is op zich wel stof voor een discussie, maar dat kan dan misschien beter in aparte thread.

Maar anderzijds, kennelijk praat ik ook langs Eduard heen. Het alternatief was om helemaal niet te reageren, want ik volg zijn insteek niet, of niet voldoende. Dus het gevolg was dat ik maar wat raakvlakken introduceerde op een manier zoals ík het begrijp, maar daarmee wordt het doel, een etymologische herleiding van de kentauren, natuurlijk ondergesneeuwd.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Hoi

Berichtdoor Eduard » di 17 nov , 2009 20:47

Hey Els,

Nog even dan. Oke, misschien was Holistisch wat ongelukkig gekozen, het was het eerste wat in mij opkwam. Dus als je een suggestie hebt voor een benaming? Overigens vind ik de naam voor de stroming waar ik mezelf toereken ook wat ongelukkig gekozen,omdat ik niet alleen vanuit de etymologie redeneer, maar ook vanuit de analogie.

Zoals ik al zei ik geef je niet helemaal ongelijk wat de invloeden betreft, en mogelijk is Aphrodite bijv. inderdaad voortgekomen uit Mesopotamie. Maar wat ik stel is dat de Grieken (even los van Aphrodite,daarover kunnen we discussiëren (oh nee,dat wou ik niet meer doen) de goden niet dezelfde namen gaven als de plek waar ze (mogelijk) vandaan kwamen, zoals bijvoorbeeld Hera en Demeter. De Hethieten deden dit wel weer,die namen gewoon de namen over.

Ik heb dus besloten om niet meer discussies aan te gaan, gewoonweg omdat jouw insteek anders is, dus dat botst. Daarbij komt nog dat ik niet al mijn ideeën wil delen op internet. Verder heb ik nog een boel te leren over de mythologie en vooral over die van andere landen. Dus misschien vraag ik af en toe nog wel wat. Bij deze dus: waar komt het verhaal van een godin/god die uit een hoofd komt nog meer voor?

Oh ja, ik wil je wel vragen om dingen niet als een feit te brengen (gebruik woorden als mogelijk of waarschijnlijk of zo) Gewoonweg omdat, en dat moge door deze thread wel duidelijk zijn, er meerdere theorieën zijn (de een met een mindere waarschijnlijkheid dan de ander). Misschien dat je ook (antieke) bronvermeldingen (wat vaker) kan toepassen?

Oh ja, en ik hoop verder dat je in de toekomst ook de mannelijke goden zult toevoegen.

Hey dat was het,

Met vriendelijke groet,

Eduard
Ben student Klassieke Archeologie (type eeuwige student). Bijna klaar (...en dan misschien GLTC studeren) . Interesse gaat vooral uit naar de Griekse religie.
Eduard
 
Berichten: 18
Geregistreerd: wo 28 okt , 2009 12:00

Berichtdoor els » di 17 nov , 2009 22:48

Maar wat ik stel is dat de Grieken [...] de goden niet dezelfde namen gaven als de plek waar ze (mogelijk) vandaan kwamen, zoals bijvoorbeeld Hera en Demeter. De Hethieten deden dit wel weer,die namen gewoon de namen over.


Okee, dat is natuurlijk een prima stelling. Ik denk zelf ook dat de Grieken hun verhalen met zich meenamen, en vervolgens plakten ze die op hun nieuwe locatie, gewoon in hun eigen taal.
Misschien is een etymologische benadering inderdaad nuttig om de bewegingen van de Grieken en hun mythen te volgen. Maar aan mij heb je dan dus niets, want ik ben het Grieks niet voldoende machtig.

Oke, misschien was Holistisch wat ongelukkig gekozen, het was het eerste wat in mij opkwam. Dus als je een suggestie hebt voor een benaming?


Heb ik niet, ik schort mijn positie op tot ik klaar ben met het invullen van mijn vernieuwde website. Ik houd me overigens aan de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek, alleen vind ik dat dit op sommige punten tekort schiet, omdat bepaalde dingen gewoon niet kloppen. Vooral bij mythisch onderzoek binnen de grenzen van een afgebakende groep lijkt het soms in een kringetje rond te draaien.

Ik verzamel dus zoveel mogelijk feiten en plak ze aan elkaar, dat is alles. Ook als de bestaande onderzoeksrichtingen bepaalde systemen bij voorbaat niet in verband willen brengen, omdat ze volgens wetenschappelijke opvattingen niets met elkaar te maken hebben.

Er staan wel een paar stukjes in mijn pen over dat Mozes de farao Ahmose was, en de koningin van Sheba koningin Hatsjepsoet en dergelijke. Ik weet niet hoe jij mij daarom wil noemen... ik weet wel zeker dat het niets goeds is :cool: , maar ik ben er te erg door gefascineerd en kan het gewoon niet laten ligen, zelfs niet als iedereen me afschrijft.

Oh ja, ik wil je wel vragen om dingen niet als een feit te brengen (gebruik woorden als mogelijk of waarschijnlijk of zo)


Ik ga er tegenwoordig vanuit dat het logisch is dat het zelden om bewezen historische feiten gaat. Ik laat die woorden weg omdat ik het vervelend vind om door al die voorbehouden heen te lezen.
Ik ben helemaal voor argumenten, maar als het maar een sideline is om een andere positie aan te geven, laat ik ze liever weg. Als iemand erom vraagt, kan je er altijd nog dieper op ingaan, maar het is ook mogelijk dat de persoon weet waar je het over hebt, dus dan denkt hij iedere keer: ziet ze me voor onvolwassen aan of zo, dat weet ik zelf ook allemaal wel. :(

Oh ja, en ik hoop verder dat je in de toekomst ook de mannelijke goden zult toevoegen.


Toen ik hieraan begon was er helemaal niets maar dan ook niets over godinnen te vinden. Wel lange heldenverhalen over mannelijke goden, maar over godinnen zag je alleen staan: Hera was de jaloerse echtgenote van Zeus, en dat soort fijne eenregelige feiten.

Daarom ben ik rond 1996 een cursus html gaan doen om mijn eigen website over godinnen te maken. Dat was enorm veel werk, ik heb een paar jaar in donkere bibliotheken doorgebracht om de dingen bij elkaar te sprokkelen, op zoek naar de drie pagina's in dkke boeken waar soms iets over een vrouw of godin werd gezegd.

Nu staat het hele internet vol met informatie over godinnen, en iedereen knipt en plakt bij het leven, alsof het geen energie heeft gekost om die stukken te schrijven.

Bovendien moet ik nu ook nog eens alles gaan bijwerken, omdat er nu wél informatie beschikbaar is die er vijftien jaar geleden niet was, dus mijn website, waar vroeger door iedereen uit werd geknipt en geplakt omdat er zelfs nog geen wikipedia was, is nu verouderd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia

Ik heb zelfs leren programmeren en databasetechnieken geleerd om het voor elkaar te gaan krijgen.

Als ik daar allemaal mee klaar ben, zal ik ook mannelijke goden gaan toevoegen. Ik weet niet hoe oud ik dan ben. :( En op míjn manier natuurlijk, anders is het alleen maar meer van hetzelfde. :)

Als het je leuk lijkt, kun je eventueel zelf een stuk schrijven en het hier op de frontpage te plaatsen. Het is daar intussen wel een heel gemeleerd rommeltje geworden met stukken van uiteenlopende soorten mensen.

Ik vind wat je zegt wel degelijk interessant, maar je hebt gelijk dat we op deze manier niet echt in discussie kunnen. De voornaamste reden dat ik eraan begon is eigenlijk dat ik het jammer vind als er helemaal niet wordt gereageerd, maar ja.

In elk geval succes met je onderzoek, en dat je een enthousiaste mytholoog mag worden. :knipoog:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam


Keer terug naar Prikbord mythologie, goden en godinnen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 0 gasten

cron