Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Een oude Berber draagt de "Ankh"

Godsdiensten en culturen van Afrika

Een oude Berber draagt de "Ankh"

Berichtdoor Reader » zo 07 maart , 2010 16:59

In een forum die ik eigenlijk startte over het verschil tussen Berberse en Egyptisch de godheid Amon, heeft er iemand (op een ander forum, natuurlijk) deze afbeelding geplaatst, met de vraag waarom deze Libier (oude Berber) de Ankh draagt.

Mijn topic was helaas geen succes aangezien iedereen er van overtuigd was hij Amon maar letterlijk door de Berbers overgenomen is. Toch is het een winst om deze Libier te leren kennen:

Afbeelding
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » vr 12 maart , 2010 8:23

Hij draagt een ankh omdat het een Egyptische afbeelding is, uit Aboe Simbel. Ik zag hem ergens staan op een schimmige website. Maar wie hij voorstelt stond er niet bij.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » zo 14 maart , 2010 15:20

Nee, dat is niet zo te interpreteren. Als dat zo is, dan begrijpt men dat de Egyptische afbeeldingen de ankh dragen (een ring dragen). Dit is fout. Simpelweg omdat het niet zo is.

De afbeelding is, mij gezegd, uit de tempel van aboe simbel. Maar er valt duidelijk, volgens mij, te zien dat hij een Libier is.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Stardust » zo 14 maart , 2010 18:29

Why is this defeated Libyan from Abu Simbel near Aswan wearing an Ankh for an ear ring? Why does he have the Jewish Payot or sidelock.

http://suneagle1.com/suneagle1.htm
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Reader » zo 14 maart , 2010 19:21

Het was uit die site gekomen :)

Dat de ankh als egyptisch beschouwd is, is begrijpbaar, maar joods "sidelock"? Dat gaat te ver.

Die "sidelock" (hoe zeg je dat in Nederlands) is kenmerkend voor de Libiers (oude Berbers):
Zie mijn artikel op de engels wikipedia over Libya:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Libya

Zie ook Berber mythology:
http://en.wikipedia.org/wiki/Berber_mythology

---

Er was hier eens een discussie over wie de Berbers zijn. De discussie was ook weerspiegeling van de Nederlandse wikipedia. Ik was toen nog te slecht in Nederlands. Een zuid-afrikaanse nederlander was ervan overtuigd dat de libu zeevolkeren zijn. Hij zei tegen mij dat ze eerder italianen zijn dan Berbers. Els heeft deze vizie ook geadopteerd.


Dat is natuurlijk onjuist.

"The Meshwesh also spoke a Berber dialect (Gardiner 1968:121)."

De meshwesh werden niet als zeevolkeren beschouwd door de oude Egyptenaren. Ze allieerden zich met hen onder de leiderschap van de Libu.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Stardust » zo 14 maart , 2010 21:29

Reader schreef:Die "sidelock" (hoe zeg je dat in Nederlands) is kenmerkend voor de Libiers (oude Berbers):


Het is het woord voor Joodse pijpekrullen.
Een pijp is een langwerpige (Pipe= Eng.) krul.

Natuurlijk kwam het uit die site ik zocht het op.

Sommige verklaringen zijn mij wel eens te fantasievol want ik zie er ook geen Joodse pijpekrullen in hoor. Eerder omgekeerd hebben de Joden het overgenomen.

Wat mij meer intrigeert is de herkomst van de Ankh waaruit het kruis is afgeleid met exact dezelfde betekenis.

Ik las nog iets: de Zon verzinkt in de avond en stijgt weer op in de morgen. Daarbij verenigt zich het vertikale geestelijke zich met het aardse materiele, om 's morgens weer te scheiden.
Daarin schuilt symbolisch het sterven en wedergeboren worden van de Zonnegod. Dat past bij de verklaring van het kruis.
Dat zou immers een vereniging inhouden van het horizontale en vertikale.

Vraag mij af of het dragen van de Ankh aan het oor iets te maken kan hebben met het geloof in verlichting? Immers de Ankh opent poorten of de mond enz.

Lybiërs waren zeker zeevarend. Ik denk dat ze de hele noordkust beheersten en bij geruchte, maar dat moet ik opzoeken, bevoeren zij zelfs de oceaan.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Reader » zo 14 maart , 2010 21:38

Bedankt voor de vertaling :)

Ik had trouwens eens een topic over dat symbool in dit forum:
http://www.nissaba.nl/nisphp/viewtopic.php?t=928

Ik suggereerde (ik ben niet de enige trouwens) dat de symbool iets met godheid "Neith" te maken heeft.

Deze Libiers die afgebeeld waren in Egypte drogen ook tekeningen van de godin "Neith" (ik heb het niet zelf gezien, maar dat staat waarschijnlijk bekend).

Deze Neith zou van Berberse afkomst zijn (of anders: gemeenschappelijk). Herodotus zegt Athan door de Grieken overgenomen is van de Libiers (Berbers). Deze Athena was bekend als "Neith" bij de Berbers. Dus, Neith als godheid was aanwezig bij de Berbers.
Deze Neith was waarschijnlijk ook dezelfde goding "Tanit" (deze vorm is meer Berbers (Tamazight)). Dus, van Tanit tot Nit (Neith) en dan weer tot Athena.

De egyptische Neith was ook geassocieerd met de Tehenu, net als Horus.

Het schijnt dat de "pijpekrullen" een kenmerk was van de Oude Libiers:
Afbeelding
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Stardust » ma 15 maart , 2010 10:02

Reader

Wat mij opvalt is dat kruissymbool in de laatste post.
Je bovenste afbeelding rechts.
Ik heb daar een andere van gevonden overdekt met kruisen.
Ten onrechte wordt natuurlijk gemeend dat dit Christelijk zou zijn.

Afbeelding

Of pijpekrullen typisch Lybisch zijn betwijfel ik want de Foeniciërs en zelfs in Sumerië meen ik zie je ook krullen. Tot in de baarden toe.

Bij Joden komt het wellicht door het eindeloze reciteren van hun Talmoed en daarbij de vingers in het haar draaiend.

(Je zou ook met de handen in het haar zitten uit wanhoop als je dat elke dag moet beoefenen. Afgezien van een Hernia door het heen en weer buigen. Vaak genoeg komt mij dat tamelijk Neurotisch voor.)

http://www.pangeawv.com/images/222_Side_Lock.jpg

Ancient Egyptian Hairstyles http://www.pangeawv.com/
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Reader » ma 15 maart , 2010 18:33

Dat waren inderdaad Libiers. Ik zie die symbolen niet duidelijk. Ik kan ze haast als kruisen beschouwen. Maar dan weet ik het niet zeker. Als ik me niet vergis is de kruis ook een Berberse symbool. Deze symbolen stammen mogelijk van de neolithhische tijdperk af.

Dat van Egyptische krul heb ik ook gezien. Dat noemt men misschien jeugd krul.

Men gaat ervanuit dat deze mensen die met krullen zijn afgebeeld libiers zijn.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Reader » do 18 maart , 2010 18:47

Ik heb nog iets gevonden over de "krullen":

in historic times, only Berber children wore side-locks ; with grown-up men, it indicated either royalty, or the exercise of high priestly functions, identified with the rites of the Goddess Neith. The long, lock-like beard, is very similar to the beard of Osiris, which the pharaohs also adopted as a sign of royalty. The Libyan pointed-beard and the side-lock may shed more light on the origin of the present-day Jewish side-lock, which they could have picked up in Egypt among other things.


(www.temehu.com/)

Afbeelding
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Stardust » do 18 maart , 2010 21:42

Reader

Dat klopt met wat ik ook vond, een relatie met Neith inderdaad.
Die dikke vlecht aan de rechterkant zoals het zich laat aanzien.
Maar dat is dan geen pijpekrul tenminste niet op de afbeeldingen die ik zag.

Afbeelding
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Reader » vr 19 maart , 2010 12:18

Ja, dat wordt in verband gebracht met Neith, maar het is nog niet duidelijk hoe en waarom.

Dat wordt gebracht met Horus ook.

Hoe bedoel je met het volgende?

"Maar dat is dan geen pijpekrul tenminste niet op de afbeeldingen die ik zag. "
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Stardust » vr 19 maart , 2010 14:28

Reader schreef:Hoe bedoel je met het volgende?
"Maar dat is dan geen pijpekrul tenminste niet op de afbeeldingen die ik zag. "


De afbeelding die ik plakte is wat we een vlecht noemen.
Zo heb ik meerdere voorbeelden van vlechten gezien.
Maar misschien heeft het een vergelijkbare betekenis?

In het Engels: Jews Curls

Of ook wel Peyot genoemd.
Denk ineens aan Pajottenland (streek in België.)

Het wordt geponeerd dat de Joden de pijpekrullen in Warschau Polen of Rusland zouden hebben ontwikkeld?

You shall not round the corners of your heads, nor mar the edges of your beards. (Leviticus 19:27)
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Reader » vr 19 maart , 2010 16:40

Bedankt voor de uitleg :)

De vlecht van Ramses II wordt ook "Youth side lock". En het is inderdaad duidelijk gevlochten. Misschien omdat het meer aandacht gekregen heeft, of omdat ze soms gevlochten zijn, maar niet altijd:

Is dit ook gevlochten?

Afbeelding

één van dezen heeft ook gevlochten zijde haar :
Afbeelding
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Stardust » vr 19 maart , 2010 18:02

Hoi Reader

De bovenste zijn zeker gevlochten.
Pijpekrullen kun je niet zo fijn maken.

Van de onderste zijn enkele wel te onderscheiden (de bovenste rechts en links.) Misschien de linker onderste ook?
De andere zijn wat te onduidelijk om er iets met zekerheid over te kunnen zeggen.


Vond nog een wat mooiere afbeelding

AfbeeldingAfbeelding
Rechts:Princess, ca. 1352–1336 B.C.E. Egyptian Geographic Origin: Tell el Amarna


AfbeeldingAfbeelding
Afbeelding
Rechts: Wat nu dat vat achter zijn rug doet?
Lijkt wel een plantenbestaan.
God Khonsu, wearing a Menat-with-counterpoise, and having his hair in a Sidelock
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Reader » zo 21 maart , 2010 12:57

Bedankt voor de afbeeldingen.

Ik wil nog toevoegen over dit volgende dat het persoon helemaal links bijna dezelfde kleren draagt als die van rechts. Het verschil is in de symbolen. De eerste is Libiers (gelijk aan: oud Berber) en de tweede is een Hittite (Indo-europees).

Buiten de krul van de Libyco-Berber, valt ook op te merken dat hij tatoeages draagt. Deze tatoeages worden ook gebracht in verband met de godin "Neith" (Nit) (Ta-nit ?). Meer hierover weet ik helaas niet. Zijn baar is ook identiek aan die van de Syrier (Derde persoon (gevangene)).

Dit is misschien een teken dat de Oud-egyptische tekenaar niet helemaal nauwkeurig was.


Afbeelding
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Reader » zo 21 maart , 2010 18:44

Herodotus over de Maxyans (Imazighen, in feite):

“They let their hair grow long on the right side of their heads, and shave it close on the left; they besmear their bodies with red paint; and they say that they are descended from the men of Troy. Their country and the remainder of Libya towards the west is far fuller of wild beasts and of wood than the country of the wandering people.” Herodotus goes on to specify which wild beasts : huge serpents, lions, elephants, bears, aspics, horned asses. “Here too are the dog-faced creatures, and the creatures without heads, whom the Libyans declare to have their eyes in their breasts; and also the wild men, and wild women, and many other far less fabulous beasts.” (Hist. IV.188ff.) "

Het volgende beeldt een Marokkaan van de laatste jaren (franse colonisatie). Hij heeft ook een krul al is het niet hetzelfde als den oude:
Afbeelding
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Stardust » zo 21 maart , 2010 21:35

Hoi Reader

Interessante informatie.
Je moet nog onderscheid maken tussen een krul en een vlecht.
De beelden die je hier plaatst en met name de laatste zijn alle vlechten.

Een krul is een ineengedraaide haarlok. We spreken ook wel van krulspelden dat zijn kokers (tubes) waaromheen een haarlok wordt verwarmd tot hij gefixeerd is.
Een vlecht is een gevlochten haarlok dus twee of meerdere strengen in elkaar geweven zoals sommige soorten touw of koord.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Reader » ma 22 maart , 2010 18:58

Bedankt voor de uitleg.
Ik weet ook wel dat er een verschil is, maar ik ging ervanuit dat het een verminkt overblijfsel zou zijn. Door de eeuwen heen wordt de cultuur grondig veranderd, enkele vage overblijfsels overleven het. De overblijfsels zijn meestal ingepakt in moderne tradities waardoor ze niet meer herkenbaar zijn.

Er is ook een verschil tussen de krul van Ramsis II en die van de Libiers. De eerste is een traditie van de jeugd, en de andere wordt gedragen door volwassenen, en in verband gebracht met de godin Neith.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Reader » wo 31 maart , 2010 14:41

Ik heb dit op een forum gevonden. Dist is een zekere vlecht:
Afbeelding
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Stardust » wo 14 apr , 2010 11:07

Weet niet of dit iets oplevert maar vond dit artikel over hoorns.
Daarbij onstond de gedachte dat vlechten wellicht met hoorns werden geassocieerd?

THE LAND OF THE HORNED KING.
http://www.tjresearch.info/genuine.htm

Afbeelding

Coin showing the ram's horn
on the side of Alexander's head.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Reader » ma 19 apr , 2010 14:57

Maar welke argumenten zou het ervoor gebruiken?

Lijkt me mogelijk, maar onwaarschijnlijk :D

Dit is een teken van Oric Bates, ik weet niet precies waar hij gevonden is, maar lijkt erop dat ze Oude Berbers afbeeldt (Oric Bates schreef begin vorige eeuw een boek genaamd "De oosterse Libiers")
Afbeelding

Aleksender de grote zou de horens gehad hebben onder invloed van de Berbers cult van Amon (niet de egyptische amon).
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Stardust » zo 25 apr , 2010 9:19

Wel Reader

Hoorns werden gebruikt om een koninklijke of goddelijke status weer te geven. Overigens werden ze ook gebruikt bij vrouwen.
Daarom dragen de godinnen soms stierenhoorns of iets wat op een maan lijkt. Hoewel de Maan op zich voor het vrouwelijke staat.

De maan is de nachtzijde en de secundaire lichtbron.
(Maar dat zijn patriarchale verklaringen, die de als mannelijk gedachte Zon wilden opvoeren.)

Verder zijn de Hoorns als begrip bij Mozes verkeerd vertaald. In feite zijn ze wel te zien als een soort chakra's of goddelijke energiën. De "gehoornde" was ook wel een symbool van de driftkikker die Mozes was.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00


Keer terug naar Egypte en Afrika

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron