Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Tanit en Shamsh

Soemerië, Mesopotamië, Fenicië, Assyrië, Perzen etc.

Berichtdoor els » zo 22 dec , 2002 1:05

Ik was zomaar wat aan het rondsurfen, om het Phoenische, Punische en Amazigh alfabet te vergelijken met het Yemenitische. Daarbij kwam ik op deze website terecht.



Daar staan afbeeldingen op van de Zuid-Arabische zonnegodin Shamsh, die nogal lijken op de manier waarop de Punische Tanit in Carthago werd afgebeeld.

AfbeeldingDe linkerfiguur is Tanit, de twee rechterfiguren zijn wierookbranders voor Shamsh. De Dea Celesta Tanit houdt op de middelste figuur de zon en maan in haar handen; op dezelfde manier komen ze voor op een tweede-eeuwse wierookbrander voor de Sabeese zonnegodin. De onderste, schematische voorstelling van Tanit lijkt erg op de afbeelding op de tweede wierookbrander.AfbeeldingAfbeelding

Het is natuurlijk niet gek dat er veel verwantschap bestaat tussen de religies in deze tijd. Maar ik vroeg me toch af wat nou precies de relatie is tussen een Zuid-Arabische zonnegodin en Tanit. Ik zou in eerste instantie denken dat je de relatie bij de Feniciërs moet zoeken. Maar dan moeten de Feniciërs deze voorstelling ook kennen, om hem naar Noord-Afrika te kunnen brengen.

Weet iemand nog meer afbeeldingen van dit type te vinden?

Of weet iemand misschien of de gelijkenis tussen deze schematische voorstellingen gewoon op toeval berust? Dat kan natuurlijk ook nog. :hmm:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » zo 22 dec , 2002 13:03

Afbeelding
geen gegevens alleen Carthago

www.unil.ch/BCU/informations/ e_cartha.htm
:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » zo 22 dec , 2002 13:08

Afbeelding
Stèles votives ornées du signe de Tanit, Carthage,
IIIe - IIe siècle av. J-C

[URL=http://www.louvre.fr/francais/palais/sackler.htm]

Els, iets mee doen?
:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » zo 22 dec , 2002 21:55

Els, hier zit misschien iets bij dat ge kunt gebruiken?

[URL=http://www.archaeometry.org/spiro.htm]

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » ma 23 dec , 2002 0:10

Ja, prachtige afbeeldingen. Ook leuk dat de tekst erbij staat in iets fenicisch (neem ik aan) en de vertaling.

Hier nog even de link, dan werkt hij tenminste:



Nou ben ik dus op zoek naar een relatie tussen de Zuid-Arabische zonnegodin en Tanit, omdat deze godinnen op dezelfde manier werden afgebeeld. Ik ga er dus vanuit dat de Feniciërs de connectie zijn, en vroeg me dus af of er dus ook dergelijke afbeeldingen in Fenicië of Syrië bestaan. Of ergens anders, maar gewoon om te zien of er een relatie is, of dat het toeval is.

Nu schijnt er in de Larousse encyclopedie te staan dat in Zuid-Arabië een zonnegodin voorkwam met de naam Atthar. Dat is natuurlijk dezelfde naam als Ashera (Athirat), die ook aan de basis ligt van Tanit. Maar hoe komt ze nou daar een zonnegodin te zijn, en hoe komt het dat de wijze van afbeelding overeenkomt met die in Carthago? (Aangenomen dat de Larousse het bij het juiste eind heeft.)
Het zal toch niet zo zijn dat er een relatie bestond tussen Yemen en Carthago die Fenicië passeerde. Terwijl Tanit wel degelijk rechtstreeks uit Fenicië komt.

Dus deze wijze van afbeelden moet ook nog ergens anders voorkomen.

Tenzij de overeenkomst toevallig is, maar de band tussen Zuid-Arabië (Saba) en Fenicië, Syrië en Noord-Arabië etc. is verder natuurlijk prima te traceren.

Een naam voor Tanit is overigens 'Gezicht van Baal'. Ik ken daarvoor in het Fenicisch Shem Baal. Geen idee of Shem toevallig op Shamsh ('zon') lijkt. Maar ik zie dat 'gezicht' op deze stèles 'p' ('pn') is, dus een heel ander woord.

Wat ook wel leuk is om te zien: ik zie dat hier zowel het woord 'adon' als 'ba'al' voor Heer wordt gebruikt. Ik heb altijd gedacht dat het om verschillende talen ging, maar blijkbaar zijn het twee verschillende Fenicische woorden die beide Heer betekenen.

Ook vroeg ik me af hoe ze aan die caduceus komt. Die vorm ken ik persoonlijk van Hermes en Iris en zo, Grieks dus. Het wordt wel een mengelmoesje van cross-culturele invloeden zo. Wel is het zo dat de caduceus soms met het kruis in verband wordt gebracht. Daardoor schoot het door me heen dat deze positie van Tanit ook wel wat lijkt op een kruisfiguur.

Ik moest ook aan de Minoische slangengodin denken, maar die is natuurlijk veel ouder, en nauwelijks schematisch te noemen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 23 dec , 2002 1:10

AfbeeldingIk kwam nog dit geurvat tegen uit Aksum. De begeleidende tekst zei dat hier de maan en de planeet Venus op worden afgebeeld. Nou weet ik weer niet of die tekst zich gewoon vergist, of dat inderdaad Venus is, en niet de zon. Het is natuurlijk ook weer niet helemaal ongebruikelijk om Venus met een maansikkel af te beelden. :eh:




'Shams' betekent in elk geval 'zon', daar is in elk geval geen vergissing bij mogelijk. Maar al die interpretaties en hypotheses van welke Arabische godheid welk hemellichaam voorstelt, daar kan je niet zo snel altijd kaas van maken.

Maar helaas stond er geen jaartal bij de afbeelding. Dus echt wijzer word je er niet van.

De afbeelding stond bij afbeeldingen van de tempel in Marib, voor de maangod Almaqah, voor 'Ilumquh. Deze tempel wordt ook geassocieerd met de koningin van Sheba, en zonaanbidster, zeggen ze.
Die tempel is wel ouder dan Carthago, zevende eeuw v.o.j., maar soms wordt zelfs de tiende eeuw genoemd.

Toen kwamen geloof ik de eerste kolonisten net aan in Carthago. Volgens de legende werd Carthago gesticht in 814 v.o.j., door de koningin Dido. Laat Dido nou ook weer als naam voor Tanit worden genoemd. :p

Maar deze afbeelding komt dus uit Aksum, in Ethiopië, en is niet gedateerd. Maar ik ga er maar niet vanuit dat bepaalde contacten via Ethiopië zijn verlopen. Eerst maar eens wat meer vinden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 23 dec , 2002 1:21

Ik vergeet om er nog even bij te zeggen dat Ethiopië en Eritrea ook deel uitmaakten van Saba, dat van hier helemaal doorliep tot aan de Perzische golf. Saba was dus veel groter dan het huidige Yemen, al wordt het daar vaak mee gelijkgesteld.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 23 dec , 2002 2:00

AfbeeldingZou het heel ver gaan om de hoofdtooi van Hathor, een zon in de horens van een koe, ook als een vorm van de zon en de maan te zien?
Het is uiteindelijk een variant van dezelfde godin. Kwenie. Ik doe er maar een plaatje bij, toch. :p
Ze heeft een ankh in haar hand, ook een soort kruis, toch?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » ma 23 dec , 2002 15:38

Nu schijnt er in de Larousse encyclopedie te staan dat in Zuid-Arabië een zonnegodin voorkwam met de naam Atthar. Dat is natuurlijk dezelfde naam als Ashera (Athirat), die ook aan de basis ligt van Tanit. Maar hoe komt ze nou daar een zonnegodin te zijn, en hoe komt het dat de wijze van afbeelding overeenkomt met die in Carthago? (Aangenomen dat de Larousse het bij het juiste eind heeft.)

Els, ik heb het vermoeden dat de Larousse u op het verkeerde been heeft gezet, de tekst is wel juist, maar men kan hem verschillend interpreteren, denk ik. Ik geef hier mijn versie.
Hier de tekst, frans maar ik wil het met veel plezier vertalen als u er mij om vraagt.
Ishtar, une des figures les plus marquantes du panthéon assyro-babylonien, est la personnification divine de la planète Vénus.
C'est une divinité assez complexe, qui réunit parfois, à Suse par exemple, la double nature mâle et femelle; tandis que les Assyro-Babyloniens feront d'Ishtar une déesse, les Arabes en feront un dieu, sous le nom d' Atthar . Larousse blz. 50.

Le culte des pierres donna naissance aux idoles, qui n'étaient le plus souvent que des blocs de rochers, telles celles des déesses Manât, vénérée à Kodaïd, et El Ut, qu'Hérodote désigne sous le nom de Alilat (III, 8), et qui était adorée à Taïf.
Les dieux étaient très nombreux. Dans son Histoire des Arabes (t. I, p. 28 sq.), Cl. Huart en énumère près de cinquante, parmi lesquels il distingue, chez les Arabes du Sud: Atthar et Chams (le soleil), divinité féminine ;
Ankarih, ,Haubas, El-Makoun, Khol, Sin (dieu de la lune emprunté aux Assyro-Babyloniens), et, chez les Arabes du Nord: Allât, «la planète Vénus»; Roudâ, «l'étoile du soir»; Itha, Rahâm, Chaï-al-Kaum, « le dieu bon et rémunérateur, qui ne boit pas de vin ». Larousse blz. 299.

Er staat Atthar et Chams (le soleil), divinité féminine (enkelvoud) volgens mij is alleen Chams die voor de accolade staat op de zon betrokken. Atthar moet dan Venus zijn voor de Zuid-Arabieren en Allât voor de Noord-Arabieren. Ik heb ook gekeken naar uw godinnentabel en bij de afzonderlijke namen en daar geeft u ze ook allebei twee bevoegdheden: ze zijn allebei de Zon en Venus. Van Chams bent u zeker dat zij de Zon is, ook voor mij is dat zo. Maar dan moet Atthar Venus zijn, want bij hetzelfde volk zo'n twee afwijkende namen voor eenzelfde hemellichaam dat betwijfel ik. En of men haar nu vrouwelijk of mannelijk voorstelt, Els wij weten allebei dat dit zeer wisselvallig is, goden hebben nu eenmaal een tweeslachtige natuur, hetgeen ook moet, anders zou er geen heelal kunnen bestaan.
Wat de vergelijking met Hathor en andere koehorens betreft die is te duidelijk om niet juist te zijn. Horens met daartussen een hemellichaam (zon, maan of Venus) aan u de keuze!
Els, graag u commentaar.
:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » ma 23 dec , 2002 18:45

Ook vroeg ik me af hoe ze aan die caduceus komt. Die vorm ken ik persoonlijk van Hermes en Iris en zo, Grieks dus. Het wordt wel een mengelmoesje van cross-culturele invloeden zo. Wel is het zo dat de caduceus soms met het kruis in verband wordt gebracht. Daardoor schoot het door me heen dat deze positie van Tanit ook wel wat lijkt op een kruisfiguur.

Die caduceus komt natuurlijk van Hermes zoals u al dacht.
Hermes of Mercurius is de planeet welke volgens de astrologie thuis is in het sterrenbeeld Maagd (Virgo).
Afbeelding

Afbeelding

Hetgeen voor mij weer de bevestiging is dat men altijd alles aan de hemel moet zoeken.
Els, de afbeelding valt weer groot uit maar ge weet dat ik daar niets aan kan veranderen of ik heb geen URL.
:duivel:
Een vraagje: waarom krijg ik altijd eenzelfde URL bij als ik Bekijk bijdrage gebruik, mag er een van weg of moet ik alles laten staan???
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » ma 23 dec , 2002 19:24

Tanith, Tanit, Tent (Phoenician and Punic); Tanis (Greek)
Tanit is a Phoenician goddess and the chief goddess of Carthage, consort of Ba`al-Hammon.
She is a goddess of fertility and of the heavens, including the stars and the moon. The roots of her name mean Serpent Lady.
This name also appears to be cognate with the Egyptian Tanetu, a form of Hathor as goddess of light.
The scholar S. Olyan convincingly argues that she is actually a later form of ´Asherah, although many scholars still identify her with `Ashtartu/ Astarte.
Her Punic symbol was a triangle, representing her robe, surmounted by a circle, her head, with a horizontal line between them, her shoulders.
Often there is a vertical line rising up from each end of the horizontal bar, as her arms upraised in blessing.
She was also the palm tree, the tree of life in the Mediterranean desert areas. Another of her symbols, often called a caduceus, is a vertical line with wavy lines emanating from it, but it is actually the Tree of Life surmounted by her serpents.
The Romans associated her with Juno and often represented her as a winged goddess with a zodiac around her head and the sun and moon in either hand, calling her Dea Caelestis, Latin for "Heavenly Goddess."

Els, deze tekst is waarschijnlijk overbodig, maar ik waag het er maar op :lach:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » ma 23 dec , 2002 20:16

Afbeelding
Grey stile stone inscribed with Carthaginian or Punic alphabetical script


Afbeelding
Geen gegevens

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » di 24 dec , 2002 17:14

Afbeelding
Els, dit is een gem of talisman uit Beiroet waarvan ik denk dat hij veel weg heeft van de afbeeldingen van Tanit.
Ik kan u geen gegevens geven.
Als u belangstelling hebt moet u maar even naar de site kijken.
Dan kunt u zelf beslissen of de tekst het waard is.
Het is frans en grieks en hebreeuws, ik kan er niks van maken.
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » do 26 dec , 2002 20:57

Afbeelding
From Don Ross: Tanith Figure ~ Central Vermont

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » do 26 dec , 2002 21:03

Pillar with the turned over symbol of the goddess Tanith.
Afbeelding
Carbonia - Monte Sirai - Sardinie
Initially the population that occupai the situated one is of modest entity, like testified from the 13 tombes of the necropoli, that nearly sure corresponded to one family; in one of they, carved on the income pillar, the symbol of the goddess turned over Tanit can be noticed.

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » do 26 dec , 2002 21:12


Els, ik laat het u maar zelf uitzoeken of er hier iets bij is.
Ge moet wel naar de ondertitel "Connections" gaan voor Tanith.
:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » vr 27 dec , 2002 19:35

Afbeelding
Mosaic at Delos showing the sign of Carthaginian goddess Tanit

Afbeelding
Tanit – Astarté - Ibiza

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » vr 27 dec , 2002 19:43

Tel Kedesh in the Upper Galilee of modern Israel
Afbeelding
Bulla showing one of the official symbols of the Seleucid kings, the anchor; others bear the symbol of Tanit, a Phoenician fertility deity, and Phoenician lettering.


Afbeelding
Tanit


Afbeelding
Tanit
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » za 28 dec , 2002 11:02

Afbeelding
Here, the Mother Goddess Phoenician Astarte (the well behaved and demure Aphrodite from the Greeks, or the Roman´s Venus) became Tanit, goddess of fertility, showing a lascivious character.
She was also called Asherah, the happy or lucky one."
"Athirat (Asherah, Ashtartian - 'the Lady of the Sea', Elat - 'the goddess')
She is both mother and nursemaid.
She frequents the ocean shore."
"The symbol of Tanit is a truncated pyramid, topped with a rectangular bar, over which is depicted the Sun and the crescent Moon."
Her Punic symbol was a triangle, representing her robe, surmounted by a circle, her head, with a horizontal line between them, her shoulders.
Often there is a vertical line rising up from each end of the horizontal bar, as her arms upraised in blessing.
"A vertical bar with wavy lines coming from it symbolizes Tanith, the Serpent Lady, as the Tree of Life, with serpents."
"Tanit is a Phoenician goddess and the chief goddess of Carthage.
The roots of her name mean Serpent Lady."
Afbeelding
Afbeelding
She was also the palm tree, the tree of life in the Mediterranean desert areas."
"Lions and peacocks had associations with Tanit/Caelestis, as did fish."
The Phoenician Deities
"The Sumerian word for god is dingir, which became tengir, then tani.
Tan means serpent.
Asherah was also identified with the Sumerian goddess Inanna and the Babylonian Ishtar, whose symbol was the eight-pointed star and crescent preserved by the Sumerians as an old shamanistic symbol for the godhead.
Ishtar became Astarte to the Semitic Phoenicians, and later Tanith, the serpent goddess.
As Tanith, Asherah's symbolic pole was represented as a pole with two serpents twisted around it (the caduceus).
In the Garden of Asherah, the Serpent of Wisdom taught men how to become immortal like the gods (Aleim, one of the Children of the Gods, which the Jews wrote as Elohim)."
The Serpent of Wisdom
The Encyclopedia Brittanica states the caduceus was the insignia of Hermes, but this obviously hides the older Earth Mother theology roots.
The pre-Greek roots of the symbolism is the most obvious connection with the old world, but there is more.
On the INY-272 location, Mrs. Gloria Farley identified an image of Tanith (Tanit).
The stick figure consists of upraised arms, a triangle skirt and a circle for a head.
A very similar image is reported from Carthage.
This image is somewhat more detailed and by each upraised hand is a serpent.
A painted bronze statue recovered from 1600 BC levels of Crete demonstrates in detail what was in the uplifted arms of Tanith, serpents."
Afbeelding


:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » za 28 dec , 2002 14:22

Els, hebt gij deze site al bezocht?
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » za 28 dec , 2002 17:26

Graver Markers from the Tophet area.
Afbeelding
The funeral stele on the left dates to the fourth century BCE.
The Punic characters indicate that it is a dedication to the Tophet's divinities.
Photo from Khader and Soren (1987), 151, no. 14.
Afbeelding
This stele dates to the same period.
The stele exhibits traditional symbols of the sun and moon (crescent).
Photo is from Khader and Soren (1987), 151 no. 15

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » za 28 dec , 2002 17:27

Jeetje, wat heb je enorm veel gevonden, Willy. Ik ben een paar dagen met kerstvakantie geweest, dus ik kon even niet reageren. Ik ga het even op mijn gemakje doorlezen, het zal wel even duren, want ik moet ook nog een paar dingen opzoeken.

In elk geval heel erg bedankt voor het artikel uit de Larousse, dat verklaart een heleboel. Ik ben het er inderdaad mee eens dat je niet moet lezen dat Atthar een zonnegodin is, al is dat divinité enkelvoud een tikje verwarrend. Dus ik ga dat ook maar even aanpassen op m'n site. Typisch toch, het staat wel op meer plaatsen op het web, en er stond ergens keurig bij dat het uit de Larousse komt. Zo zie je maar hoe belangrijk bronvermelding is. :lach:

Ik kom later nog terug, ik ga eerst alles eens lezen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » za 28 dec , 2002 17:28

Afbeelding
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » za 28 dec , 2002 17:55

Els, bedankt voor het compliment. Het doet altijd plezier als iemand uw moeite apprecieert. Zoals ge zelf al eens gezegd hebt, het vraagt soms uren voor een enkel stukje te vinden.
Ik heb nog een site met afbeeldingen gevonden maar als ik ze naar uw site overbreng verschijnt er voor de afbeeldingen een vierkant met een rood kruis in.
Hier de URL:
The L A B R Y S symbol, initiatic or sacrificial?

U weet er misschien een oplossing voor?
Groetjes, Willy
:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » za 28 dec , 2002 19:46

Touareg – een Berberstam
Afbeelding
Henri LHOTE called in substance: "the tifinagh, the writing of Touareg current is a derivative of the Berber one, which is considered, like a derivative of the punic one. The Carthaginois introduce it in North Africa "
Afbeelding
Rene POTTIER continues in his book: History of the Sahara:
"A Ouargla, with the top of many doors, exists a curious geometrical figure which one calls" the Sign of Tanit ".
"It is composed primarily of a circle from which leave, with the lower part, two features in the capital shape of V reversed.
Survival of an erotic worship, it represents a female sex and the isolated legs; the proof is that the ccntre circle is often occupied by a bowl or a plate: when a girl of the house is maried, she breaks this ustensil to spare with stone blow, thus symbolizing the sacrifice of virginity to a higher divinity "

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » za 28 dec , 2002 20:08

Stele dal tophet (Monte Sirai) Afbeelding
Afbeelding

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » zo 29 dec , 2002 14:11

DEA CAELESTIS: Patron deity of the city of Carthage
Afbeelding
Caracalla, AR Denarius, ca. 203, Rome.
ANTONINVS PIVS AVG Laureate, draped bust right. INDVLGENTIA AVGG
Dea Caelestis, holding thunderbolt and scepter, riding a lion right, behind them a spring gushes from a rock.
IN CARTH in exergue. RIC IV, 130. Ex. David Vagi.
This coin refers to the construction of an aqueduct in Carthage, ca 203.
The somewhat confusing aspect to this coin is that the legend reads INDVLGENTIA.
In this context, the word is actually literal and not metaphorical.
It refers to the indulgence of the Emperor on building waterways for the city and not the personification of Indulgence.

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » zo 29 dec , 2002 14:32

Dea Caelestis Afbeelding
Dea Caelestis is the denomination that the Romans gave the Punic divinity Tinnit, characterizing it thus by the most complete facet of its religious content, the one of celestial divinity, essence that turned it being able frugífero of all the terrenales scopes.
Its paredros, that not his husband, was Saturn, the Punic Báal-Hammon, also celestial and frugífero God.
Both divinities were accredited with the maximum corresponding Romans and thus we see calls them Juno Regina Caelestis and Jupiter-Saturno, interpretations that confirm the maxima hierarchy to us that carried out Caelestis and Saturn inside the Punic pantheon and inform to us on part of their religious contents.


Els, dit is een vertaling uit het spaans. Zoals u wel zult zien staan er nog spaanse woorden in. Dit is gedaan met een vertaalprogramma van Altavista: Babelfish. Het is een hulp maar u moogt er geen te grote verwachtingen van hebben. Er is totnogtoe geen enkel vertaalprogramma dat zonder fouten werkt. Het is wel gratis, dus als u eens voor een tekst van het frans naar het engels wilt kan dit u redelijk helpen. Ikzelf gebruik het juist andersom daar ik slecht in engels ben. Hierbij de gegevens:

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » zo 29 dec , 2002 20:49

Guest schreef:Ik heb nog een site met afbeeldingen gevonden maar als ik ze naar uw site overbreng verschijnt er voor de afbeeldingen een vierkant met een rood kruis in.


U weet er misschien een oplossing voor?
Groetjes, Willy
:duivel:

Tsja, dan moet het maar zo:

Een vergelijking van de Minoische 'godin' met in haar opgeheven armen de labrys, en de Carthaagse Tanit:

Afbeelding

Afbeelding
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » zo 29 dec , 2002 20:49

Tanit met duif in haar hand - Ibiza
Afbeelding

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » zo 29 dec , 2002 20:54

Phoenician Bronze Amulet with the Sign of Tanit
Afbeelding
Origin: Israel / Date: 500 BC to 400 BC
Dimensions: 2.125" (5.4cm) high x 1.125" (2.9cm) wide

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » zo 29 dec , 2002 20:58

Hier nog een plaatje van de minoische vrouwenfiguur van Kreta waar deze houding een vorm van aanbidding of dansen is. Het is een fragment van een zegelring, gedateerd 1500 jaar v.o.j.



Afbeelding
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 30 dec , 2002 4:56

In Black Athena van Martin Bernial staat een stukje over de verwantschap tussen de Egyptische hoorns met een zon ertussen en een soortgelijk symbool op Kreta, vroeg in het tweede millennium (pagina 164-165).

Hier een stukje samenvatting/vertaling.

Het symbool zou zoveel worden gebruikt dat het in plaats van religieus meer decoratief lijkt, volgens Bernial. De Egyptologen Newberry en Gaerte herkenden het als een versmelting van twee symbolen, namelijk runderhoorns (wpt) en twee bergen gescheiden door een vallei (dw). Helaas kan ik de tekentjes voor deze symbolen niet weergeven, maar ja, het is simpel voorstelbaar. Deze versmelting, die op Kreta voor het eerst voorkwam in de MMII-periode, is typisch Kretenzisch. Helaas, ik weet niet wat de MMII-periode is. Even geen zin om het op te zoeken.

Maar de wortel van de versmelting kwam conceptueel al eerder in Egypte voor. Bernial vermeldt dat in piramideteksten van de 5e en 6e dynastie (28e en 27e eeuw v.o.j.) de volgende passage voorkomt: Wpy 'De twee bergen zijn van elkaar gescheiden, de koning komt tot ontstaan, het lichaam van de koning bevat kracht.'

Wpy staat in verband met wpi, open staande hoorns, die een baarmoeder tijdens het baren symboliseren.
De relatie met de bergen komt van een ander symbool, namelijk 3ht, de zon aan de horizon tussen twee bergen; dit is de plaats waar de zon opkomt, en het symbool van dood en wedergeboorte. Het verband hiertussen en het verband met onsterfelijkheid en de terugkeer van de vegetatie in de Egyptische en vroege Kretenzische godsdienst kan worden beschouwd als het samengaan van de woorden 3ht (irrigeren, onder water zetten), 3ht (bouwland), 3h (bundel papyrus) en 3h (een geest worden). [Helaas kan ik niet alle tekens reproduceren, het gaat om verschillende h's]
[...]
Nilsson geloofde niet aan een relatie tussen het Egyptische teken en dat van Kreta; volgens hem was het teken in Egypte een symbool, terwijl het op Kreta om religieuze objecten ging, en dat ze niet waren verbonden aan een bepaalde godheid. Dit wordt nogal een vaag tegenargument gevonden, en Bernial voegt de overeenkomst toe aan de lijst met Egyptische religieuze symbolen die ook op Kreta voorkomen.

Op pagina 64 geeft Bernial nog een mogelijke herkomst van de Griekse Athene Itonia, die in Boiotië (in Koroneia) werd vereerd. In Thessalië was haar betekenis als oorlogsgodin sterk. Hij geeft als mogelijke herkomst van 'Ithonia' het Egyptische Itn.t (vrouwelijke vorm van zonneschijf). Hij zegt ook dat deze naam één keer voor Neith is gebruikt, in de tweede eeuw AD, misschien onder Griekse invloed in plaats van omgekeerd. Maar Neith wordt wel sinds het Oude Rijk met de zon geassocieerd. Ze werd in een oude tijd geassocieerd met een soort kever die de voorloper was van de scarabee, en die misschien dezelfde symbolische betekenis als zon had. (Het ging misschien om een lichtgevende tor.) Bernial vermeldt dat een zonnekever ook al op Kreta voorkwam sinds de vroege Minoische tijd.
In Bernials volgende boek (volume 3) gaat hij in op een relatie tussen Athene en de zon in het Aegeïsche gebied. Ik weet niet of dat allang uit is, ik zal eens op zoek gaan. Hij legt de relatie met name via Athenes verwantschap met de gorgonen en het Medusa-hoofd.

Bernial noemt ook nog een oudere mogelijke afleiding van 'Itonia', die met stromend water in verband staat en Semitisch van oorsprong is. Maar dat is weer een ander verhaal. :lach:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 30 dec , 2002 5:48

Guest schreef:Els, ik heb het vermoeden dat de Larousse u op het verkeerde been heeft gezet, de tekst is wel juist, maar men kan hem verschillend interpreteren, denk ik. [...]
Van Chams bent u zeker dat zij de Zon is, ook voor mij is dat zo. Maar dan moet Atthar Venus zijn, want bij hetzelfde volk zo'n twee afwijkende namen voor eenzelfde hemellichaam dat betwijfel ik. En of men haar nu vrouwelijk of mannelijk voorstelt, Els wij weten allebei dat dit zeer wisselvallig is, goden hebben nu eenmaal een tweeslachtige natuur, hetgeen ook moet, anders zou er geen heelal kunnen bestaan.
Wat de vergelijking met Hathor en andere koehorens betreft die is te duidelijk om niet juist te zijn. Horens met daartussen een hemellichaam (zon, maan of Venus) aan u de keuze!
Els, graag u commentaar.
:duivel:

Ik zat er inderdaad ook al aan te denken dat Atthar dan Venus moet zijn, Willy. Maar ik kom ook nogal eens tegen dat ze in het zuiden een mannelijke Venus kenden, gespeld Athtar. Zelfde naam, ander geslacht dan de andere spellingen van deze naam. Ik maak er een sport van om die spellingen uit elkaar te houden. :D
Verder wordt de planeet Az-Zohara, Zohra, Zuhra of zoiets genoemd, door wetenschappers of als algemene naam voor Venus. Dat is nu nog de naam, trouwens, in het Arabisch en Farsi. Maar het kan als godsdienstige naam ook wel een titel zijn, want het betekent iets als schijnende of bloeiende of zo (afhankelijk van de spelling). En Fatima heet ook Zarah of Zohra. Dit is dus duidelijk weer vrouwelijk, maar ik weet niet of het ook een naam was in Zuid-Arabië (Saba).

Ik heb nog verder gezocht naar 'Atthar', maar verder kom ik niets tegen. Dus misschien wordt toch per ongeluk Athtar bedoeld, een 'mannelijke' Venus dus.

Dat het heelal alleen kan bestaan als goden tweeslachtig zijn vind ik toch wel wat antropocentrisch gedacht, hoor. :p

Wat betreft de horens met de zon ertussen: ik vind de overeenkomst aan de ene kant wel heel duidelijk, maar het is toch ook weer symboliek met een andere achtergrond. Ik plaatste hierboven al een stukje van Bernial, die wijst op het versmelten van verschillende symbolen, de hoorns met twee bergen. Dat wijst wel heel duidelijk naar een symboliek waarbij een zon opkomt of 'wordt gebaard'. Maar in het 'Tanit-teken', als dat wordt gezien als een zon en een maan, zie ik dat weer minder duidelijk.

Maar ook in dat teken zelf zie je meer mogelijkheden, bijvoorbeeld een antropomorf gebaar van aanbidding, of het uitvoeren van een ritueel.

Het zal wel niet zo zijn dat er ooit een oorspronkelijk symbool is geweest. Er zijn altijd verschillende betekenissen aan te wijzen, die constant opnieuw met elkaar versmelten en van betekenis veranderen, door invloeden van andere culturen. Het is een hele kunst om dat te ontwarren. :knipoog:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 30 dec , 2002 6:48

Afbeelding

Zo, dat kan toch niet ontbreken?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 30 dec , 2002 6:54

Waarbij je natuurlijk moet bedenken dat Jezus Heer wordt genoemd, net als Baal Hammon. :lach:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 30 dec , 2002 7:07

Els, de afbeelding valt weer groot uit maar ge weet dat ik daar niets aan kan veranderen of ik heb geen URL.


Het begint inderdaad allemaal wat traag te worden, ik zal vandaag of morgen wel wat comprimeren en het op m'n eigen server zetten.

Een vraagje: waarom krijg ik altijd eenzelfde URL bij als ik Bekijk bijdrage gebruik, mag er een van weg of moet ik alles laten staan???


:eh: Ik weet niet zeker of ik begrijp wat je bedoel, maar ik denk het wel. Als je op 'bekijk bijdrage' klikt, wordt de code omgezet, anders kan het forumscript er niet mee werken. Aan het eerste gedeelte moet je niets veranderen, anders werkt het niet meer. De tweede mag je wel veranderen, als je maar zorgt dat je de haakjes goed laat staan.
Het eerste gedeelte is de eigenlijke link, het tweede gedeelte wordt de tekst die je op je beeldscherm ziet. Dat is vaak gewoon de link, maar je mag er ook iets anders van maken.

Hier is een voorbeeld, bij de ene zie je de URL, bij de andere heb ik in plaats van de URL 'Raphael' gezet.



els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » ma 30 dec , 2002 15:32

Dat het heelal alleen kan bestaan als goden tweeslachtig zijn vind ik toch wel wat antropocentrisch gedacht, hoor.

Om die tweeslachtigheid niet te moeten toegeven door de mannelijke priesters en ook omdat het vrouwelijke principe alleen in staat is om te scheppen en te baren en dus het eerst aanbeden werd, hebben alle mannelijke goden een vrouw gekregen en een kind. Hierbij een tekst van op het net die dat veel beter uit kan leggen dan ik.
Moest u dit boek reeds kennen, sorry dan voor de plaats die ik inneem.
Een ding ga ik er toch aan toevoegen, als er geen aantrekkingskracht (positief) en geen afstotingskracht (negatief) zo bestaan hoe houdt u dan het heelal bij elkaar!
Zwaartekracht – positief-negatief – yin-yang – mannelijk-vrouwelijk.
Als in uw auto een batterij zou staan met twee positieve of twee negatieve polen dan zou ik u daar wel eens mee willen zien rijden. :D
The God-Idea of the Ancients or Sex in Religion by Eliza Burt Gamble

Through scientific research, the fact has been observed that, for ages after life appeared on the earth, the male had no separate existence; that the two sex-principles, the sperm and the germ, were contained within the same individual.
Through the processes of differentiation, however, these elements became detached, and with the separation of the male from the female, the reproductive functions were henceforth confided to two separate individuals.
As originally, throughout Nature, the female was the visible organic unit within whom was contained the exclusive creative power, and as throughout the earlier ages of life on the earth she comprehended the male, it is not perhaps singular that, even after the appearance of mankind on the earth, the greater importance of the mother element in human society should have been recognized; nor, as the power to bring forth coupled with perceptive wisdom originally constituted the Creator, that the god-idea should have been female instead of male.
From the facts to be observed in relation to this subject, it is altogether probable that for ages the generating principle throughout Nature was venerated as female; but with that increase of knowledge which was the result of observation and experience, juster or more correct ideas came to prevail, and subsequently the great fructifying energy throughout the universe came to be regarded as a dual indivisible force -female and male.
This force, or agency, constituted one God, which, as woman's functions in those ages were accounted of more importance than those of man, was oftener worshipped under the form of a female figure.
Neith, Minerva, Athena, and Cybele, the most important deities of their respective countries, were adored as Perceptive Wisdom, or Light, while Ceres and others represented Fertility.
With the incoming of male dominion and supremacy, however, we observe the desire to annul the importance of the female and to enthrone one all-powerful male god whose chief attributes were power and might.
Doubtless, the first deified object was Gaia, the Earth.
The earth, including the power inherent in it by which the continuity of existence is maintained, and by which new forms are continuously called into life, embodied the idea of God; and, as this inner force was regarded as inherent in matter, or as a manifestation of it, in process of time earth and the heavens, body and spirit, came to be worshipped under the form of a mother and her child, this figure being the highest expression of a Creator which the human mind was able to conceive.
Not only did this emblem represent fertility, or the fecundating energies of Nature, but with the power to create were combined or correlated all the mental qualities and attributes of the two sexes.
In fact the whole universe was contained in the Mother idea -the child, which was sometimes female, sometimes male, being a scion or offshoot from the eternal or universal unit.
Underlying all ancient mythologies may be observed the idea that the earth, from which all things proceed, is female.
Even in the mythology of the Finns, Lapps, and Esths, Mother Earth is the divinity adored.
In the old religion, the sky was the husband of the earth and the earth was mother of all the gods. [5] Max Muller, Origin and Growth of Religion, p. 279.
Thus, throughout the earlier ages of human existence, at a time when mankind lived nearer to Nature and before individual wealth and the stimulation of evil passions had engendered superstition, selfishness, and distrust, the maternal element constituted not only the binding and preserving principle in human society, but, together with the power to bring forth, constituted also the god-idea, which idea, as has already been observed, at a certain stage in the history of the race was portrayed by a female figure with a child in her arms.
From all sources of information at hand are to be derived evidences of the fact that the earliest religion of which we have any account was pure Nature-worship, that whatever at any given time might have been the object adored, whether it were the earth, a tree, water, or the sun, it was simply as an emblem of the great energizing agency in Nature.
The moving or forming force in the universe constituted the god-idea.
The figure of a mother with her child signified not only the power to bring forth, but Perceptive Wisdom, or Light, as well.
Goden of godinnen die zowel het mannelijk als het vrouwelijk principe bezaten: Atoum – Amon – Venus – Afrodite – Ishtar –Quetzalcoatl – en zovele anderen. Els, ik heb een halve dag naar godinnen met een baard, zoals gezegd van Venus, Afrodite, Ishtar, enz. gezocht op het net, maar niks gevonden.
Weet u er soms staan of is dit ook weer zo'n gezegde dat de ene schrijver van de andere overneemt zonder ook maar iets na te gaan of dat wel waar is. Ik ken wel een koningin Hatsepsoet met een baard tijdens haar regering.
:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » ma 30 dec , 2002 19:50

Door Willy:
Els, ik heb een halve dag naar godinnen met een baard, zoals gezegd van Venus, Afrodite, Ishtar, enz. gezocht op het net, maar niks gevonden.
Weet u er soms staan of is dit ook weer zo'n gezegde dat de ene schrijver van de andere overneemt zonder ook maar iets na te gaan of dat wel waar is.


Ik kan ook geen authentieke bronnen vinden, maar in elk geval één beschrijving ervan in de Perseus Lookup Tool. Er moet een gebaarde Aphrodite hebben bestaan op Cyprus. Zij is in elk geval de Griekse vorm van Astarte, en je leest dan ook wel dat Ishtar of Astarte voorkwamen met een baard. Het heeft in elk geval met verwisseling van man-vrouw-rollen te maken.

Ik zou ook wel een stuk geruster zijn als ik er eens een afbeelding van zou zien, of een beschrijving van iemand uit de oudheid. Maar tot nu toe ga ik er vanuit dat het niet helemaal uit de duim gezogen is.



Zoek naar Aphrodite beard.

J. Wells, W. W. How, A Commentary on Herodotus book 6, chapter 77, section 2
So too there was in Cyprus a sacrifice to a bearded Aphrodite, at which men were dressed as women and women as men (Macrob. (5.88)




Deze pagina gaat over rolverwisseling, waarin ook de Cyprische Aphrodite wordt genoemd.
De volgende bronnen worden genoemd:
(Macrob. Sat. iii. 8; Servius on Aen. ii. 632); for other parallels see Frazer, Paus. iii. 197; Farnell, ii. 634-5, 748 n. 104.

Ik zal later eens kijken of ik hier iets van kan vinden, maar die Perseus zoekmachine is zo langzaam dat ik er even geen zin in heb.

Op een andere pagina wordt een mannelijke Aphroditus op Cyprus in de vroege tijd genoemd, met baard en fallus, die naast Aphrodite werd vereerd. Deze zou in de Griekse godsdienst zijn opgenomen als Hermaphroditus.

Grappig, daar heb je ook die caduceus weer, die zowel bij Hermes als bij Tanit/Astarte/Aphrodite hoort.

Al met al, ik weet niet waar iedereen het vandaan haalt, maar ik kan me niet voorstellen dat mensen zoveel uit hun duim zuigen op basis van een onwaar verhaal van Burkert of Velikovsky of zo. Maar anderzijds, wat is godsdienst? :grijns:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 30 dec , 2002 20:12

Ik keek toch maar eens wat Herodotus te melden had over Aphrodite van Cyprus. Dat is in 1:105 eigenlijk niets, maar wat er staat is toch wel toevallig, over rolverwisseling gesproken. Het gaat over Askalon, waar de tempel voor de Hemelse Aphrodite wordt leeggeroofd door de Skythen.
Hoe het komt weet ik niet, maar opeens heeft Herodotus het over de Cyprioten. Er wordt beweerd dat de tempel in Askalon het oudste heiligdom van Aphrodite was, en dat de Cyprische tempel ooit was gesticht door de Feniciërs.
Okee, dat wisten we. Dan gaat hij door over Askalon (in wat tegenwoordig Palestina heet): Aphrodite heeft de Skythen gestraft met een zeldzame ziekte, waardoor de mannen in vrouwen veranderden. Hun nazaten lijden daar nog steeds aan. :D :D
Bezoekers van dit land, zegt Herodotus, kunnen nog steeds met eigen ogen zien hoe dergelijke mensen leven. Ze heten daar Enareën.

Ook grappig, een soortgelijk verhaal komt ook voor in de bijbel, waar de Palestijnen/Filistijnen zelf worden genoemd als ze de tempel van Asdod leegroven, en er met het Verbondsteken vandoor gaan. Zij worden ook gestraft met een ziekte, maar dat wordt geloof ik gewoon een pest genoemd. Asdod ligt vlak bij Askalon.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 30 dec , 2002 20:24

PS, in hoodstuk 4.67 noemt Herodotus de Enareën tweeslachtige wezens. Zij hebben trouwens van Aphrodite de gave van de profetie gekregen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » ma 30 dec , 2002 21:07

Els, dit heeft veel weg van de mythe van Cúchulainn van de Kelten: de vloek van Macha. De mannen van Ulster bevinden zich in een toestand waardoor zij zich niet kunnen verdedigen. Er rust op hen een taboe, namelijk dat in tijden van nood zij gedurende vijf dagen en vier nachten zo zwak zijn als een vrouw in barensweeën. Alleen Cúchulainn is daarvan vrij.
:duivel:
Els, ik heb een vraagje, u hebt het dikwijls over Barbara Walker. Ik heb een tijdje geleden op het net naar die naam gezocht en ik kwam uit bij een Amerikaanse schoonheidskoningin van 1948. Is dat dezelfde persoon die boeken schrijft? En haar boeken zijn die hier te verkrijgen of moet ge daarvoor bij Amazon zijn, dan komt er wel 500 fr. portokosten bij.
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » di 31 dec , 2002 0:52

Goh, dat Keltische verhaal doet mij ook weer ergens aan denken, namelijk aan Dina en Sichem, in Genesis 34. Dina is verliefd op de Kanaänitische Sichem, die niet tot de joden behoort. Uiteindelijk keuren haar broers een huwelijk goed, als de hele stam van de jongen akkoord gaat zich te laten besnijden. Dat laten ze trouwhartig doen, maar vervolgens zijn ze een paar dagen zo ziek dat ze zich niet kunnen verdedigen. Dus de hele stad wordt door Simeon en Levi uitgemoord. Heerlijk verhaal weer.

Hoe dan ook, besnijdenis gold ook als een verbond met god. Je kan je oppervlakkig bezien ook voorstellen dat het wordt geassocieerd met vervrouwelijking van mannen. Je kan je ook voorstellen dat er een relatie is met de verhalen over castratierituelen voor de godin in Azië, en met het heilig huwelijk. De verhalen in de bijbel, zeker in Genesis, laten zich ook meer lezen als mythologie en herschrijving van de vroegere godsdienst dan als geschiedenis.

Het is wel weer altijd onbegrijpelijk hoe een ouder gebruik kan worden omgevormd tot zo'n minderwaardig verhaal. Er spreekt wel veel minachting uit voor de oude godsdienst, wat me niets verbaast, maar het is beslist geen reclame voor de nieuwe. Het verbond met god wordt schaamteloos misbruikt als list om een hele stad uit te moorden.

Els, ik heb een vraagje, u hebt het dikwijls over Barbara Walker. Ik heb een tijdje geleden op het net naar die naam gezocht en ik kwam uit bij een Amerikaanse schoonheidskoningin van 1948.


Grappig, maar het is een andere. De schrijfster is Barbara G. Walker.
Ik vind haar boeken heel leuk om te lezen, ze heeft een hele interessante manier van verbanden leggen, en ze kan op een hele meeslepende manier betekenissen omdraaien. Maar ze baseert zich vaak op allerlei theorieën als bronnen. Steeds denk je, waar heeft ze dat nou vandaan, en dan noemt ze weer Graves, of Bachofen, of allerlei figuren waarvan je zeker weet dat je nooit een boek van ze zal zien, dus je zal nooit weten waar zij zich zich op baseren. Uiteindelijk verwijzen ze allemaal naar elkaar in een web van bronvermeldingen. Natuurlijk klopt er heel veel wel, maar je weet nooit of iets historisch is of kletsika. Het is meestal een hele uitzoekerij.
Ik word wel een beetje moe van dat 'drievoudige godin' en 'maagd moeder kroon'-gedoe. Geen idee waar dat vandaan komt. Als idee is het interessant, maar als het de hele wereld moet verklaren wordt het allemaal wel erg holistisch.

Maar toch lees ik het wel graag, al is het alleen maar voor de manier waarop ze vrouwelijke elementen in de godsdienst een positieve waarde geeft.

Volgens mij kun je haar boeken zo bestellen in elke grote boekhandel. Als je in een grote stad woont, moet het lukken. Ik heb ze bij een Amerikaanse Boekhandel gekocht, maar ze zijn ook te bestellen in gewone boekhandels.

Hier zijn de gegevens van het interessantste boek:
Barbara G. Walker. The woman's encyclopedia of myths and secrets. HarperSanFrancisco, a division of HarperCollins Publishers;1983.
ISBN 0-06-250926-8


Ik moet wel zeggen dat je ervoor moet openstaan. :D
Als poging om wat leven te brengen in de gevestigde orde vind ik het heel geslaagd. Door de grote opsomming van feiten ontstaat er toch een ander licht.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 31 dec , 2002 1:05

Laat ik een voorbeeld geven:

gossip

Archaïsch woord voor vrouw, in het bijzonder voorbij de middelbare leeftijd. Het oorsrponkelijke woord was godsib, 'verwant aan god', d.w.z. een god-moeder. In voor-Christelijke tijden werden oudere vrouwen als goddelijk beschouwd, omdat ze hun menstruatiebloed, dat als 'wijs bloed' werd beschouwd, binnenhielden.
In Christelijke tijden veranderde de betekenis van gossip in elke peetmoeder ('godmother'). Koningin Elizabeth I was bijvoorbeeld de gossip tijdens de doop van haar peetkind ('godson') James VI van Schotland.
Een groep oudere vrouwen werd 'gossips' genoemd als teken van respect, na de gewoonte onder boeren om alle oudere vrouwen 'moeder' of 'grootmoeder' te noemen. De moderne betekenis van 'gossip' komt voort uit het converseren van de 'gossips', ouwewijvenverhalen.

bron: Funk, 256.

Nou zal dat vast wel kloppen. Maar waarom staat het dan niet gewoon in elk etymologisch woordenboek? Dat boek van Funk, over de herkomst van woorden, zul je wel nooit in je leven tegenkomen.

Het is dus heel interessant, en laat iets positiefs horen. Maar het blijft schimmig. Ik zocht het op in een etymologie, en kwam daar tegen 'aan god verwante ouder', in plaats van moeder. Wat moet je dan denken?

Dat 'wijze bloed' ben je ook niet gauw mee klaar.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » do 02 jan , 2003 15:50

Afbeelding
Els, Beste Wensen en moge al uw verwachtingen voor dit jaar waar gemaakt worden. :duivel:

Bij mijn zoeken naar een baard bij godinnen ben ik aangeland op deze site. Ikzelf vond hem heel interessant, hoewel ik van de goden en godinnen nooit heb gehoord.
Maar waar het om gaat is wat die koning in zijn hand houdt. Is dat ook voor u een afbeelding van Tanit of is dit gewoon toeval? Hij staat ook nog eens op twee bergen.
A place of particular significance in the great gallery is occupied by the relief (No. 64) of King Tudhaliya IV (1250-1220 B.C.). It is the largest relief in the gallery.
He is represented armed, wearing a skull-cap and holding in his left hand a kalmush, the sign of sovereignty.
The two antithetic hieroglyphs in the form of an Ionic capital mean "Great King".
The name of this king, which was originally that of a sacred mountain, is expressed by the figure in the middle and the sign below it.
Since other holy mountains existed, such as Arnuwanda and Ammttna, and all were represented by the same figure as this appearing here, the sculptors has added the signe below it, which corresponds phonetically with the syllable "tu".
Thus the beholder understood that this picture represented King Tudhaliya.
Standing on two mountain peaks, Tudhaliya is depicted here as a deified king.
According to Hittite texts, a king became a god after death.
However, the impression of a seat, found in Ras Shamra, in which he is shown wearing a pointed cap adorned with horns, clearly - reveals that Tudhatiya allowed himself to be represented as a god.
Therefore, this picture of Tudhaliya at Yazýlýkaya was quite possibly carved in his lifetime.
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » ma 06 jan , 2003 4:58

AfbeeldingHai Willy, ook jou het allerbeste toegewenst voor het komend jaar. :lach:

Het lijkt mij dat er erg flexibel om werd gegaan met al die symboliek. Ik kon niet helemaal goed zien wat er werd afgebeeld, maar ik heb een andere Hittitische afbeelding die misschien hetzelfde symbool weergeeft (misschien ook niet...).

In de gevleugelde zon kun je misschien de combinatie maan/zon herkennen zoals bij Shams en Tanit. Zo ziet het symbool voor Ahura Mazda en Assyr er dacht ik ook uit.
Het symbool wordt ook weer geflankeerd door twee 'engelen'. Het doet ook een beetje denken aan een levensboom. De afbeelding is beïnvloed door Akkadische afbeeldingen, volgens de begeleidende tekst. Het is inderdaad een Akkadische afbeelding die mij aan de levensboom deed denken, die wordt geflankeerd door cherubijnen (van een Akkadisch woord voor boodschapper).

AfbeeldingDeze levensboom met cherubijnen is van ca. de achtste eeuw v.o.j. HHelaas is hij zo beschadigd dat alles moeilijk herkenbaar is.

Er is trouwens wel een en ander gespeculeerd over contacten tussen de Hittieten en Kreta, vooral vanwege de dubbele bijl. Ik weet niet precies hoe het zit, ik geloof dat ik een boek aan het lezen ben waar het allemaal in staat, maar ik ben er nog niet aan toe. Dus helemaal toevallig zal het allemaal niet zijn. :lach:

In een citaat dat je eerder had geplaatst, staat trouwens dat het Tanit-teken ook een levensboom voorstelt.

In elk geval is dat reliëf met de gevleugelde zon wel een stuk ouder dan het Tanit-teken in Fenicië. Het teken op de Israelische bulla dateert van ca. de tweede eeuw v.o.j., dus vrij laat, uit de Hellenistische periode.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 06 jan , 2003 5:16

Hier is nog een afbeelding van koning Tudhaliya. Op zijn hand een soort poppetje (?), achter hem iets wat meer lijkt op de gevleugelde zon.

els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 28 jan , 2003 3:45

Afbeelding



:happy:

Je moet er wel even aan denken dat Tanit ook met duiven wordt afgebeeld.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 05 feb , 2003 2:08



Afbeelding
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 05 feb , 2003 2:16



Nog meer van symbols.com:

Afbeelding
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Volgende

Keer terug naar Midden-Oosten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron