wetenschappelijke theorieën over Amazones

door **Bregje** » vr 22 okt , 2004 20:44

Hallo,

ik zit in 5Gym en doe een onderzoek naar de wetenschappelijke theorieen over de amazones. Op deze site vond ik informatie over een recente theorie en het zou me enorm helpen als ik wist waar ik meer over deze theorie kan vinden! Heb je links, tips of iets anders? Alvast heel erg bedankt,
bregje

door **els** » vr 22 okt , 2004 20:57

Hai Bregje,

Bedankt voor je mail. Ik heb hem op het web gezet, zodat ook anderen kunnen meelezen en reageren.

Ik weet niet precies welke theorie je bedoel, dus misschien kun je dat nog even aangeven.

Ik heb in elk geval wel twee links naar websites over de Amazones, waar veel informatie wordt gegeven:

Er zijn diverse theorieën, zoals het idee over Noord-Afrikaanse Amazones, dat hun naam verwant zou zijn aan de naam Amazigh (meervoud Imazighen), dus de oorspronkelijke bewoners van de Noord-Afrikaanse Maghreb-landen en nog wat Afrikaanse landen, en de theorie dat de oude Siberische Pazyryk de Amazones zijn waar de Grieken ook veel over schreven.

Ik schud niet alles uit mijn mouw, ik zal even wat bij elkaar moeten zoeken om precies te weten wat de theorieën zeggen, en waar eventueel meer te vinden is.

Er was onlangs een documentaire op tv over een Mongools nomadenvolk, dat vrouwelijke paardrijdsters heeft die een boog hanteren die identiek is als die waarmee de Amazones werden afgebeeld in de Griekse iconografie. Nou dacht ik dat wel meer strijders met dat soort bogen worden afgebeeld, maar ik durf me niet echt in die discussie te mengen, want ik ben geen historicus of zo. Ik zal eens zien of ik die documentaire nog terug kan vinden, hij slingert in mijn huis. Ik kan vast de naam nog wel terugvinden van de onderzoekster die zich hiermee bezighield.

door **Bregje** » za 23 okt , 2004 9:27

Hai Els,

ik bedoelde die theorie van de Amazigh, die in Iconografie leken op afbeeldingen van amazones, want daar had ik over gelezen. Maar wat je schreef over het Mongoolse Nomadenvolk klinkt ook erg interessant. Het zou heel fijn zijn als je (de naam van) die documentaire kunt vinden. Ik zal mijn werkstuk naar je opsturen als ik ermee klaar ben!

bregje

door **Roma** » ma 25 okt , 2004 18:17

Hallo Bregje,

Hier is ook nog een artikel waar je misschien wat aan hebt.

Het is geschreven door ene Vicky Noble (die ik niet ken). Ze heeft het over opgravingen, en ze noemt verschillende archeologes. Met die namen kom je misschien weer verder op weg. Van Jeannine Davis-Kimball heb ik pas een boek gekocht, Warrior Women. Ik heb het helaas nog niet gelezen, alleen doorgelezen.

Ik heb ook wel eens een documentaire gezien waarin een ijsgraf werd uitgegraven van een koningin of zo van een volk met vrouwelijke krijgers, ergens in een Russisch permafrost-gebied, waar de grond bevroren is, zodat het lichaam behouden is gebleven. Maar misschien is dat hetzelfde dat ook al in dit artikel wordt genoemd. Als ik het me goed herinner werd in die documentaire een kindoffer genoemd, dat mee in het graf van de krijgster/koningin was begraven. Over zoiets zie ik in het artikel helemaal niets.

Bij het artikel van Vicky Noble staat ook een emailadres... misschien kun je haar wel schrijven met wat vragen.

Ik zal ook wel eens kijken of ik nog iets terugvind over die documentaire.

door **Roma** » ma 25 okt , 2004 18:33

Hier zijn in elk geval nog een paar boekbesprekingen van het boek Warrior Women.

Het viel me op dat er stond dat er al jaren onderzoek is gedaan naar graven van vrouwelijke krijgsters in Rusland, door mannen... die het vervolgens weer vergaten. :grijnsrood:

Tijd dat de vrouwen zich er maar eens mee bemoeien dus.

door **els** » ma 25 okt , 2004 23:03

Hai Bregje, sorry dat het even duurde, ik was een paar dagen weg, en kon dus niet de band opzoeken. Ik zal hem morgen over doordraaien.

Intussen vond ik nog wel een boek. Het is niet echt over nieuwste theorieën, maar meer over interpretaties van Amazonenmythes in de 19e en 20e eeuw. Het is het proefschrift van Josine Henriëtte Blok, over de 'Amazones Antianeirai'.

Blok is nu verbonden aan de universiteit van Utrecht. Hier zijn haar contactgegevens:

Misschien heeft het ook nog zin om bij haar wat te informeren, want zij weet dus heel veel over Amazones.

Okee, morgen ben ik terug met die documentaire, en ik kijk nog even na wie er wat zei over die bewuste theorieën. :happy:

door **els** » ma 25 okt , 2004 23:21

Hai Roma, bedankt voor je tips. Die documentaire over die graven in bevroren grond heb ik denk ik ook nog wel ergens. Ik heb in elk geval iets gezien over dat onderwerp, meestal bewaar ik zulke programma's. De kunst is om ze terug te vinden.
Ik zoek die dus ook maar meteen even op.

Wat ik me ervan herinner is dat er een vrouwelijke onderzoeksleidster was, en dat er geknord werd over 'grafschennerij' door westerse wetenschappers en zo, en dat we die mensen ongestoord in de grond moesten laten zitten waar ze al eeuwen zaten. Ik vond het nogal een genant gedoe. Ik dacht, hebben we eindelijk een keer een vrouwelijke archeologe, krijg je dit.

Het was eigenlijk heel misplaatst. Ik vind dat westerse wetenschappers altijd hun best doen om hun vondsten zo zorgvuldig mogelijk te behandelen, en alles intact te laten. Wat funest is voor onze kennis uit de oudheid zijn juist grafrovers en mensen die alle bewijzen van andere beschavingen vernietigen omdat hun godsdienst ze veracht. Of het gebrek aan respect voor andere culturen, waardoor bijvoorbeeld de Egyptische piramides als steengroeve zijn afgegraven door Arabieren, of de Taliban die eeuwenoude Boeddhabeelden opblies. Of, niet in de laatste plaats, de Soemerische beschaving in Irak, waarvan op dit moment de laatste bewijzen met de grond gelijk worden gemaakt, waarover ik al een topic heb geopend.

En het belangrijkste: ik vind juist dat die graven heel goed moeten worden onderzocht omdat ze de geschiedenis in een heel ander licht zouden kunnen plaatsen. Ze vormen het bewijs dat er wel degelijk vrouwen bestonden die deelnamen aan gevechten (niet dat ik daar nou heel dol op ben), en dat het patriarchaat zelfs in een vrij recente geschiedenis niet overal vanzelfsprekend was.

Okee, sorry. Ik moest even mijn hart luchten. :hihi:

Dat boek over 'Warrior Women' lijkt mij ook wel interessant. Ik zal eens zien of ik dat hier ergens kan vinden.

door **els** » di 26 okt , 2004 12:42

Ik heb die documentaire over de Mongoolse nomaden nog eens bekeken. De onderzoekster was - inderdaad - Jeannine Davis-Kimball.

Hij was uitgezonden door ZDF-Expedition, en de titel was Das Amazonenrätsel.
Er staat hier een link naar het programma.

De grafvondsten van krijgsters die op de Eurazische steppen leefden werden vergeleken met Griekse kunst, en dat kwam heel erg overeen. Ook kwamen kleding, bogen en decoraties overeen met de cultuur van Mongoolse nomaden in Mongolië, hoewel die veel verder leefden dan het krijgstervolk dat mogelijk aanleiding gaf tot de legendes over de Amazonen.

Ik begreep dat de graven kurganen (grafheuvels) waren, maar misschien vergis ik me. Ik begrijp dat in elk geval niet helemaal, omdat ik steeds hoor dat kurganen met de verspreiding van patriarchale, gewelddadige culturen samenhing, terwijl de strijdende vrouwen juist met matriarchale culturen worden geassocieerd. Ik zal eens op zoek gaan of ik die vraag kan beantwoorden.

Verder zijn er DNA-testen gedaan, en een vrouw en haar dochter van een Russische nomadenvolk dat zichzelf Kazachen noemt (misschien in Kazachstan, want dat werd ook nog genoemd) hadden DNA dat overeenkwam met het DNA van een vrouw uit een 2500 jaar oud graf. De blonde dochter heeft uiterlijke trekken van de steppenvolken uit de historische tijd (Europeser), de moeder ziet er Aziatischer uit, maar beide hebben natuurlijk hetzelfde DNA. Dat is dus het bewijs dat de 'Amazones' voortleven in deze volken.

Ik vind het eigenlijk een heel bijzonder onderzoek. Toch vreemd dat het een beetje weggemoffeld lijkt te zijn. Maar misschien hebben mensen wel geen belangstelling voor de geschiedenis. Of de geschiedenis moet voldoen aan de wensdromen van vandaag. Ik weet het niet.

Roma: Het viel me op dat er stond dat er al jaren onderzoek is gedaan naar graven van vrouwelijke krijgsters in Rusland, door mannen... die het vervolgens weer vergaten.

Klinkt inderdaad typerend. Maar waarom? Zou dat nou verdringing zijn? :verward:

Ik ga nog even wat Amazigh-links opzoeken.

door **Roma** » vr 29 okt , 2004 14:01

Ik heb inmiddels wat gelezen in het boek van Davis-Kimball. Ik ben er wel blij mee, moet ik zeggen.

Citaat
Roma: Het viel me op dat er stond dat er al jaren onderzoek is gedaan naar graven van vrouwelijke krijgsters in Rusland, door mannen... die het vervolgens weer vergaten.

Klinkt inderdaad typerend. Maar waarom? Zou dat nou verdringing zijn?

Er wordt iets gezegd over de Kazakhen. Er was bijvoorbeeld een graf gevonden van een krijger, en er is altijd aangenomen dat het om een man ging, vanwege de kostbare grafgiften, waaronder een zwaard en een dolk.
Maar Davis-Kimball herkende veel dingen die hier niet mee strookten, zoals de oorbellen en een spiegel die ook in het graf waren gevonden. Maar vooral het hoofddeksel was een aanwijzing, omdat dat overeen kwam met het hoofddeksel dat de bruiden van de kazakken tegenwoordig nog steeds dragen. Op basis van haar bevindingen schreef ze een artikel, en uit de reacties bleek dat er in het verleden ook al twijfel had bestaan.

Inmiddels was het mogelijk om DNA-onderzoek te laten doen - maar helaas was opeens tijdens een verhuizing het lichaam verdwenen. Het had nooit veel prioriteit gehad, en omdat het ook beschadigd was, is het niet precies gedocumenteerd en opgeborgen. Gelukkig is er blijkbaar inmiddels al meer DNA-onderzoek gedaan.

Maar de kleding bestaat nog wel, er is hier een afbeelding met een stukje van Davis-Kimball zelf.

Het schijnt wel zo te zijn dat over de broek oorspronkelijk nog een rok werd gedragen.

Ik vind het wel een leuk pakje, alleen met zo'n muts zal je mij niet snel zien lopen. In het boek staat nog een foto van een bruid die een hoed draagt die we ook kennen van Jacoba van Beieren.

Als er dus maar op basis van een bevooroordeelde verwachting wordt aangenomen dat een graf van een man of een vrouw is, zullen de stereotiepe ideeën wel nooit veranderen. Maar het is toch jammer dat, als er dan ontdekt wordt dat toch niet alles klopt met de vooroordelen, het dan wordt afgedaan als een zonderling verschijnsel, dat weinig verandert aan de bestaande ideeën.

Verder staan in het boek ook nog plaatje van een Mongoolse boogschutster (is dat het goede woord?? :verward:

) die een boog heeft die ook op de Griekse vazen zou voorkomen. Ik ben aan het zoeken of ik hierover ook wat op het web kan vinden.

Ik heb ook nog gezocht of ik iets over Afrika kan vinden, bijvoorbeeld de theorie dat Amazone met 'Amazigh' in verband zou staan, maar over Afrika vind ik helemaal niets.
Ook vind ik in het boek helemaal geen iconografie van vechtende vrouwen, althans geen oude. Wel allerlei godinnenbeeldjes en vrouwen met leeuwen, maar niet met pijl en boog. Behalve dan bij de Grieken.

door **els** » zo 31 okt , 2004 13:36

Ook vind ik in het boek helemaal geen iconografie van vechtende vrouwen, althans geen oude.

Ik vraag me inmiddels af hoe het daarmee zit. Ik kom nogal eens tegen dat in Afrika afbeeldingen bestaan van vechtende vrouwen. Natuurlijk heb ik me suf gezocht, maar ik kan niets vinden, althans niets ondubbelzinnig. Wel veel dansende vrouwen, getatoëerde vrouwen, en zelfs gewoon converserende vrouwen. Ook vond ik veel afbeeldingen van de jacht, en daarop vind ik het erg moeilijk om te zien of het om mannen of vrouwen gaat, omdat die afbeeldingen vaak erg schematisch zijn.

Ik gaf al een link naar myrine.at. Daar worden wat afbeeldingen gegeven. Misschien klopt het wel, maar ik vind als leek in elk geval moeilijk me te laten overtuigen.
Hier een stukje met een plaatje:

[color=darkblue]Is there archaeological evidence for Amazons in Libya?
In the Southwest of Libya in the mountain area of Fezzan there were discovered very interesting and partly curious rock engravings. The engravings must be very old. Today this area is a stone dessert, where human life is impossible. This picture must have been made when living there was possible, long time ago. One of this engravings shows a female person. She wears a pointed cap, Amazons on Greek representations wear very similar caps. Furthermore this figure is armed with a bow - a popular weapon of the Greek Amazons.
The conformity with the Greek Amazons is extremely striking, if it would not be certain that this picture was found about 1000 kilometers south of the Mediterranean coast in the heart of the African continent, you would suppose that these pictures belong together.

Is there in fact something true about the story that once upon a time there had lived Amazons in Africa, long before the Amazons at the Thermodon became famous?

Ik kan er natuurlijk helemaal naast zitten, misschien zijn er wel degelijk duidelijke aanwijzingen, maar ben ik daar gewoon niet bekend mee. In elk geval bestaan er wel historische bronnen die verwijzen naar vechtende vrouwen in dit gebied. En dat er in Afrika strijdende vrouwelijke volken bestonden, en er koninginen bestonden die legers aanvoerden, is bekend genoeg, evenals matriarchaten.

Ik ga in elk geval vrolijk verder met zoeken. Ik ga ook eens achter dat boek aan![/color]

door **bregje** » wo 24 nov , 2004 13:51

Ik heb nagezocht wat de naam ámazones' eigenlijk betekent, waar hij vandaan komt, etc.
De eerste Griek die de naam probeerde te verklaren was Hellanicus, 5e eeuw voor Christus: a-mazos/a-mastos = zonder borsten. Later kwam men op a-maza = zonder graan. De nadruk lag er dus op dat de Amazonen iets misten.
Later, in de Hellenistische tijd, werd het ama-zosai = samenlevend en ama-zonais = gordeldragend.
Andere interpretaties zijn: Amazo, een priesteres van Artemis, en a-mazos/mono-mazos, ongenaakbare vrouwen. Pas later ging men [amazonen] niet als een Grieks woord meer zien, maar als buitenlands (logisch want het volk was buitenlands).
In het middelgotisch, Kalmukisch, Teutoons, Hebreeuws, Sorabisch, Iraans, Kaukasisch en Skytisch werd gezocht. Omdat de Amazonen volgens Herodotos, grieks geschiedschrijver, als [oiorpata] worden aangeduid, wat Skytisch is, lijkt dit de beste verklaring. Later werden de Amazonen nog als Hittitisch verklaard (ene Leonard) maar daar hoor je niets meer over. (?)
Dus: Skythen of Hittiten ? :gek:

door **els** » wo 24 nov , 2004 15:43

In het middelgotisch, Kalmukisch, Teutoons, Hebreeuws, Sorabisch, Iraans, Kaukasisch en Skytisch werd gezocht. Omdat de Amazonen volgens Herodotos, grieks geschiedschrijver, als [oiorpata] worden aangeduid, wat Skytisch is, lijkt dit de beste verklaring. Later werden de Amazonen nog als Hittitisch verklaard (ene Leonard) maar daar hoor je niets meer over. (?)
Dus: Skythen of Hittiten ?

Da's toch een lastige vraag.

Dat er veel wordt verwezen naar de Skythen is natuurlijk evident, maar tegenwoordig hoor ik veel over de theorie dat het oude Troje eigenlijk deel uit zou maken van het Hittitische Rijk, en dat de Trojaanse oorlog dus in feite gaat over de overwinning van de Grieken (of zeevolkeren?) op de Hittieten.

Traditioneel brengen de Grieken Troje in verband met de Amazones. Dus als je de theorie doortrekt dat de Trojanen eigenlijk Hittieten zouden zijn, komt de Griekse opvatting over het verband tussen Troje en de Amazones vanzelf in beeld.

Ik ben het fijne even kwijt, maar er schieten me drie argumenten tebinnen die deel uitmaken van deze discussie.
1) De naam Aleksandu, een Hittitische koning (of zo), die in de Homerische Ilias voorkomt als Alexander (een andere naam voor Paris).
2) De naam Wilusa zou hetzelfde zijn als 'Ilias' (een naam voor Troje).
3) Een land - ik ben de naam even kwijt, maar het komt bij de Grieken ook voor als Aya. Ik denk dat het Ahiyawwa wordt genoemd in het volgende citaat. Ik moet even opzoeken opzoeken wat er ook alweer mee was.

Dan is er nog een eiland aan de kust van Turkije waar zowel de Grieken als de Hittieten aanspraak op maakten, en dat speelt ook een rol in de argumentatie. Ik ga even opzoeken hoe dat ook alweer zat.

Hier even een klein citaat waar die dingen worden genoemd:

In the Late Bronze Age, Hittites were having the right kind of contact to allow the spread of songs and religious customs back and forth between Greeks, Trojans and Hittites, and the Song of Release shows us how a bilingual poet could actually transfer a poem from one linguistic group to another. Homeric characters, such as Aleksandu of Wilusa (=Ilion), interacted with the Hittite court and came into conflict with Ahhiyawans (= Achaeans) (CTH 76). The incipit of a Luvian song concerning ‘steep Wilusa’ (CTH 772,1.46) shows the importation of songs about Troy with Homeric formulae along with a cult. An oracular inquiry (KUB V 6 ii 57’, 60’) asking how the king should welcome the gods of Lazpa (=Lesbos) and Ahhiyawa, shows transfer of Greek cult to Hittites,[...]

De naam Aya wordt trouwens ook geassocieerd met Medea (ligt dan aan de Zwarte zee) en een eiland waar Odysseus aanmeerde... verhip, wie woonde daar nou ook alweer...
De spelling kan een beetje anders zijn.

De relatie met de Amazones kan ik ook nog wel even nakijken, hoewel je daar misschien al wat over had gevonden.

Het probleem is natuurlijk dat het allemaal theorieën zijn, en aangezien iedereen met een theorie kan komen, zie je af en toe door de bomen het bos niet meer. :knipoog:

door **Anzar** » di 30 nov , 2004 17:34

Hallo iedereen,

ik heb een vraag, mijn nederlands is vast en zeker niet voldoend om Nl goed te begrijpen.

" Herodotus identificeerde hen met de Lybiërs"

betekent dat: " Herodotus beschouwde hen met de Lybiërs"

Lybiërs : Imazighen.

Ik wil ook mijn wondering met een tamazight woord delen:

Ik was over medusa in de arabische wikipedia aan het schrijven. ik begon haar te beschrijven. en dat ging gepaard met een gevoel dat ik die beschrijving al tegenkwam.
dat kan ook een vergissing zijn. maar later viel ik op de naam Tamza.

Tamza is een vrouwelijk wezen in de riffijnse mytholgie (op google zijn er maar de nick-namen met tamza maar geen onderwerp denk ik). deze wezens hadden hun afzonderlijke gemeenschap en daartussen leefden geen mannen.

de verhaaltjes over tamza (enkelvoud van timziwin) komen tamelijk overeen met de beschrijving van Medusa vooral het verschikkelijke uiterlijk en het niet-georganiseerde haar.

timziwin zijn menseneters. de traditionnele Imazighen geloven erin dat ze wel bestonden en dat ze tot kort geleden in noord-marokko leefden.

Tamza lijkt een beetje op Amzone. maar niet veel

de Riffijnse legende zegt dat een sint hen met het doden van hun kinderen bedrog. als ik me goed herinner (ik ben daar niet zeker van).

Anzar,

door **els** » za 04 dec , 2004 19:57

ik heb een vraag, mijn nederlands is vast en zeker niet voldoend om Nl goed te begrijpen.

" Herodotus identificeerde hen met de Lybiërs"

betekent dat: " Herodotus beschouwde hen met de Lybiërs"

Ja, het betekent dat Herodotus hen als Libiërs beschouwde, of eigenlijk ze eraan gelijkstelde. 'Identificeren' betekent 'vereenzelvigen met', dus eigenlijk beschouwen als hetzelfde.

Maar ik ben dus hard aan het zoeken naar bronnen die dit bevestigen.
Ik had het eerst overgenomen uit andere bronnen, maar nu ik zelf Herodotus heb ik gelezen moet ik zeggen dat ik er niets over kan terugvinden. Sporadisch noemt hij wel stammen die vrouwelijke strijdsters kennen, maar de naam 'Amazones' gebruikt hij alleen voor de Russische volkeren.

Op de mailinglist van Anahita-1 is er eens naar gezocht, kennelijk omdat de een of andere Lybische professor ernaar op zoek was. Daar reageerde iemand die zei dat de historische bronnen over Lybische Amazones niet kloppen.

(Als de link niet werkt, moet je zelf nog een keer Amazons invoeren)

Herodotus wordt flink afgekat, beetje flauw vind ik. Maar ik zei al, ik kan geen Amazones bij hem vinden. Als iemand de paragraven wel kan noemen, please laat het mij horen.

Ook was er nog een Romeinse schrijver, diodorus Siculus (van sicilie), die Afrikaanse Amazones noemde, maar het wordt in die mailinglist een geromantiseerde mythe genoemd.

Maar sinds Europeanen zelf in Afrika kwamen schreven ze veel over ontmoetingen met Afrikaanse volken met strijdende vrouwen en vrouwelijke legeraanvoersters, dus het is een feit dat ze wel bestonden. Alleen heetten ze geen Amazones.

Wel grappig, ik las net ook nog in een stukje over de Guanches (kanarische eilanden dus) dat deze ook vrouwelijke strijdsters kenden. Dat is toch wel toevallig.

Ik weet in elk geval niet meer wat ik moet denken. Misschien moet ik dat stukje over de naam maar weghalen, want het is wel erg verwarrend. Maar aan de andere kant, ik ben ook nog op zoek naar meer duidelijkheid.

Ik vond nog wel de tekst van Diodorus Siculus in het Engels:

Scrollen naar Book III, 52-55 - History of the Libyan Amazons

En een uitgebreid artikel over wat Herodotus schrijft over de Amazones, maar dat is dus allleen maar over de Zwarte Zee en verder Rusland in.

Het is een zipfile met een doc-document.

Ik denk dus dat ik mijn tekst moet herzien, maar ik weet nog niet hoe. Maar het lijkt me wel als Amazones alleen worden genoemd over de volken ten oosten van de Grieken, dat het dan niet kan zijn afgeleid van Amazigh.

Edited By els on 1102186679

door **Anzar** » ma 06 dec , 2004 18:09

hallo,

ik denk ook dat het niet erg zinnig te zeggen dat Amazones afgeleid zouden zijn van Imazighen, want Imazighen is mannelijk meervoud terwijl ze vrouwen zijn.

het lijkt me zelfs niet erg zinnig ze als echte vrouwen te beschouwen. het is toch een mythe.

en waarschijnlijk had iedereen zijn eigen mythe.

ik noem medusa en Athena als amazigh-Amazones, en ze hadden een enorm invloed vooral Athena, de grieken noemden hun belangrijke stad athena naar Amazigh-amazone.

Anzar

door **els** » di 07 dec , 2004 0:16

ik denk ook dat het niet erg zinnig te zeggen dat Amazones afgeleid zouden zijn van Imazighen, want Imazighen is mannelijk meervoud terwijl ze vrouwen zijn.

Hai Anzar,

Wat is dan eigenlijk het vrouwelijk meervoud?

het lijkt me zelfs niet erg zinnig ze als echte vrouwen te beschouwen. het is toch een mythe.

Het zijn wel mythes, maar het is inmiddels wel bewezen dat deze vrouwen echt bestonden, in Oost-Europa en verder, richting Rusland.

Van Afrika is het ook bekend, maar alleen uit onze eigen geschiedenis, dus uit een veel latere tijd. Er is maar heel weinig te vinden in oude bronnen.

ik noem medusa en Athena als amazigh-Amazones, en ze hadden een enorm invloed vooral Athena, de grieken noemden hun belangrijke stad athena naar Amazigh-amazone.

Dat kan natuurlijk wel, maar er zijn meer mensen die dat doen, en dat is precies waardoor het zo verwarrend is.

Bedankt voor je links trouwens. Ik vond daarbij ook nog een Franse vertaling van Diodorus van Sicilie (Diodore de Sicile), misschien is dat makkelijker voor jou.

Ik heb trouwens bedacht dat ik dat Amazigh-verhaal niet moet verwijderen, maar dat ik er beter bij kan zetten dat het niet klopt, omdat dat de naam Amazones niet in verband met Berbers is genoemd, behalve door Diodorus van Sicilie, die pas in een late tijd schreef.

door **Anzar** » di 07 dec , 2004 14:22

hallo els,

meervoud van Tamazight is Timazighin. en zoals jij ziet is Amazones niet werkelijk op Timazighin liijken.

wat Diodorus van Sicilie begrijp ik nieet echt. Ik dacht dat men de naam amazigh niet kende. en later begon men zich te verbazen over de gelijkenissen tussen de stamletters: mzn. of denk jij dat men zoals jij aanneemt beschouwde ?

door **Amazone** » di 07 dec , 2004 15:22

Hallo ,

in it link staat dat herodottus zei dat de Amazones i lybie regeerdeen;

--------------------

Ik heb een vraag,
ik weet dat er verschillende vrouwkrijgers waren, enn ook gevonden in graveen mt hunwapens.

zijn ze met éénn borst gevonden ? indien ja, waren er veel om niet te kunnen zeggen dat het een toevl is ?

indien zijn er geenn een borrst hebbende vrouwen gevonden zijn, dan is het onzinnig te zeggen dat ze echt besstonden. niemand zou ontkennen dat de de vrouwenook aan de oorlog deelnamen, maar dan kunnen we niet zeggen dat ze zo sccesvol en de oude wereld serieus bedrogen.

de amzigh amazone Dihya was geen amazone , ze was een ouwe vrouw; geloof ik. en de arabieren die niet van vrouwen houden (beweet iemnd), hadden ook hun amazone, en dat is Hind; (mannin zei iemand).

door **els** » di 07 dec , 2004 15:57

in deze link staat dat herodottus zei dat de Amazones in lybie regeerden;

[url=http://www.saidit.org/archives/apr00/apr_rememberthis.html]http://www.saidit.org/archives/
apr00/apr_rememberthis.html[/url]

Tsja, maar de vraag is: in welke paragraaf zegt hij het? Ik kan het nergens vinden.

ik weet dat er verschillende vrouwkrijgers waren, enn ook gevonden in graveen mt hunwapens.

zijn ze met éénn borst gevonden ?

Nee, dat is nou echt een mythe. Ze sneden geen borsten af.

indien ja, waren er veel om niet te kunnen zeggen dat het een toevl is ?

Er zijn vrij veel graven gevonden van vrouwen die hadden geleefd als krijgster, allemaal met borsten. Ik weet niet hoeveel, maar ik weet wel dat het tegenwoordig een geaccepteerd gegeven is dat deze vrouwen op de Russische steppen veel voorkwamen.

Wat Afrika betreft: daar zijn geen graven gevonden, maar er zijn gewoon de ooggetuigenverslagen van mensen uit onze eigen geschiedenis, en de geschiedenis van een aantal van zulke vrouwen en volkeren zijn opgeschreven.

maar dan kunnen we niet zeggen dat ze zo sccesvol en de oude wereld serieus bedreigden.

Ze waren er wel, maar de afschrikwekkende manier waarop ze in de Griekse mythologie worden beschreven is inderdaad weer een mythe. Ik geloof dat Josine Blok dit beschreef als een soort reactie van mannen die het niet kunnen verkroppen dat ze moeten vechten tegen vrouwen en het dan niet of moeilijk kunnen winnen. Dus daarom werden de eigenschappen van die vrouwen flink opgeblazen, zodat het aannemelijker klinkt dat mannen een harde strijd te voeren hadden.

Ik weet niet of de Grieken zelf echt ooit tegen 'Amazones' hebben gevochten, maar in elk geval lieten ze wel hun mythische helden tegen Amazones vechten. Ik vind altijd dat in die verhalen de Grieken vrij gemakkelijk konden winnen. Maar ja, ze wonnen ook makkelijk van draken en monsters.

de amzigh amazone Dihya was geen amazone , ze was een ouwe vrouw; geloof ik.

Helemaal mee eens. Toch wordt zij tegenwoordig (bijvoorbeeld als kahina) ook vaak een Amazone genoemd. Maar dat slaat nergens op, want dit verhaal dateert van veel later.

en de arabieren die niet van vrouwen houden (beweet iemnd), hadden ook hun amazone, en dat is Hind; (mannin zei iemand).

Over de begintijd van de islam worden wel een aantal vrouwen genoemd die deelnamen aan gevechten, zowel voor als tegen de islam. Ik moet daar nog wel wat info over hebben, ik zal eens kijken of ik het terug kan vinden.

Bij de shi'ieten is de 'vechtlust' van Aisha heel beroemd. Zij vocht na de dood van de profeet tegen Ali om de macht.

Hier is een online boek van Allamah Sayyid Murtada Askari, helaas voor jou in het Engels.

Ik neem aan dat het shi'itisch is, omdat het over de strijd van Aisha gaat, maar ik zie het eigenlijk niet vermeld staan, dus misschien vergis ik me.

Edited By els on 1102431564

door **els** » di 07 dec , 2004 16:04

Wat Diodorus van Sicilie betreft, ik kom daar later nog wel op terug.

door **els** » wo 08 dec , 2004 13:13

wat Diodorus van Sicilie begrijp ik nieet echt. Ik dacht dat men de naam amazigh niet kende. en later begon men zich te verbazen over de gelijkenissen tussen de stamletters: mzn. of denk jij dat men zoals jij aanneemt beschouwde ?

Ik weet dit ook niet. Ik weet alleen dat ik overal lees over 'Libische Amazones' die worden vermeld. De enige bron waar naar wordt verwezen is Herodotus, maar zelf kan ik het niet vinden. De andere bron is Diodorus, maar die leefde veel later, in de Romeinse tijd, en wat hij zegt wordt niet als historisch juist gezien.

Diodorus baseert zich op de Griekse mythologische verhalen, en introduceert de naam 'Amazones' voor noord-Afrika, dat wil zeggen de Griekse mythen die over Lybië worden verteld. Ik denk dat iemand in die mailinglist daarom het verhaal van Diodorus 'geromantiseerde mythologie' noemt.
De Griekse verklaring van het woord amazones (zonder borsten) bewijst hij door een Afrikaanse stam op te voeren die bij vrouwelijke babies de borsten dichtschroeide. Maar ik begrijp niet waar hij het vandaan haalt, want eerder werd die naam amazone dus niet eens gebruikt voor Afrika.

Misschien moet ik daar ook nog eens vraag over stellen in die mailingroep, want daar zitten wel veel mensen met een klassieke opleiding.

Of misschien komt Bregje er wel achter, en laat ze het ons nog eens weten. :knipoog:

Wie het verband met 'Amazigh' legde weet ik ook niet, maar het is vast iemand uit onze tijd.

wat Diodorus van Sicilie begrijp ik nieet echt. Ik dacht dat men de naam amazigh niet kende. en later begon men zich te verbazen over de gelijkenissen tussen de stamletters: mzn. of denk jij dat men zoals jij aanneemt beschouwde ?

Ik begrijp je vraag niet helemaal. Die 'gh' is neem ik aan ook een stamletter? Of zie ik dat verkeerd?

door **Anzar** » wo 08 dec , 2004 17:18

Hallo iedereen,

het zou kunnen dat de fameuse auteur niet nauwkeurig was. jammer genoeg kan ik dat niet nagaan, maar jij zou het wel kunnen, jij het de bronnen van herodotus al gelezen, en dus wil dat zeggen dat jij gelijk moeten hebben.

maar ik heb begrepen dat herodotus een Amazigh godin van Athena maakte wanneer hij haar als athena beschouwde. en ik weet dat athena een Amazone is, nog preciezer een Amazigh Amazones.

en nog verder weet ik dat hij de aigis als amazighdracht beschouwde, en ik weet dat athena die aiegis op haar schild had. en ik weet dat hij zei dat er vrouwkrijgers waren rond het meer tritonis. en dus ging ervanuit dat amazones imazighen waren, of ten minste daar leefden.

dus het is impliciet geconcludeerd, stel ik.

en men stelt ook dat ze ook onder de Maxyes (men neemt aan dat ze de amazighstam die over egypte regeerden vanaf de twee en twintigste dynatie )waren.

lees:

---
mijn vraag over de Amazones was wel niet duidelijk, ik was overduidelijk moe, en ik noemde me zelfs Amazone (dus een Tamza in mijn indericte omvatting )

De verwant tussen Amazone en Amazigh, is volgens jou, en een afleiding van Imazighen. Maar daarna bedacht je je omdat niet echt zinnig is.

Ik ben het helemaal eens de Amazigh en Amazone kunnen wel op eklaar lijken, vooral de MZN als men de GH zou laten vallen.
en zelfs ging iemand ervanuit dat de naam Amazigh van het woord Amazone is afgeleid. wat niet welkom is volgens me.

men negeerde niet alleen de Gh maar ook de vrouwelijk letter T. en dat is niet helmaal aanvaardbaar. zelfs is de naam Amazigh zou waarschijnlijk van de Amazigh stam: mxyans/meshwesh. denk ik.

nog verder neem ik ook aan dat jij je vergist in de verklaring die jij gaf voor die verwant wanneer jij ervanuit ging dat het een gerucht van een bewering van Diodorus is. Want die verwant is gebaseerd op de gelijkenissen die men opmerkte:

...There is definitely a strong similarity between the words »AMAZON« and »AMAZIGH ...

Wat de brosten betreft, weet ik strict genomen dat de Imazighen vrouwen zonder borsten zouden vereren, ik weet dat uit mijn hoofd. en indien de Amazones zonder borst zouden zijn, dan is het strict genomen dat herodotus en diodorus zich vergassen.

Maar zoals ik begrepen heb, is het dat niet geval, en ik blijf trots op de amazigh godin Athena/Neith. en ik neem dat de pogingen ertoe om te laten zien dat de Amazones wel bestonden, is gewoon een een poging ertoe om de beroemdheid te trekken, of om te laten zien dat de vrouwen in een tijd een geweldig macht hadden, gedreven door een diep gevoel betreffend het onrecht tegen de vrouwen, Maar als aan mij ligt kunnen ze proberen, want het klinkt onlogisch zelfs heb ik dat gevoel niet, wel trots op mijn gentilmannelijk voorouders:

..further astonishing fact is the preeminent position of women in Berber society..

---------

jij schreef:

..Wat Afrika betreft: daar zijn geen graven gevonden, maar er zijn gewoon de ooggetuigenverslagen van mensen uit onze eigen geschiedenis, en de geschiedenis van een aantal van zulke vrouwen en volkeren zijn opgeschreven... (citaat)

Tin hinan was toch een graf van een vermoedelijk Amazigh Amazone ?

...It is impressive that the tomb of Tin Hinan was never plundered, it shows how enormously this African Amazon queen was adored by the natives!..

(dit link had al geloof ik)

...One of this engravings shows a female person. She wears a pointed cap, Amazons on Greek representations wear very similar caps. Furthermore this figure is armed with a bow - a popular weapon of the Greek Amazons....

(jij had het ook).

en de verhalen over de Amazones zijn strict genomen verteld. niettemin ze kloppen of niet.

Ik denk dat Aisha niet Amazone genoemd mag worden, want ze was wel haatvol, maar geen krijgster, ze gebruikte gewoon haar positie als gelovenmoeder.

Wel kan men beweren dat Hind een Amazone was, ze was eigenlijk geen krijgster, maar niet minder dan de beroemde alkahina; Hind heeft zelfs voor een oorlog gepland waarin de heilige profeet Mohamed door een vrouw is verslagen, en zelgs gewond, en hamza is zelfs gestorven, en de legende zegt dat Hind de lever van hamza at uit haat. (dat kan een geschiedenis zijn, maar ik heb geen kennis)

door **Balance** » wo 08 dec , 2004 17:45

Dag Anzar.

Ik denk ook dat je Aisha geen amazone mag noemen. Ze was een heel andere vrouw.

Hind was ook geen amazone. Ze was bestuurster, zeg maar burgemeester. De kern van je verhaal over haal klopt wel. ik heb in dit forum onder 'algemene onderwerpen' bij de thread 'de allure van vrouwen' daar een stukje over geschreven, n.a.v. een krantenartikel.

Wat ik me ook afvraag: ik heb een aantal verhalen gelezen en lees steeds dat mannen/vrouwen daar het slagveld 'betreden' of overzien op kamelen. Nu weet ik wel dat er Arabische paarden zijn, maar was het toen de gewoonte om slag te leveren op een kameel? Weet je dat?

En heeft dat wat het ja/nee amazone te maken? In mijn beeldvorming waren dat paardrijsters.

:trans:

door **Anzar** » wo 08 dec , 2004 18:09

Ik zei dat herodotus athena als athena beschoiuwde, maar dat bedoel zeker niet. herodotus beschouwde Athena als nith,

neith is volgens het verhaal geboren in de omgeving van het meer tritonis, en herodotus zegt dat ze daar vereerd werd, door vrouwelijke krijgers.

...Neit was a goddess of the Libyan people; but her worship was firmly implanted by them in Egypt. She was a goddess of hunting and of weaving, the two arts of a nomadic people. Her emblem was a distaff with two crossed arrows, and her name was written with a figure of a weaver's shuttle....

Volgens Mousthapha Bazma (een historicus) werd Neith beschouwd door de oud-egyptenaren als libische godin die zich in de nijldelta vestigde. en ik weet dat de Imazighen zich in de oudheid in de nijldelta vestigden en later regeerden in egypte voor ongeveer twee eeuwen.

------

en ik vergat ook te zeggen dat een enorm aantal die ervanuit gaan dat de Amazones libiers ware zouden niet geloven dat ze berbers zouden kunnen zijn; want ze beweren specialist in de geschiedenis van libie te zijn, maar dan weten ze niet dat libiers Imazighen zijn.

een voorbeeld met Jcwf:

----

Ik denk dat jij ook het eens met zou zijn, want die stammen waren blond, en dus zouden ze geen Imazighen, zoals het verhaal van de Guanches.

Jcwf vraagt een brief van sheshonq I omdat te vestigen, maar zelfs als ik dat zou doen (zegt maar) zal hij zeggen dat die brief onbetrouwbaar is, omdat niet gezegeld is. en zal me zeggen: of zou jij beweren dat toen de postzegels bestonden ? (bijna zeker van.

ik denk zelfs dat sheshonq I zijn graf zou verlaten en in wikipedia verklaren dat hij Amazigh was, dan zou hij ontkennen dat hij de waarheid zegt, omdat ze waarschijnlijk blond waren, precies zoals de guanches, ze zeggen dat ze Imazioghen zijn, en men zegt : de gunaches zijn wel dichtbij noord afrika , maar ze lijken niet op de afrikanen, de Guanches zijn super mooi, met blond haar, en blauwe oge, (zoals de knappe europeanen wil hij zeggen).

En met die soort mensen hoeft men geen Logica te hanteren.

De guanches snappen dat ook:

in deze Guancho-site is er een juist woord: Tagrwala (revolutie in TAMAZIGHT)

(hier hoef je niet reageren vind ik)

In een link dat gaf zei men dat de libiers blond waren. (ik kan zijn bron geven zelfs als hij dat niet deed) , dus we kunnen zeggen volgens de super-knappe rassen dat de libiers geen libiers zijn. maar dat auteur is niet erg gefascineerd in de knappe rassen, en zegt dat ze de voorvaderen van de berbers.

ik herinner me zelfs dat een archeoloog zelfmoord pleegde omdat hij niet kon bewijzen dat de zuid-afrikaanse bschaving geen zwarte beschaving wel een blanken beschaving. daarna adopteerde een joodse italiaanse dat onderzoek en op het einde kwam ze haar eind rapport geven: (N.Geo. maakt dat als een documentaire film) iedereen was aan het applaudusseren in afwachting van de blanke beschaving maar ze stelde hen teleur, en dus sloegen op tafels en verlieten de lokaal. ...

door **Anzar** » wo 08 dec , 2004 18:23

Hallo Balance,

Ik denk dat jij het artikel niet aandachtig gelezen hebt, want ik zei in geen enkel zin dat Aisha, van mij was, ook geen "mijn Aisha".

later moet ik me verbazen dat jij pas weet dat de arabische paarden bestaan, want het zijn het meest indrukwekkend.

en ook wik ik zeggen dat jij je over mijn vragen afvraagt, want ik vraag me ook af men men over echte Amazones mag spreken. en ik zeg nee. dus nee. maar men doet dat, en ik geef gratis tipjes, ik zegt dat de niet van mij aisha geen krijgster was, maar men kan zeggen dat hind als Amazone kan beschouwen indien men daarvan houdt.

wat de kamelenriojdsters betreft, denk ik (volgens wat ik zie in de arabische films) dat men de kamelen naast de paarden gebruikte in de oorlog.

en eindelijk benadruk ik dat ik geen Arabier ben.

men beweert dat de Imazighen geen kamelen kende tenzij in late tijden:

men beweert ook dat de Imazighen goed met de bogen en de paarden omgingen.

Blance: veel dingen kunnen kloppen, en niet, maar de rechter is vaak gemist; en darom vind ik het belangrijk dat men niet beweert iets juist of fout te zijn.

een gewoon tipje

door **Anzar** » wo 08 dec , 2004 18:25

er zijn trouwens ook berberse paarden, maar ik het andalusische paard liever.

door **Anzar** » vr 10 dec , 2004 16:50

Guest schreef:De guanches snappen dat ook:

in deze Guancho-site is er een juist woord: Tagrwala (revolutie in TAMAZIGHT)

(hier hoef je niet reageren vind ik)

ik had het link nietr gepost:

---------

Hier zie jij hoeveel mensen die vlag adopteren:

(Ik dacht dat ze geisoleerd waren)

zo'n Imazighen maken me blij

verschillende Amazigh vlaggen:

--------------
Ik had ook een "geen" vergeten:

Ik bedoelde in een zin dat mijn voorouders geen vrouwen met één borst zouden vereren. (smaak).

door **els** » zo 12 dec , 2004 11:07

Goedemorgen Anzar en Balance,

Anzar: maar ik heb begrepen dat herodotus een Amazigh godin van Athena maakte wanneer hij haar als athena beschouwde. en ik weet dat athena een Amazone is, nog preciezer een Amazigh Amazones.

Amazigh wel, maar 'Amazone' is misschien toch een (modern) verzamelwoord voor alle volken met vrouwelijke krijgsters.

en nog verder weet ik dat hij de aigis als amazighdracht beschouwde, en ik weet dat athena die aiegis op haar schild had. en ik weet dat hij zei dat er vrouwkrijgers waren rond het meer tritonis. en dus ging ervanuit dat amazones imazighen waren, of ten minste daar leefden.

Ik heb nog eens nagezocht wat ik precies kon vinden rond het Tritonismeer en de rivier de Triton.
Dat is:
De Machlyen: zij kregen bezoek van Iason en de argonauten, en door slim te reageren op een orakeluitspraak van Triton wisten zij de komst van meer Grieken tegen te gaan.
De Auseeën: Herodotus zegt: zij vereerden een godin die de Grieken als Athena kennen. Ze beoefenden een wedstrijd waarbij twee groepen meisjes met elkaar vechten, de winnares werd uitgedost met Korinthische helm en Griekse wapenrusting, en ze werd in een strijdwagen om het meer gereden. Verder niets over hun oorlogvoering.
De Maxyen: landbouwers. Er wordt niets over hun oorlogsvoering gezegd, maar wel dat ze beweren af te stammen van de Trojanen. Dat zegt verder niet veel, maar volgens de mythen worden de Trojanen wel met de Amazones geassocieerd.
De Zaueken: "Bij dat volk mennen de vrouwen de strijdwagens." Dat is alles over de Zaueken.

ik weet dat hij zei dat er vrouwkrijgers waren rond het meer tritonis. en dus ging ervanuit dat amazones imazighen waren, of ten minste daar leefden.

Ook dat klopt, daar komt die theorie misschien ook vandaan. Maar Herodotus noemt niet de naam Amazones.

jij schreef:

..Wat Afrika betreft: daar zijn geen graven gevonden, maar er zijn gewoon de ooggetuigenverslagen van mensen uit onze eigen geschiedenis, en de geschiedenis van een aantal van zulke vrouwen en volkeren zijn opgeschreven... (citaat)

Tin hinan was toch een graf van een vermoedelijk Amazigh Amazone ?

Het graf van Tin Hinan is wel gevonden, maar het gaat om de grafgiften. Bij Amazones die hebben gevochten worden wapens als grafgift gevonden. Bij Tin Hinan worden alleen kleding en juwelen genoemd.

Dit vond ik net in het nieuws: in Iran is een graf gevonden van een vrouwelijke krijgster. Ze was eerst geïdentificeerd als een man, omdat er een zwaard in het graf was gevonden!
Maar er worden nu DNA-testen gedaan, en toen bleek dat het om een vrouw ging.

Zo gaat dat dus: aan de hand van grafgiften wordt bepaald of iemand een krijger is, en als dat zo is, wordt automatisch aangenomen dat het om een man gaat.

Iraans graf van krijgster

Bones Suggest Women Went to War in Ancient Iran
Sat Dec 4, 2004 08:47 AM ET

Op myrine.at staat wel 'African Amazon queen', maar dat is misschien geen goede benaming. Iedereen neemt het van elkaar over, maar er is geen oude bron voor te vinden.

De verwant tussen Amazone en Amazigh, is volgens jou, en een afleiding van Imazighen. Maar daarna bedacht je je omdat niet echt zinnig is.

Ik ben het helemaal eens de Amazigh en Amazone kunnen wel op eklaar lijken, vooral de MZN als men de GH zou laten vallen.
en zelfs ging iemand ervanuit dat de naam Amazigh van het woord Amazone is afgeleid. wat niet welkom is volgens me.

men negeerde niet alleen de Gh maar ook de vrouwelijk letter T. en dat is niet helmaal aanvaardbaar. zelfs is de naam Amazigh zou waarschijnlijk van de Amazigh stam: mxyans/meshwesh. denk ik.

Aah, bedankt voor je uitleg.

nog verder neem ik ook aan dat jij je vergist in de verklaring die jij gaf voor die verwant wanneer jij ervanuit ging dat het een gerucht van een bewering van Diodorus is. Want die verwant is gebaseerd op de gelijkenissen die men opmerkte:

...There is definitely a strong similarity between the words »AMAZON« and »AMAZIGH ...

Okee, maar het probleem is dat de Grieken de naam Amazones niet gebruikten voor Afrika, maar voor de Oost-Europese en Aziatische steppevolken. Diodorus is de enige die Afrikaanse Amazones noemde, maar hij schreef laat (eerste eeuw), en hij geeft vooral de Griekse mythologie over de oostelijke volken weer.
Daarom vraag ik me af of hij 'Amazones' gebruikt als algemene naam voor strijdende vrouwen.

Ik moet Diodorus nog eens goed lezen, maar ik zag niet veel over Afrika.

Balance: Wat ik me ook afvraag: ik heb een aantal verhalen gelezen en lees steeds dat mannen/vrouwen daar het slagveld 'betreden' of overzien op kamelen. Nu weet ik wel dat er Arabische paarden zijn, maar was het toen de gewoonte om slag te leveren op een kameel?

Niet dat ik hier veel van weet, maar toevallig heet deze slag waar Aishah bij betrokken was 'De slag van de kameel' (al Jamal). Haar arme kameel trof een vreselijk lot, hij was helemaal volgeschoten met pijlen.

Anzar: Hallo Balance,

Ik denk dat jij het artikel niet aandachtig gelezen hebt, want ik zei in geen enkel zin dat Aisha, van mij was, ook geen "mijn Aisha".

Misschien heb je Balance niet goed begrepen, Anzar. Zij gaf jou gelijk wat jouw mening betreft dat je Aisha niet als Amazone kan zien.

Ik ga verder maar niet over Aisha door, want dan wordt het wel een heel verhaal. Maar eigenlijk deed ze net zoiets als Hind, namelijk de mannen opzwepen tot vechten, en aanwezig zijn op het slagveld. Aisha reed (en zat, tijdens het gevecht) natuurlijk op haar kameel.

Ik denk dat jij ook het eens met zou zijn, want die stammen waren blond, en dus zouden ze geen Imazighen, zoals het verhaal van de Guanches.

Dat weet ik dus niet, want ik heb nou juist begrepen dat er wel blonde mensen leefden in Noord-Afrika, maar ze zijn natuurlijk vermengd met al die andere volken die die regio bevolkten.
Ook dacht ik dat Imazighen een verzamelwoord is voor vele soorten volkeren met allerlei leefgewoontes.

Maar misschien klopt dit niet, en moet ik me er nog meer in verdiepen. Maar ik heb er wel enige info gevonden, en ik moet zeggen dat het allemaal niet erg duidelijk is.

Wat de blauwe ogen van de Guanches betreft: de Spanjaarden troffen een volk aan met blauwe ogen en blond haar. Als zij verwant zijn aan volken in Noord-Afrika, moeten die wel mensen zijn geweest met blauwe ogen, want blauwe ogen zijn genetisch gezien 'recessief'. Dat wil zeggen dat ze verdwijnen als mensen met blauwe ogen vermengen met mensen met bruine ogen. (Bruine ogen zijn dus genetisch dominant.)
De Spanjaarden hebben heel veel van deze mensen omgebracht, en de overblijvenden zijn vermengd met donkerdere mensen, zodat de blauwe ogen nu helemaal zijn verdwenen.

Hoe alles precies zit weet ik niet, maar één ding weet ik wel: in de vijftiende eeuw leefden daar mensen met blauwe ogen, en zij leefden nog volgens de info die ik kan vinden nog in het stenen tijdperk, dus er is heel lang geen contact geweest met anderen.

Ik wil dus niet zeggen dat ze niet verwant waren aan de Berbers. Alleen waren ze wel blond, en blond kun je niet krijgen door vermenging, omdat het recessief is.
Dus: of de Guanches waren niet dezelfde mensen die de Spanjaarden aantroffen, of zij waren het die vroeger blauwogig waren geweest, en nu hebben ze door vermening bruine ogen gekregen.

Wat jwcr over Sheshonq zegt ging als ik het goed begrijp alleen maar over de taal (Tamazight of Egyptisch). Daarom noemt de schrijver een briefje; hij bedoel een stuk tekst, waaraan je kan zien welke taal hij sprak.

Ik denk dat jij ook het eens met zou zijn, want die stammen waren blond, en dus zouden ze geen Imazighen, zoals het verhaal van de Guanches.

Ik moet je verhaal later nog eens goed doorlezen, want ik snap niet alles. Maar ik dacht dus dat er wel degelijk Berbers hebben bestaan met blauwe ogen. Alleen zullen ze die in Afrika kwijt zijn geraakt, omdat daar zoveel kruising voorkomt met donkere mensen (uit Afrika en Azië).
Alleen weet ik niet of die 'Berbers' dan hetzelfde zijn als 'Imazighen'. Ik had eigenlijk begrepen van wel, dus dat zou dan betekenen dat er ook Imazighen hebben bestaan met blauwe ogen.
Maar ik kan daar natuurlijk geen definitieve uitspraak over doen, want ik ben bepaald geen deskundige, ik moet alle info bij elkaar sprokkelen.

Ik zal het verhaal op Wikipedia later nog eens goed doorgelezen, ik moet nu even dingetjes voorbereiden voor het politieke café dat ik vanmiddag heb. Zucht.

Edited By els on 1102846156

door **Anzar,** » ma 13 dec , 2004 14:30

Hallo iedereen,

Dus de overblijfesels van tekeningen heb jij niet ontkent.

en de grave dat van Amazone is genoemd is geen Amazones graf is, volgens jou. maar dat ik niet met zekerheid zeggen dat jij gelijk hebt. Want het is erg dom een niet-amazones "amazone" te noemen. en ik zou niet zeggen dat ze zo dom zijn, gewoon een graf vinden als als Amazonesgraf beschouwen. Maar zoals jij zegt is het niet duidelijk in de site dat ze een amazone is, ze gingen ervauit dat het een gegeven is en geen stelling om te bestuderen is.

Wat de Perzen betreft, naam ik aan dat als de Amazones naar een volk genoemd zouden moeten worden, dan naar de Perzen, ik las in een boek dat de Griekse tekeningen voor de Amazones hen met perzische kledij beschouwen, en daarom werden ze barbaren beschouwd (er was eeen oorlog tussen de grieken en de Perzen)

Maar in ieder geval waren er vrouwelijk krijgsters, zoals herodotus vertelde, dus het zijn gewoon de begravingen die diffect zijn in noord afrika.

Wat de Maxyes betreft, weet ik niet hoe er niets over verteld.
Jij hebt zekfs geschreven over een dans van vrouwen rond tritonis , en de Maxyes woonden gewoon in het westen van het meer tritonis.

soms zijn de dingen niet duidelijk en niet bereikbaar voor iedereen, maar het niet juist te zeggen dat het niet bestaat. Maar men moet wel kritisch zijn om goede resultaten te hebben.

Wat de citaten van de genoemden weet ik niet de bedoeling, Wil jij zeggen dat Tritonis niet noord afrika sond, en er verschiilenden van bestonden ? dat zou ik niet zomaar aannemen. ik vermoed zefs dat het land Tunisie (Tunis in hun taal) van het de naam tritonis, is afgeleid, (het meer was in tunis).

kritiek is ook goed voor hun bronnen...

Wat Balance betreft, weet ik ook niet waarover jij reageert, het zou kloppen, maar mijn opmeking was: het is mijn Aisha niet, en dus is het niet juits te zeggen : jeAisha. en de bedoeling is niet gesteld.

Wat Jcwf betreft, ben ook buiten de stelling geraakt, hij zei : Libier waren bekend bij de egyptenaren als westelijke vijanden, en dus zijn ze Italianen, en dat libiers niet bekend zijn, het is gewoon een naam dat men gebruikt om een onbekende volkeren aan te duiden, en zijn laatste antwoord was een soort onzin, van turkse stad ,naar de historici die hem een stukje in de huiver zetten, en herdotus die liegt, en zijn leugens, en tifinagh die recneter is, en hoe het onmogelijk is dat aan te passen aan de moderne tamazight, en sheshong die geen briefje schreef, en dat het niet bekend is...

Kortom is het hij er zeker van dat meshswesh libiers zijn, maar hij zegt dat de libiers geen Imazighen zijn . Is dit zo ingewiikkeld om tegengesproken te zijn ?

Wat de guanches betreft, begrijp ik dat ze blauwe ogen zouden kunnen hebben, Maar zijn de Riffijnen geen Imazighen omdat ze blauwe ogen hebben, zijn de blonden in de Atlas en kabyle geen Imazighen ? Waren de libou geen Imazighen omdat ze blauwogig waren ?

Ik weet wat je antwoord zou zijn, maar het zijn Imazighen.

...It is worth noting that the ancient Libyans, by the way, were a white people. The ancient Libyans extended from Morocco across North Africa to the Nile Delta. Libyans occupied the western third of the delta during the early years of the Egyptian civilization and were apparently the descendants of Cro-Magnon people, by way of the Afalou race, according to Prof. Carleton S. Coon. Cro-Magnon braincases were larger, on average (1,617 cc), than those of any modern race of men...

...Most of the foreign peoples who overran and conquered the locals of Egypt were white. The ancient Libyans, a blondish people, who once dominated North Africa from Morocco to modern Libya, conquered Egypt in prehistoric times. Indeed, some authorities believe the pharaohs were actually of the Libyan race, not the Egyptian. The Libyans were also the ancestors of the modern Berbers. Although today’s Berbers have been heavily Negrified in most regions, red hair is still common among the Berbers of the Rif...

De absurde is dat de guancehs zeggen dat ze Imazighen zijn, en de westers zeggen dat ze het niet zijn, omdat de ze blond zijn. dus laten we zeggen dat de Imazighen geen Imazighen zijn omdat ze blond zijn, en dus geven we hen een naam die met het blondimse samen kan gaan.

Blauwogig zijn : afstammen van volkeren die niet veel onder zon komen, en niet veel contacten hebben lmet andere volkeren,( reactie van een deskudig tegen ieamand die zegt dat de riffijnen Irlandiers zou zijn; )

het zou een zucht zijn als ik alles in zijn plaats verplaats, en daarna het zo onderneem om de juiste punten te behandelen, anders kan jij gelijk hebben maar dan is het geen extra voor het dilemma.

door **els** » ma 13 dec , 2004 18:52

en de grave dat van Amazone is genoemd is geen Amazones graf is, volgens jou. maar dat ik niet met zekerheid zeggen dat jij gelijk hebt. Want het is erg dom een niet-amazones "amazone" te noemen. en ik zou niet zeggen dat ze zo dom zijn, gewoon een graf vinden als als Amazonesgraf beschouwen. Maar zoals jij zegt is het niet duidelijk in de site dat ze een amazone is, ze gingen ervauit dat het een gegeven is en geen stelling om te bestuderen is.

Ik dacht hetzelfde: als iemand zegt dat het een Amazonegraf is, dan zal hij daar wel van op de hoogte zijn. Maar behalve Diodorus kan ik dus geen historische bronnen kan vinden die het bevestigen.

Maar mijn probleem gaat om het volgende: dat de naam Amazones een verbastering van Amazigh. Die theorie kan niet kloppen als Amazones niet op Afrika slaat.

Het is best mogelijk dat iemand spreekt over Amazones in Afrika, terwijl hij daarmee strijdende vrouwen bedoelt. Maar die heten dan niet Amazones, die kunnen allerlei andere namen hebben. Alleen wordt de naam 'Amazones' genoemd, omdat zij zo bekend zijn (uit de Griekse mythologie) dat ze hun naam aan alle krijgsters hebben gegeven.

Het is zelfs zo dat de Amazonerivier in Brazilië zo is genoemd door de Spanjaarden omdat zij daar een volk tegenkwamen waarbij vrouwen vochten in het leger. Zo sterk is het effect van deze mythe.

Maar ik denk eigenlijk dat het verder geen zin heeft om mij hier iets over te laten zeggen, Anzar, want ik weet het gewoon niet, omdat ik geen historicus ben. Het is voor mij gewoon een hobby. Ik ben wel op zoek naar antwoorden, maar het antwoord op deze vraag heb ik gewoon niet.

Misschien is het een goed idee om op zoek te gaan naar mensen die wel gespecialiseerd zijn in dit onderwerp, en te zien wat die er over zeggen.

Maar als iemand mij wil overtuigen dat Tin Hinan een Amazone was, moet hij nog ander bewijs noemen.

Jij hebt zekfs geschreven over een dans van vrouwen rond tritonis , en de Maxyes woonden gewoon in het westen van het meer tritonis.

Klopt, al ging dat over de 'Auseeën'. Het was meer een soort militaire parade, denk ik, maar goed. In elk geval, dat is wat Herodotus wel schreef.

Wat de citaten van de genoemden weet ik niet de bedoeling, Wil jij zeggen dat Tritonis niet noord afrika sond, en er verschiilenden van bestonden ? dat zou ik niet zomaar aannemen. ik vermoed zefs dat het land Tunisie (Tunis in hun taal) van het de naam tritonis, is afgeleid, (het meer was in tunis).

Ah... ik heb wel eens stiekem gedacht dat de naam Tunesië was afgeleid van Tanis (een Griekse manier waarop Tanit gespeld werd).

Ik citeerde geloof ik alleen wat voorbeelden om te laten zien wat Herodotus schreef over vrouwelijke krijgsters in Noord-Afrika.
Maar het is wel zo dat de lokatie van het Tritonismeer een bron is van speculaties, en dat niemand weet waar het werkelijk over gaat. Uit alles wat wordt geschreven lijkt het inderdaad in Tunesië te liggen... maar wáár dan?

Er is ook wel eens door iemand gesuggereerd dat het meer niet meer bestaat, door de een of andere natuurramp.

Iets anders, wat ik wel eens dacht, was dat het een naam was voor de Middellandse Zee, vanwege de overeenkomst met de mythologie over Amphitrite, en de dolfijnen, en de tritons uit de mythen. Maar dat kan ook niet eigenlijk, want het Tritonismeer was expliciet een meer, en geen zee.

Ik zie op de kaart wel één groot meer, maar daar was ook een probleem mee, ik weet niet meer wat.

Wat Jcwf betreft, ben ook buiten de stelling geraakt, hij zei : Libier waren bekend bij de egyptenaren als westelijke vijanden, en dus zijn ze Italianen, en dat libiers niet bekend zijn, het is gewoon een naam dat men gebruikt om een onbekende volkeren aan te duiden,

Dat van die Italianen snap ik niet helemaal. Volgens mij kwam de naam Lebu al voor op Egyptische paletten uit de vroegste dynastieën, dus toen bestonden er nog helemaal geen Italianen.

Ik dacht eigenlijk dat Lebu een naam was om volken in het westen aan te duiden.

Maar hij bedoel misschien dat er geen volk bestond dat Lybiërs heette. Het land werd Lybia genoemd, dus noem je de mensen die er wonen Lybiërs. Net zoals mensen in Europa nu Europeanen worden genoemd. Maar eigenlijk is een Europeaan helemaal niks, het is alleen maar iemand die in Europa woont. 'Het Europese volk' bestaat niet.

'Westerlingen' is ook zo'n woord dat niets betekent, al zijn wij het eigenlijk, omdat we in het 'westen' wonen.

Dus misschien is dat wat hij bedoel.

Kortom is het hij er zeker van dat meshswesh libiers zijn, maar hij zegt dat de libiers geen Imazighen zijn . Is dit zo ingewiikkeld om tegengesproken te zijn ?

Ik snap er helemaal niks meer van. :huil:

Maar wat zijn Imazighen volgens jcwf dan wel?

Wat de guanches betreft, begrijp ik dat ze blauwe ogen zouden kunnen hebben, Maar zijn de Riffijnen geen Imazighen omdat ze blauwe ogen hebben, zijn de blonden in de Atlas en kabyle geen Imazighen ? Waren de libou geen Imazighen omdat ze blauwogig waren ?

Ik weet wat je antwoord zou zijn, maar het zijn Imazighen.

Nou, misschien was ik toch onduidelijk, maar ik zeg ook dat zij Imazighen (kunnen) zijn. Alleen wist ik niet dat er Riffijnen bestonden met blauwe ogen, omdat ik ze zelf niet ken. Maar als ze er wel zijn, zoals jij zegt, zijn ze precies wat de anderen zijn, al hebben die wel bruine ogen. Zij zijn dus Imazighen.

Het punt wat ik wil maken is anders: als de Guanches verwant zijn aan de Imazighen, en er leefden op Tenerife tot de vijftiende eeuw alleen maar mensen met blauwe ogen, dan moet die scheiding wel oud zijn, en hij moet lang hebben geduurd. Anders zouden er allang mensen met bruine ogen hebben geleefd, omdat blauwe ogen in de 'genenpoel' geneigd zijn te verdwijnen, omdat het gen recessief is.

Bedankt voor het citaat over de 'blonde' achtergrond van de Lybiërs, en de verwantschap met de Cro-Magnons.
Er stond nog iets in dit stukje:

Although today’s Berbers have been heavily Negrified in most regions, red hair is still common among the Berbers of the Rif...

Jammer genoeg staan er geen jaartallen bij, dus het is niet duidelijk wanneer de vermenging met zwarte Afrikanen plaatsvond. Maar het is wel wat ik bedoel: voor deze vermenging plaatsvond, zouden de Guanches dan hun weg naar de eilanden moeten hebben gevonden. En daarna hield het contact op, want anders zouden ook zij donkerder zijn geworden.

Cro Magnons leefden overigens in een groot gebied, dus wat dat betreft zijn er veel mogelijkheden open.

Ik heb hier nog iets gevonden over DNA-onderzoek.

En nog een uitgebreid DNA-onderzoek over Berbers en verwante volken. Helaas in heel wetenschappelijk Engels. Ook wordt het DNA-onderzoek in verband gebracht met de geschiedenis.

De verwantschap laat bijvoorbeeld zien dat Berbers (Marokkanen en Algerijnen) vooral verwant zijn met de mensen uit het west-Mediterrane gebied (Iberiërs (Spanje en Portugal) en west-Europeanen).
Ook wordt nog iets gezegd over verwantschap tussen Baskische, Iberische en Lybische inscripties en Berbertalen.

Verder staat er nog iets over genetische verwantschap met Egyptenaren.

Nog één citaat uit het stuk:

It was pos-tulated that Saharan hyperarid conditions established between 6000
and 4500 B.C. forced this ancient Berber-speaking people to emi-grate
northwards (Iberians), eastwards (Canary Island ‘‘Guanches’’)
(37) and westwards (Egyptians) (23). This is supported by genetic,
linguistic and geological data (23). Finally, it is found that other
present-day Mediterraneans (Albanians, Turks and Iranians) and
others included in the ‘‘older’’ Mediterranean substratum (23) are
related and may in part come from this primitive Saharan stock
(see generic typing results and manuscript in preparation).

Hier wordt dus gesuggereerd dat de Canarische eilanden al heel lang geleden zijn bereikt, in dezelfde tijd dat de bevolking van de Sahara naar het Nijldal trok vanwege de droogte, dus voor de piramidetijd.

Meteen moet ik ook weer denken aan die farao Send, die zijn voorouders van overzee was kwijtgeraakt.
Ook schiet me te binnen dat ik ooit in een documentaire zag dat de Middellandse Zee in een bepaalde tijd was opgedroogd, in een droge tijd. Dat kan ook in deze periode zijn geweest. Misschien verklaart dat ook nog iets - al weet ik even niet wat.

Edited By els on 1102960464

door **Anzar** » di 14 dec , 2004 13:21

Hallo iedereen,

Allereerste wil ik je vragen hoe jij concludeerde dat ik je iets over wil laten zeggen ?

Het is jouw site en ik beschouwt het wel als een interessante verzameling van wat gezegd wordt. dus als ik niet veel op google wil kleven dan klik ik op je site.

Maar wat ik aan het doen is gewoon laten zien dat je theories niet helemaal sterk zouden zijn om een verandering te brengen. Het is me overduidelijk dat ik je er niet zou laten terugtrekken dat Aisha Qandisha een berberse personage is ,en dat verhaal van de fenisische monster niet te vinden is in de arabischtalige google. Maar ik wil laten zien dat het niet sterk is om met rust aangenomen te worden. Jij zei me zelfs dat ze Semitisch is en dus Arabisch en islamitisch. terwijl de Puniers werden beinvloed door de Imazighen niet door de Islam of de Arabieren.

Jij zei ook niet dat Oziris een hamitisch god is, Maar jij zei dat het in verwant zou kunnen zijn met de Semitische talen zou zijn, terwijl de egyptenaren hamieten zijn zoals de Imazighen...

Ook wil niet zeggen waarom jij niet vermeldt dat Atehena dan Zeus en niet zoals de Grieken beweren.

Ook zeg ik niet hoe jij zegt dat de Imazighen de egyptische godin neith rond tritonis vereerden, ten eerste is haar oorsprong Amazigh omdat ze in het meer tritonis vereerd is. en ten tweede omdat ik zie dat men onderscheid maakt tussen de Amazigh neith en de egyptische neith, dus naargelang de vereerder.

Dus waarom zou ik je iets over willen laten zeggen ? Wil je me beschouwen als "Een gewone feiten vervalser " of zoiets ?

Je vergist je zwaar, dus.

Een voorbeeld:

in dit artikel (geschreven door mij) staat dat ze Amazigh van oorsprong; en toch geef ik je link, waarin jij zegt dat ze fenisisch is.

Dus ik kan in meerder sites schrijven waarin ik dat mag of zelfs gewenst...Met andere woorden heeft geen zin te zeggen dat ik je iets wil over laten zeggen. Ik begon zelfs de discussie voordat jij zegt dat jij van mening veranderd !!!!

Als jij hier leest dan vind jij dat wel iets had geschreven.

In de arabische wikipedia is het duidelijker:

Beste Els, Wil jij onvoldoende argumenten versterken door me iets die tegen de feiten loopt, alhoewel jij gelijk hebt. Dat laten we aan anderen.

Dat doet ook Jcwf trouwens, en hij opent zelfs zijn belachelijke artikels door te verwijzen naar Yuba. Maar wil dat zeggen dat geen onzin aan het kramen is ? nee, zelfs als jij dat niet duidelijk ziet.

Let ook op de aanvulling van Puckly: Herodotus en de Amazigh geleerde, met ander woorden het zijn gewoon Herodotus die niet leugenaar is (wanneer het om Imazighen gaa !) en Amazigh geleerden die gewoon met emoties schrijven. Maar wat zijn de betrokkene figuren, zie:

Amon, Antaios, Anzar, Ifri , Tislit.

Alles is toch duidelijk en toegeven, Dus het zijn niet alleen de Imazighen die dat zouden zeggen. Maar het is een goedkope manier om te discussieren, en dat keur ik af.

en bovendien vond ik dit BOEK en ENGELSTALIG, ben ik niet te rijk met bronnen om een artikel in het nederlands te laten vallen ?

Sorry Maar Ik keur die discussie manieren af.
-----------------------------------------------
Je manier is dus een beroemde manier, en geen creatie, en dat zagen we in de zogenaamde wikipedia.

Maar wat nog verbaast in je is je kritiek ( ik neem aan dat het positief is) en geef je je mening de sterkte boven de bronnen van anderen die blijkbaar een volledig onderzoek gedaan hebben zoals blijkt van die site over de Amazones en tin hinan . en toch weet jij niet met zekerheid of Jcwf zich vergist ? Hoe ?

Jcwf zegt: "cwf (De Libiers waren zeevolken/meshwesh eerder uit Italie dan Amazigh)"

Dus hij zegt dat de Libiers geen Imazighen zijn. Is dit geen duidelijke onzin ?

Ik nam ook deel aan zijn belachelijke kennis en ik gaf hem wat bronnen, om te weten dat hij onzin is aan het kramen:

Er zijn dus bronnen van profs en specialisten, Maar wat zijn zijn bronnen ? 0.

Dat verhaal van Europa en Europeanen maakt het erger. Zou kunnen en bedoelt....Dat is ook onzin, het feit is duidelijk; hij is stom en blauw in de geschiedenis en beweert een historicus te zijn. dus geen filosfie, om hem gelijk te geven door iets wat niet het geval is te doornemen. jij kan wel gelijk geven wanneer jij bron zou geven dat de Libiers geen Imazighen zijn, en dat ze Italianen zijn. Anders hoef je je niet te vermoeien om zijn domheid wijs te maken. Want dat maakt je nauwkeurheid in twijfel.

Ik zeg: indien jij hem gelijk zou willen geven, dan geef een bron voor hem waarin staat dat de libiers geen Imazighen zijn Maar Italianen. en laat de bedoelingen en de mogelijkheden en de niet-juiste voorbeelden vallen. (voor een nuttige discussie, indien jij meer hebt, dan te zeggen dat ik je iets over wil laten zeggen want dat hoeft echt niet, en zelfs niet betrouwbaar indien jij dat doet

)

Wat de guanches betreft, ga ik niet veel zeggen, ze zijn blond of zwart of blank of blauwogig maakt niet uit. Het zijn Imazighen, en ze zijn nog bewust van hun Amazigh-identiteit. en ze zijn gecoloniseerd door Spanje, en ze zijn er tegen , en ze dimonsteren niettemin de Media daar geen belang aan hecht. en ze noemen hun taal Tamazight, en ze schreven in Tafinagh (berbersschrift) zelfs als ze semi-blond van ras. en hoe dat verdraait wordt, om de colonie te redeneren) Het is trouwens uit de onderzoeken van DNA dat de sapnjaarden verwant zijn aan de Imazighen. Zegt iemand dat ze Imazighen zijn ? toch een zelfde ras. En als de Spanjaarden aan de IMazighen verwant zouden zijn, is het geen onzin te zeggen dat de Guanches niet verwant aan de Imazighen zijn ? Ik vind van wel, en jij hoeft me niet over te laten zeggen.

De mens die in Marokko woonde wordt als Iberomaurisiaan genoemd, Ibierier+ Moor. Men dacht vroeger dat de Ibirier naam Marokko immigreerde, terwijl later bleek dat de Ibier een afstamming van de Moor (die naar Het ibirische schiereiland immigreerde) "een difinitie van Moustapha Ouachi :Archeoloog en prehestoricus)

Indien jij vragen hebt over de guanches dan vraag je gerust een Guanche, en keur de politieke wetenschap af !

.

Wat de Amazone betreft, zou ik laten vallen, want wat jij doet, is gewoon annuleren, omdat jij geen ontkennende bronnen geeft, alleen wat jij zegt:

Er is geen zichbaar wapen in de site dus ze was geen Amazone, en iemand zei dat tritonis niet gekend is, en dus annuleren, Maar dat kan jij wel gebruiken in je site, maar dat kan jij niet tot het licht brengen.

Tanit is een tamazight godin die door andere volkeren is aangebeden , en door de grieken is verabasterd tot tanis zou de stamvader van de naam Tunisie.

Toch tanit was logischer ?

Tritonis is wel niet meer bestaand, maar niemand zegt dat het buiten Tunisie was.

De meshwsh/Mexyes woonden in het westen van Het meer tritonis, en de vrouwen die Nieth vereerden, en droegen oorlogskledij waren mexyes . Dus hoe zouden mexyes noord afrikanen zijn, en dat tritonis niet noord afrikaans was ? dat is een van de zo'n feiten die jij op je site kan plakken, maar niet tot het lich kunnen brengen.

Wat je vraag over Jcwf (hoe hij de Imazighen noemt) betreft, weet ik niet. hij is er gewoon van overtuigd dat de libiers europeanen zijn, en later beweerde dat Libiers in noord afrika zouden geweest zijn, maar dan zijn ze geen Imazighen. Hoe ? lees zijn onzin en vertel me, want het lijkt zo: een turkes stad is later niet turkstalig geworden, en dus vergissen de deskkundigen en de hobbyisten zich in de libyans want ze zouden ook italiaanstalig zouden worden. (ik weet echt wat hij zegt)

Het rare is dat al die deskundigen en de hobbyisten zich vergissen maar geen enkel gebruiker van Wikipedia had zich vergist.
:sperma:

Indien jij iets werkelijk hebt, dan is het nuttig te discussieren, want ik ben de goedkope logica. beu.

Azul,

door **Anzar** » di 14 dec , 2004 13:33

Herodotus die niet leugenaar is = die leugenaar is ?

Athena dan zeus = Ethena ouder dan zeus.

een link heb ik niet gepost, klik op categorie imazighen mythologie onderaan in het artikel Tanit indien jij dat wil lezen.

een onduidelijk hoofdstuk:

=als jij je argumenten wil versterken door te beweren dat ik je iets met opzet over wil laten zeggen, dan is het geen aangename argument voor onze discussie.

Er is zelfs daar geen gebrek aan:

door **Anzar** » wo 15 dec , 2004 17:32

Hallo,

the North African female warriors on horses, known as the Amazones of the ...

( dat stond in dit boek, :
)

er staat dat de canarische eilanden ook deel maken uit Tamazgha.

Ik kan niet lange artikels begrijpen, maar het lijkt me een vriendelijke auteur. toch is niets zeker.

Ik weet dat dat gewoon een leugen is, want jij weet dat niet. terwijl jij weet wel wat Jcwf bedoelt, en zelfs zou hij gelijk kunnen hebben, (de Libiers zijn geen imazighen , want ze zijn eerder italianen dan Imazighen) en ik zou je NIETS LATEN ZEGGEN, ZOALS JIJ MET JE EIGEN LOGICA CONCLUDEERDE, maar dan stoppen we deze discussie, ik heb niets aan korte logica's.

ik laat je zien dat ik je niet wil laten zeggen, en ik geef je een tip:

Laat die bewering dat Tislit Isis zou zijn, want het lijkt me een bewering te zijn, Anzar als Osiris/Aziris lijkt me goed, want de antroploge hele hagane dat zei, en omdat anzar twee pluimen op zijn hoofd had, en omdat de naam Aziris (osiris) ook genoemd is door herodotus als tempel of plaats (ik herinner me niet goed) in tamazgha.

Isis als issis of tisslist lijkt me niet sterk genoeg, zelfs als het zou kunnen zijn.

Wat tanit betreft, raad ik je aan om die tinnit als tamazight woord te verwijderen, want het is niet logisch wat jij daar schreef: tanit als astart en teglijkertijd een amazigh naam hebben.

wat amazones betreft, kan jij liever schrijven zoals de anderen doen : grieks . en zo spaar je je de moeite. vind ik , dus geen Imazighen en geen perzen en geen sharks en geen tsjshiens ... de rest laat jij aan de specialisten, of tewel kan jij altijd de bronnen van de anderen specialisten te vermelde,n, en zo draag jij geen fouten.

Wel geef ik je het gevoel dat jij niet vrij bent met je site, maar ik laat je wel zien dat ik niet puur geinterisseerd ben in wat men schrijft over de Imazighen zonder kennis.

Ik zeg gewoon:

De guanches zijn Imazighen zelfs als ze groen zijn,

en dat Jcwf onzin schreef in wikipedia.

...De tweeëntwintigste dynastie van Egypte regeerde van ca. 945 v. Chr.- 715 v. Chr. het land en wordt in het algemeen aan geduid als de Libische dynastie.

...maar een verwantschap met de berbervolkeren is een goede mogelijkheid....

18 sep 2004 19:54 Jcwf (De Libiers waren zeevolken/meshwesh eerder uit Italie dan Amazigh)

en ik zeg dat een verwant met de Imazighen en de Amazones is wel juist, maar ik zeg niet dat ze Imazighen waren:

....

en ik zeg dat de legendarische prof die grieks als arabisch ontcijferd is onzin, en het is helemaal niet van belang hoe jij dat redeneerd . (dat deed jij in een ander topic)

hij ontcijferd alle semitische en hamitische talen als arabische dialect en zegt dat een deel van grieks arabisch is, .... ( dus de bedoelingen oncijferen lijkt me niet prachtig te zijn).

Zoals jij ziet zijn we de onzin aan het redeneren, en de veel vertelde feiten (of waarvan men denkt een feit te zijn) aan het ontkennen, en dus groeit mijn kennis niet.

Dus, ik stop deze discussie maar dan reageert niemand op mijn beweringen anders verdedig ik mijn bewering ( volgens sommigen).

Tot na meer dan zes jaren als je site nog bestaand zou zijn. en als mijn beweringen niet onder de duim gehouden zou worden .

door **Balance** » wo 15 dec , 2004 20:37

Beste Anzar.

Ik weet niet of ik je tekst goed begrijp.

Je zegt dat ik het heb over 'jouw' Aisha. Ik zeg dat ook nergens, maar misschien heeft dat met met jouw interpretatie van mijn tekst te maken (Bijdrage Anzar dd 08-12-2004/17:18 uur onderaan).

Dat er arabische paarden bestaan wist ik natuurlijk wel. (Volbloeds) Mijn vraag was of die er toen ook al waren. Ik begrijp uit jouw antwoord van ja.

Ook begrijp ik dat er tijdens slagen zowel kamelen als paarden ingezet werden. Hind was, voor zover ik begrepen heb een stadsbestuurster die een (of twee keer) meegedaan heeft aan een slag tegen Mohammed, dwz ze overblikte op een kameel gezeten op afstand het strijdtoneel en kwam alleen ter plaatse toen ze haar wraak wilde laten doen gelden.

Verder stelde ik een simpele vraag of je weet hoe het zat met paarden en kamelen in die tijd. Daar zit geen kritische ondertoon bij hoor. Gewoon een eerlijke vraag.

Bedankt voor je reactie en je bijdragen.

Groet,

door **Anzar** » vr 17 dec , 2004 11:59

Balance schreef:Beste Anzar.

Ik weet niet of ik je tekst goed begrijp.

Je zegt dat ik het heb over 'jouw' Aisha. Ik zeg dat ook nergens, maar misschien heeft dat met met jouw interpretatie van mijn tekst te maken (Bijdrage Anzar dd 08-12-2004/17:18 uur onderaan).

Hallo balance,

Jij hebt gelijk; Het is was een stomme interpretatie van mijn kankt.

Sorry, Ik was waarschijnlijk moe;

door **els** » vr 17 dec , 2004 12:35

Hallo Anzar,

Ik heb je posts wel gelezen, maar ik heb helaas geen tijd om te reageren.

Ik wel even zeggen mijn opmerking kennelijk verkeerd is overgekomen. Ik bedoel alleen te zeggen dat ik niets meer kan zeggen over dit onderwerp, omdat ik alles gezegd heb wat ik erover weet, dus dat ik mezelf alleen maar kan herhalen.

Ik bedoel natuurlijk niet dat jij mij dingen wil laten zeggen.
Ik waardeer je bijdragen altijd erg, dus het is echt niet mijn bedoeling om jou de les te lezen of zo. Misschien begrijpen we elkaar soms verkeerd, omdat jouw Nederlands af en toe nog wel wat warrig is. Ik weet daardoor niet altijd wat je precies wil zeggen. Misschien begrijp jij mij daardoor ook af en toe niet goed.

Dat wil niet zeggen dat we nooit van mening verschillen, maar dat moet toch kunnen zonder ruzie, hoop ik.

Ik hoop zo snel mogelijk te reageren, maar het zal wel pas na het weekend zijn, want ik heb het op het moment te druk, en ik ben nauwelijks thuis.

Groetjes van Els.

door **Anzar** » ma 20 dec , 2004 13:16

Azul (Hallo),

Jij hebt gelijk, mijn nederlands is niet vodoend om alles goed te begrijpen. en daarvan de vergissing van Balancesartikel.

Ik wil als laatst zeggen:

Zeg me niet dat de guanches geen Imazighen zijn, Want ze noemen zich Imazighen. Maar als jij vindt dat er iets niet klopt, dan verklaar jij ons hoe de Guanches zich Imazighe noemen, en ze een soort tamazighht spraken en ze in Tifinagh schrijven, en toch zijn ze geen Imazighen ?

stel geen mogelijkheden a.u.b.

zeg me ook niet dat de libiers geen Imazighen zouden kunnen zijn, Maar vertel me hoe dat is.

vermijd de tegenvragen en de mogelijkheden en de bedoelingen a.u.b

Ik heb ook niet veel te zeggen over de Amazones. Dus zeg wat jij vindt.

Anzar

door **els** » wo 22 dec , 2004 23:11

Nou, de Amazones komen opeens bij bosjes uit de lucht vallen. Nu zijn er weer graven in Groot-Brittannië gevonden waaruit blijkt dat er vrouwen meevochten in het Romeinse leger. Hoewel het wel om een uitzonderlijk fenomeen gaat, wordt erbij gezegd.

Ik plak het hier even in, maar later vertaal ik het in het Engels. Zal wel volgend jaar worden.

December 22, 2004

Women warriors from Amazon fought for Britain's Roman army
By Lewis Smith

THE remains of two Amazon warriors serving with the Roman army in Britain have been discovered in a cemetery that has astonished archaeologists.
Women soldiers were previously unknown in the Roman army in Britain and the find at Brougham in Cumbria will force a reappraisal of their role in 3rd-century society.

The women are thought to have come from the Danube region of Eastern Europe, which was where the Ancient Greeks said the fearsome Amazon warriors could be found.

The women, believed to have died some time between AD220 and 300, were burnt on pyres upon which were placed their horses and military equipment. The remains were uncovered in the 1960s but full-scale analysis and identification has been possible only since 2000 with technological advances.

The soldiers are believed to have been part of the numerii, a Roman irregular unit, which would have been attached to a legion serving in Britain. Other finds show that their unit originated from the Danubian provinces of Noricum, Pannonia and Ilyria which now form parts of Austria, Hungary and the former Yugoslavia.

Hilary Cool, the director of Barbican Research Associates, which specialises in post- excavation archaeological analysis, said that the remains were the most intriguing aspects of a site that is changing our understanding of Roman burial rites.

“It seems highly probable that we have a unit raised in the Danubian lands and transferred to Britain,” she says in British Archaeology.

“Though the numerii are generally referred to as irregular units, they are not thought of as having women among their ranks. However, the unit came from the area where the Ancient Greeks placed the origin of women warriors called Amazons. Could the numerii be even more irregular than anyone has ever dreamt?”

The cemetery at Brougham served a fort and the civilian settlement of Brocavum in the 3rd century and analysis of the remains of more than 180 people showed that everybody’s ashes were buried there. Archaeologists have been able to determine the ages and gender of the dead and to build up a detailed picture of Roman funerals in Brougham.

One of the sets of women warrior’s remains were found with the burnt remnants of animals. Bone veneer, used to decorate boxes, was also found alongside evidence of a sword scabbard and red pottery. The possessions suggest that she was of high status and her age has been estimated at between 20 and 40 years old. The other woman, thought to be between 21 and 45, was buried with a silver bowl, a sword scabbard, bone veneer and ivory.

door **Anzar** » do 23 dec , 2004 10:06

Azul iedereen,

Bedank voor de reactie, Maar vooral omdat jij niet op mijn onzin gereageerd hebt.

Ik denk dat het wat veel moeite kost om iets te vertalen. Daarom dank ik je voor je bereidheid. Maar dat -De vertaling- hoeft niet gedaan te worden; Ik begrijp de contekst.

Anzar

door **els** » vr 24 dec , 2004 12:53

Hai Anzar,

Ik wou best nog wel reageren op een aantal dingen, maar ik kom er bijna niet toe op het forum te kijken, omdat ik het druk heb met allerlei eindejaarsdingetjes en familiebezoek en zo. Simpele reacties gaat nog wel, maar als je moeilijke vragen stelt, moet ik wat langer nadenken, en dat gaat dus niet even tussendoor. Het ziet ernaar uit dat dat zo blijft tot nieuwjaar.

Wat het vertalen betreft: het is meer voor de mensen die niet zo makkelijk Engels lezen. Er lezen ook bijvoorbeeld scholieren die het Engels nog niet zo goed beheersen. Nederlands leest voor de meesten toch wat makkelijker. Het is wel veel werk, maar ach, ik kan heel snel typen.

Jij leest geloof ik heel wat talen, zo te zien.

door **Pallas Athena** » zo 05 maart , 2006 19:06

De term amazone is afkomstig van de Griekse mythe over een krijgshaftig volk, dat alleen uit vrouwen bestond. Ze woonden in Voor-Azië, in Pontus aan de Zwarte Zee of in de Kaukasus. Mannen werden alleen toegelaten om voor nageslacht te zorgen, zo werd het voortbestaan van de samenleving verzekerd. Van de pasgeboren baby's werden de meisjes goed verzorgd, maar de jongetjes gedood, of naar hun verwekkers teruggestuurd.

De naam 'Amazones' is mogelijk afgeleid van het Griekse 'a-mazos' dat 'zonder borst' betekent. Een van de vele Amazone-mythes verhaalt dat de vrouwen hun rechterborst verwijderden om beter te kunnen boogschieten. Diodorus Sicullus, die de gewoonte had om de meest afschuwelijke details van dit volk te beschrijven, schreef dat de rechterborst van jonge meisjes zodanig werd verbrand dat deze in de puberteit zich niet kon ontwikkelen. Door de afwezigheid van de rechterborst kon de boog optimaal gehanteerd worden, zo waren ze optimale krijgers. Of de rechterborst werkelijk afwezig was, kan niet met zekerheid gezegd worden. Op oude schilderingen zijn de Amazones dikwijls afgebeeld met beide borsten, waarvan één bloot. Dit vooral om hun status aan te tonen (in de vorm van: "kijk wij zijn vechtende vrouwen").

Andere verklaringen voor de naam Amazones zijn dat deze is afgeleid van de naam Imazighen (Amazigh), de beduiding voor de Noord-Afrikaanse Berbers, of van het Iraanse "ha-mazan", dat oorspronkelijk "strijders" betekent Een laatste verklaring is, dat de Amazones hun naam danken aan hun verering van de maangodin Artemis, en dat de oorsprong van hun naam teruggaat naar het oud-Kaukasische woord "maza", dat maan betekent.

In het moderne spraakgebruik kan amazone betekenen: een vrouw te paard, of: een strijdbare vrouw. De 'Amazonezit' is een manier waarop in vroeger tijden langgerokte vrouwen te paard gingen: niet schrijlings maar dwars met beide benen aan één kant.

Wat erg opvalt in de mythes van de Amazones is dat in vergelijking met de helden Heracles, Theseus, Perseus en Achilles, de Amazones maar een geringe rol lijken te spelen. De motieven hiervoor sluiten goed aan bij de mentaliteit van de oudheid. De mythes toonde aan dat het fout was voor de vrouwen om zich niet aan te passen aan de Griekse samenleving, ze werden hiervoor gestraft.

amazones (amazonen):

Een krijgshaftig vrouwenvolk, dat in de grijze oudheid eene groote rol speelde, omdat het geene mannen onder zich duldde dan voor zooverre dit noodig was tot de voortplanting van haar geslacht, onder het bewind eener koningin verscheidene veldtochten ondernam en een aantal steden, waaronder Ephesos, Smyrna, Kumai, Myrina en Paphos, stichtte. De overlevering verhaalde, dat zij het juk harer mannen, die haar mishandelden hadden afgeschud en hen allen onverhoeds deels gedood, deels verjaagd hadden. Zij maakten zich daarop van de heerschappij meester en stichtten eenen geduchten staat, dien zij alleen bestuurden en waarvan zij de regeering aan de sterkste onder haar als koningin opdroegen. Zij hadden òf slechts gedurende twee maanden in de lente in het gebergte, dat op de grenzen van haar land gelegen was, gemeenschap met de mannen uit de naburige staten ter voortplanting van haar geslacht, òf behielden eenige mannen onder zich; de jonggeborene knapen namelijk brachten zij gedeeltelijk om, deels verminkten zij hun de handen en voeten, opdat zij als mannen slechts voor huiselijke bezigheden geschikt zouden zijn, terwijl zij zelven zich onbezorgd aan den wapenhandel en de belangen van den staat wijden konden. De meisjes voedden zij tot den krijg op, en opdat de borst haar bij het spannen van den boog niet hinderlijk zoude zijn, werd haar, zoo luidde eene latere overlevering, de rechterborst afgebrand, waarom zij ook van de Grieken den naam Amazonen, d. i. borstloozen, ontvingen. -
Dit verhaal is evenwel niets dan eene mislukte poging om den naam Amazonen te verklaren. In geen enkel kunstwerk der oudheid komt eenig spoor van eene dergelijke verminking voor. -
Zij moesten zoolang in den maagdelijken staat blijven, totdat het haar gelukt was, drie vijanden te verslaan. Ook in Libyë bestonden er verscheidene overoude geslachten van zulke dappere en krijgshaftige vrouwen, en wel, in het westelijk gedeelte aan het einde der aarde of aan de kusten van den de wereld omstroomenden Okeanos. Zij deden onder hare koningin Myrina groote veroveringstochten en woonden op een groot eiland in het meer Triton, dicht bij den Okeanos en de Aithiopiërs. Zij trokken vervolgens zegepralend door Egypte en Arabië, ja zelfs naar Klein-Azië. Van daar staken zij naar Lesbos en Samothrake over, doch haar leger werd door de Thrakiërs en Skythen vernield en Myrina gedood. Een ander Amazonengeslacht dacht men zich aan de kusten der Zwarte Zee in de bergstreken van den Kaukasus. Volgens sommige verhalen waren ze derwaarts getrokken uit hare oorspronkelijke woonplaats aan de rivier Thermodon (thans Thermeh) in het Noordoosten van Klein-Azië. Die Amazonen aan den Kaukasus zouden derwaarts door Herakles verdreven zijn, nadat hij haar zoo verzwakt had, dat zij sinds dien tijd hare vroegere macht hadden verloren. Ja, eindelijk gingen zij tot een geordend huwelijksleven over en brachten uit hare verbindtenis met Skythische jongelingen het volk der Sauromaten voort. -
Doch die oorspronkelijke aan den Thermodon wonende Amazonen bloeiden volgens de Grieksche mythologie eenige menschenleeftijden vóór den Trojaanschen oorlog. Nadat deze Amazonen de naburige volken overwonnen hadden, en eene harer koninginnen aan den mond van den Thermodon de stad Themiscyra gebouwd had, veroverden zij alle noordelijke landen tot aan de rivier de Tanaïs (Don) en Thracië en zij strekten zuidwaarts haar gebied uit tot in Klein-Azië en Syrië.
Met deze "aan mannen gelijke" Amazonen, zooals Homeros haar noemt, streed Bellerophon met goed geluk, toen zij eenen inval gedaan hadden in Lykië. (Zie Bellerophon.) Tegen deze Amazonen was het, dat koning Priamos van Troje in zijne jonge jaren optrok om de Phrygiërs te helpen, die gelegerd waren aan de oevers van den Sangarios. En ook deze Amazonen waren het, die op eene harer tochten eenen inval gedaan hadden in het Trojaansche grondgebied, waar hare koningin Myrina begraven lag. In drie mythen wordt meer uitvoerig gewag gemaakt van de wapenfeiten dezer Amazonen. -
Vooreerst in die van Herakles. Herakles moest als een der werken, die Eurystheus hem oplegde den gordel van Hippolyte, de koningin der Amazonen halen. Hij streed met het gansche volk, overwon haar en bracht den gordel naar Mykenai. (Zie Herakles en Hippolyte.) -

Ten tweede in den mythus van Theseus. Theseus won in het land der Amazonen de liefde van hare koningin Antiope. (Zie Theseus en Antiope.) Daarom deden deze eenen inval in zijn land Attika, doch ze moesten door hem overwonnen aftrekken. -
Eindelijk in den mythus van den Trojaanschen oorlog. Eene harer koninginnen namelijk, Penthesileia genaamd, trok naar Troje, om Priamos na den val van Hektor tegen de Grieken te hulp te komen. Zij deed velen hunner sneuvelen, maar hare uitstekende dapperheid was vruchteloos; zij zelve viel door de handen van den dapperen Achilleus.

Langzamerhand bezweek dit Amazonengeslacht geheel voor de aanvallen der vijandelijke naburen; doch zij bestonden nog ten tijde van Alexander den Groote, daar hare koningin Thalestris dezen een bezoek bracht om hem te huwen. -
Wat nu het verschil betreft tusschen deze Amazonen en die in Lybië, hoogstwaarschijnlijk hebben de Grieken, toen zij meer bekend werden met den omtrek van den Thermodon en zich daar nederzetten, maar er geene Amazonen vonden, deze naar verder afgelegen plaatsen doen verhuizen, en om die verhuizing te verklaren zijn langzamerhand de mythen ontstaan van de nederlagen haar door Grieksche helden toegebracht, zooals door Herakles en Theseus. -
Men lette hierbij wel op, dat de Amazonen geschilderd worden als een woest vrouwenvolk, dat in eenen toestand der barbaarschheid verkeerde. Het was dus niet meer dan natuurlijk, dat zij met die Grieksche helden, die alom de Grieksche beschaving trachtten te verspreiden, met name met Herakles, in strijd geraakten. -
Over den oorsprong der Amazonen waren ook zeer verschillende mythen in omloop. Sommigen noemden haar dochters van Ares, die haar of althans sommigen van haar in een woud nabij den Thermodon bij de nymph Harmonia had verwekt. Anderen zeiden, dat het de overgebleven vrouwen waren van Skythen, die zich aan de oevers van den Thermodon hadden nedergezet, doch in hunne oorlogen met de omliggende volken allen waren omgekomen. Volgens eene derde legende, die reeds boven vermeld is, hadden zij hare mannen deels gedood, deels verjaagd.
Wat de afbeeldingen der Amazonen betreft, zoo werden zij door de Grieken voorgesteld als krachtige, schoone jonkvrouwen, met ongeschonden borsten. Haar bekoorlijk gelaat drukt een hoogen ernst en volkomen zelfgenoegzaamheid uit. Van wilden strijdlust is er in hare trekken geen spoor te bemerken; zij schijnen zich alleen te weer te stellen ter verdediging harer zelfstandigheid. Meestal zijn ze gekleed in een licht, opgeschort en door eenen gordel om de heupen vastgebonden gewaad, dat de linkerborst en beide armen, voeten en beenen geheel bloot laat. Dikwijls worden ze voorgesteld van top tot teen bedekt met eene eng om het lichaam sluitende Phrygische, Thracische, of Skythische kleeding, met eene spitse Phrygische muts of een helm op het hoofd; enkele malen hullen ze zich in dierenhuiden; dikwijls dragen zij eenen lichten chiton (onderkleed), die dan gewoonlijk rijk is versierd. Hare wapenen zijn lans en zwaard, een strijdbijl, boog en pijlen, somtijds eene knods. Haar schild is op de oudere afbeeldingen rond, op de latere heeft het soms de vorm eener halve maan. Bij de Amazonen, die met Skythische kleeding voorgesteld worden, ontbreekt doorgaans een breede gordel niet. Zij strijden te paard of te voet, zelden op strijdwagens.

Omtrent het ontstaan van den mythus der Amazonen zijn zeer verschillende meeningen in omloop, waaronder voornamelijk twee op den voorgrand treden. De eerste is, dat de Grieken tot de voorstelling van een woest krijgshaftig vrouwenvolk, waaruit de mannen geweerd werden, gekomen zijn door de berichten omtrent de talrijke, dweepzieke en ongehuwd levende priesteressen van de godin der maan, die onder verschillende benamingen, ook onder die van Artemis Tauropolos vereerd werd. Deze meening steunt daarop, dat behalve de dienst van Ares, (haren vader), geen andere dienst dan juist die van deze Artemis bij de Amazonen inheemsch zou geweest zijn. Haar strijd tegen verschillende Grieksche helden en hare nederlaag zou dan eene mythologische voorstelling zijn van de pogingen om dien woesten eeredienst uit te breiden, welke op de hoogere Grieksche beschaving was afgestuit. -
De tweede meening houdt het er voor, dat de berichten omtrent de woeste horden, die uit het Noorden onder aanvoering van krijgshaftige koninginnen, zooals later nog wordt gewag gemaakt van de koningin der Massageten, Tomyris in den strijd tegen Kyros (Cyrus) en omtrent de meerdere rechten en de meerdere macht, die bij verschillende stammen der Skythen aan de vrouwen, welke gewapend met de mannen te paard op de jacht gingen en in den oorlog medevochten werden toegestaan, tot het ontstaan van den mythus der Amazonen aanleiding hebben gegeven.

wetenschappelijke theorieën over Amazones

Wie is er online