Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

verschillen tussen jodendom, christendom en islam

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

verschillen tussen jodendom, christendom en islam

Berichtdoor els » vr 26 mei , 2006 17:15

Komkommertijd, dit lijkt me nou eens een leuk tijdverdrijf. :lach2:

Alle drie deze godsdiensten komen voort uit dezelfde beweging, vandaar de overeenkomsten.

De verschillen weerspiegelen de historische disputen en meningsverschillen, waaruit nieuwe stromingen en afsplitsingen ontstaan. Die verschillen zijn ook uitgewerkt in de heilige boeken. Dit gebeurde niet op een manier die voor ons historisch inzichtelijk is, maar wel zodanig dat duidelijk wordt wat essentieel was, en wat belangrijk werd gevonden om elkaar de hersens in te slaan.

Niet alle afsplitsingen van deze godsdienst waren intolerant en gewelddadig, maar zoals de geschiedenis leert zijn het wel de gewelddadige aanhangers van intolerante visies die het pleit wonnen en zich over de wereld verspreidden.
Deze bewegingen vonden het bovendien belangrijk om de volledige nalatenschap van de ideologieën en geloofsrichtingen die door hen werden afgeschaft zodanig te vernietigen en de geschiedenis in het eigen voordeel te herschrijven, dat het bijna lijkt alsof zijzelf de zielige slachtoffers waren van de kwaadaardige heidense of ongelovige duivelaanbidders.

Hier een paar verschillen. Die verschillen weerspiegelen de cultuur waarin dit geloof zich trachtte te verspreiden, maar ook de intolerantie waarmee andersdenkenden de kop in werd gedrukt door de leiders die de macht hadden.

Misschien is het van elk van die verschillen wel interessant om te bekijken waarom hiervan precies een punt werd gemaakt.

:pijl: Alle drie de godsdiensten beschouwen de verzonnen of 'aangepaste' geschiedenis van de joden als hun oorsprong.

:pijl: Eetvoorschriften. Joden kennen kosher en treife (niet-kosher) eten, moslims halal en haram. Christenen hebben bij mijn weten niet van die strikte voedselvoorschriften (behalve op vrijdag vis, schiet me te binnen).

:pijl: Elk hebben een eigen heilige dag: de joden hebben de sabbath, de christenen de zondag, en de moslims de vrijdag.

:pijl: Joden en moslims mogen geen varkensvlees eten.

:pijl: Joden en moslims kennen de besnijdenis als verbondsteken van hun geloof, christenen hebben de besnijdenis verboden, maar ze kennen de doop.

:pijl: De joodse en islamitische godsdienst kennen steniging als straf; het christendom sprak zich hier expliciet tegen uit, en nam het niet over.

:pijl: Alle drie de godsdiensten hebben een andere visie op het wezen van Jezus. Dit was natuurlijk een essentieel twistpunt.

:pijl: Alle drie de godsdiensten hebben hun eigen heilige boek in elkaar geknutseld, alle drie gebaseerd op dezelfde fictieve 'joodse' geschiedenis, waarvan niemand weet wie die heeft geschreven en wanneer.

:pijl: Alle drie de godsdiensten zijn monotheistisch, in die zin dat ze maar 1 ware god toestaan. Uit bepaalde 'versprekingen' is nog wel te merken dat ze aanvankelijk wel geloofden in andere goden, maar de verering ervan gewoon verboden.

:pijl: Alle drie de geloven hebben een 'ware god', de rest zijn valse goden, niet bestaande goden, de duivel die zich manifesteert als goden etc.

:pijl: Alle drie de geloven zijn sektarisch, en verbieden kritiek en afvalligheid.

:pijl: Elk van de drie kennen een hemel met eeuwige beloning voor gehoorzaamheid, en een hel waar de afvalligen en ongehoorzamen eeuwig branden.

:pijl: Alle drie zijn ze patriarchaal, sluiten ze vrouwen uit van deelname aan de geestelijke ontwikkelingen, en beschouwen ze vrouwen als ondergeschikt aan de man en als broedkip, zich hierdoor vermenigvuldigend door bevolkingsexplosies.

:pijl: De islam kent polygamie (het jodendom historisch ook); het christendom staat alleen monogamie toe.

:pijl: Het christendom verbiedt echtscheiding; islam en jodendom verbiedt echtscheiding alleen voor vrouwen, maar geeft mannen wel het recht hun echtgenotes te verstoten.

:pijl: De islam en ook het jodendom kent het dierenoffer, dat wordt voorgesteld als substituut voor het mensenoffer. Het christendom kent het symbolische mensenoffer van de zoon van god, die ook symbolisch als dier, namelijk lam gods, wordt geofferd.

:pijl: Alle drie zijn oorlogsgodsdiensten, wat af te leiden is uit hun heilige boeken. De islam kent nog altijd mensen die zich vanuit de godsdienst scharen achter de jihad (door Allah voorgeschreven oorlog). Of de joden dit in werkelijkheid hebben gekend weet ik niet, want hun complete geschiedenis bestaat domweg uit geschiedvervalsing, en op het moment dat de joden zelf als herkenbare groep op het wereldtoneel verschenen, waren ze eigenlijk zelf een overwonnen volk. Christenen hebben in het verleden onverhuld hun godsdiensten gelegitimeerd vanuit het christendom, tegenwoordig is dat zo'n bespottelijk idee dat degenen die het toch doen hiervoor ondoorzichtige retoriek gebruiken ('Wie niet voor ons is is tegen ons').
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 26 mei , 2006 23:04

Op thinkquest.org staat een informatief artikel over de overeenkomsten tussen jodendom en christendom.



Het leek me wel leuk, maar ik val zowat in slaap, dus ik zet hier de link maar neer, en dan zal ik morgen nog eens verder kijken. Er worden in elk geval voorbeelden en vindplaatsen van de teksten genoemd, dus dat is wel handig.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor SjaanTje » di 30 mei , 2006 20:26

els schreef:Christenen hebben bij mijn weten niet van die strikte voedselvoorschriften (behalve op vrijdag vis, schiet me te binnen).

Ik heb weleens gehoord dat christenen geen schaaldieren mogen. Van aparte keukens en bepaalde slachtmethoden heb ik ook nog nooit gehoord voor christenen.

Dat van die vis op vrijdag is geen voedselvoorschrift, overigens. Er heeft ooit iemand gezegd dat christenen op vrijdag geen vlees mogen eten, en de katholieken hebben gedacht: 'vis is geen vlees', en zijn op vrijdag vis gaan eten. Een handige omzeiling van een voorschrift, dat wel. Of de protestanten dit gebruik ook kennen, weet ik eigenlijk niet.
"Haat eindigt niet door haat. Haat eindigt door liefde. Dit is een eeuwige wet." — Boeddha
SjaanTje
 
Berichten: 134
Geregistreerd: di 21 feb , 2006 22:59

Berichtdoor els » di 30 mei , 2006 20:39

Dat is ook wel een leuke verklaring voor het vis eten op vrijdag: handige katholieken die er een draai aan geven. :lach2:

Ik heb ook wel eens gelezen dat vis eten op vrijdag al een gewoonte was, omdat de vis was gewijd aan de godin Freija, naar wie de vrijdag is genoemd. In het christendom is die gewoonte blijven bestaan.

De christenen hebben denk ik wel de joodse geschiedenis overgenomen, of beter gezegd 'het geloof in de joodse geschiedenis', maar niet de joodse wetten. In het christendom kom je ook vaak discussies tegen die gaan over het nut of juist niet van zo'n wet.

In een van de brieven van Paulus wordt de lichamelijke besnijdenis bijvoorbeeld verruild voor de 'besnijdenis van de geest'. Het argument is dat iemand wel besneden kan zijn, maar dat maakt nog geen goede persoon van je. Een goede persoon of gelovige ben je pas als je karakter en je daden daarmee overeenkomen: dat is dan de besnijdenis van de geest. Ik vind het wel interessant altijd, hoe er een redenering binnen de religieuze context wordt gegeven om van een religieus gebruik af te komen.

In een van de boeken van de Nag Hammadi geschriften zegt Jezus zelfs: als de vader had gewild dat we besneden waren, had hij ons wel besneden uit de baarmoeder laten komen.

Zo zijn er meer discussies over de joodse wet, waarbij de christenen, als 'afvallige' joden, betogen waarom ze bepaalde gebruiken afschaffen.

Hoewel ik me van die schaaldieren weer kan voorstellen dat ze dat toch uit het Oude Testament hebben gehaald.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor calimero_a » wo 31 mei , 2006 10:44

waar komen die voedselvoorschriften eigenlijk vandaan?? De christenen houden zich er dan wel niet aan (hoewel het ook in hun heilige boek staat), maar de joden en moslims weer wel.

Geen dingen eten waar bloed inzit komt volgens mij niet omdat het 'onrein' is, maar meer vanuit oudere gebruiken waar bloed 'heilig' was. (zit in je lichaam en gaat er alleen uit als je gewond raakt, behalve bij vrouwen, die kunnen bloeden en gaan er niet aan dood).

Maar varkensvlees? Omdat varkens vieze dieren zijn? (wat overigens vreemd is want varkens zijn heel schone dieren, ze worden alleen heel vaak in vieze omstandigheden gehouden).

Ik kan zo niet verzinnen waar het vandaan komt. Kan er tot nu toe ook niet iets logisch over vinden.

Cali
In Goddess we trust.
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Berichtdoor willy » wo 31 mei , 2006 12:41

Over reine en onreine dieren

Leviticus 11:1-47 (Nederlandse Statenvertaling)
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » wo 31 mei , 2006 18:47

waar komen die voedselvoorschriften eigenlijk vandaan?? De christenen houden zich er dan wel niet aan (hoewel het ook in hun heilige boek staat), maar de joden en moslims weer wel.


Interessante vraag. Ze staan wel in het OT (van de joden, zeg maar), maar niet in de koran. Volgens mij een teken dat het OT een neerslag is van dezelfde cultuur waar de moslims ook toebehoren. De schrijvers van het OT hebben het niet verzonnen, maar de wetten van hun tijd neergeschreven.

Maar varkensvlees? Omdat varkens vieze dieren zijn?


Misschien een zelfde ontwikkeling als bij wat je zei over bloed?
Het varken had wel een rol in oude godsdiensten. In de Eulisische mysteriën werd het ritueel geslacht, op een manier die Jezus ook toepaste in de bijbel: de 'zonden' van de inwijdelingen werden erop over gedragen, en vervolgens werden ze van een rots gegooid.
Berucht waren ook het varken dat Attis castreerde.

Dus op de een of andere manier was het zowel heilig als taboe.

In Egypte werd het varken ook bij een dienst voor een god geofferd en gegeten, maar de rest van het jaar was het taboe.

Misschien is dat een achtergrond van ronduit vreemde voedselwetten; dat ze voortkomen uit heilige rituelen en taboes die inmiddels niet meer bestaan.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor SjaanTje » do 01 jun , 2006 0:48

calimero_a schreef:Maar varkensvlees? Omdat varkens vieze dieren zijn? (wat overigens vreemd is want varkens zijn heel schone dieren, ze worden alleen heel vaak in vieze omstandigheden gehouden).

Volgens moslimvrienden van mij komt het omdat varkens afval en lijken eten. Daarom mogen ze ook geen paling. Die eten namelijk ook aas.
Ik heb geen idee waar het staat, maar het moet toch in de koran of hadith staan denk ik, want anders zouden niet zoveel moslims zich eraan houden.
"Haat eindigt niet door haat. Haat eindigt door liefde. Dit is een eeuwige wet." — Boeddha
SjaanTje
 
Berichten: 134
Geregistreerd: di 21 feb , 2006 22:59

Berichtdoor els » do 01 jun , 2006 8:49

Even wat zoekwerk verricht, en kijk, het staat hier in de koran. Ik ken de koran kennelijk niet uit mijn hoofd.

Baqarah 2
173 Hij heeft u slechts het gestorvene het bloed het varkensvlees en datgene waarover een andere naam dan die van Allah is uitgeroepen verboden Maar hij die gedwongen is en dit niet wenst en geen overtreder is op hem rust geen zonde Want Allah is Vergevensgezind Genadevol

Maidah 5
3 Verboden is u het gestorvene het bloed en het varkensvlees en al waarover een andere naam dan die van Allah is aangeroepen hetgeen is geworgd en is doodgeslagen en hetgeen is doodgevallen of hetgeen door de horens van dieren is gedood en hetgeen door een wild beest is aangevreten behalve wat u heeft geslacht Verder hetgeen voor afgoden is geslacht en wat u loot door pijlen dit is een overtreding Heden zullen de ongelovigen aan uw godsdienst wanhopen Vreest dus niet hen maar Mij Nu heb Ik uw godsdienst voor u vervolmaakt Mijn gunst aan u voltooid en de Islam voor u als godsdienst gekozen Maar wie door honger wordt gedwongen zonder dat hij tot de zonde is geneigd voorzeker Allah is Vergevensgezind Genadevol


Anaam 6 :
145 Zeg Ik vind in hetgeen mij is geopenbaard niets dat een eter is verboden te eten met uitzondering van het gestorvene of vloeiend bloed of varkensvlees want dit alles is onrein - of wat in overtreding is waarover een andere naam dan Allah's is aangeroepen Maar wie door noodzaak wordt gedreven en niet begerig is noch de grens overschrijdt uw Heer is dan voorzeker Vergevensgezind Genadevol

An Nah 16
115 Hij heeft alleen het gestorvene bloed varkensvlees en hetgeen waarover de naam van een ander dan Allah is aangeroepen voor u verboden Maar voor hem die door noodzaak wordt gedreven om te eten terwijl hij niet wil noch de grens wil overschrijden is Allah voorzeker Vergevensgezind Genadevol


Komma's en punten staan er niet bij, maar ik heb nu geen zin dat uit te zoeken. Het is een beetje verwarrend. Maar kennelijk heeft het varken een speciale positie, want het wordt expliciet genoemd, hoewel het ook al in de andere categorien valt.

Waarom het onrein is, is uit de tekst niet duidelijk, maar het is in elk geval bekend dat het varken een rol speelde in de godsdienst en symbolische betekenis had.
Mensen als Barbara Walker betogen dat het komt omdat het varken was gewijd aan de (zeer populaire) godin, en daarom speciaal werd gehaat.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor system » za 23 jun , 2007 10:09

calimero_a schreef:waar komen die voedselvoorschriften eigenlijk vandaan?? De christenen houden zich er dan wel niet aan (hoewel het ook in hun heilige boek staat), maar de joden en moslims weer wel.

Geen dingen eten waar bloed inzit komt volgens mij niet omdat het 'onrein' is, maar meer vanuit oudere gebruiken waar bloed 'heilig' was. (zit in je lichaam en gaat er alleen uit als je gewond raakt, behalve bij vrouwen, die kunnen bloeden en gaan er niet aan dood).

Maar varkensvlees? Omdat varkens vieze dieren zijn? (wat overigens vreemd is want varkens zijn heel schone dieren, ze worden alleen heel vaak in vieze omstandigheden gehouden).

Ik kan zo niet verzinnen waar het vandaan komt. Kan er tot nu toe ook niet iets logisch over vinden.

Cali


Het verbod van varkensvlees moet men waarschijnlijk zien in het kader van voedselhygiëne en preventie. En dit op basis van dagelijkse ervaring van deze volkeren in die streken. Dat heeft niet zozeer te maken met de levenswijze van het varken zelf. Varkensvlees bederft zeer snel in warme landen en wat meer is, niet vers varkensvlees eten geeft het risico dat men wormen krijgt die (zeker in die tijd) levensbedreigend konden zijn. Dit risico zit er in, zelfs indien varkensvlees gebraden is, maar niet voldoende gebraden of gekookt. Misschien wijst de ziekte van Herodes die 'verteerd werd door de wormen' hierop. Herodes was geen Jood, maar een Edomiet en hield zich misschien niet zo aan de joodse spijswetten. Theoretisch zit tegenwoordig deze worminfecties bij het eten van varkensvlees er nog altijd in, maar door de manier van slachten, de hygiëne bij het bereiden, enz is deze kans zeer klein geworden. Maar helemaal uitsluiten mag men het niet. Varkensvlees is nochtans lekker, wat men er ook over mogen zeggen.

Zo zijn er nog voorschriften die te maken hebben met het dagelijkse leven. Het feit dat men zich vaak 'ritueel' moet reinigen in de islam wijst op het feit dat de islam een woestijngodsdienst is, waar men onreinheden en infecties diende te vermijden door zich regelmatig te wassen. Bij de Joden vindt men ook het 'ritueel baden' terug. Ook de Joodse godsdienst was in feit een woestijngodsdienst, of tenminste onstaan in de (Sinaï)woestijn.
system
 
Berichten: 16
Geregistreerd: za 31 maart , 2007 16:48

Berichtdoor casapapusilor » zo 24 jun , 2007 19:06

Hallo Els,

Leuk onderwerp en aardig in mijn straatje.

Voor wat betreft je inleiding:

Naar mijn idee weerspiegelen de verschillen tussen de godsdiensten niet alleen de historische disputen en meningsverschillen. Zij zijn (en worden ook nu nog) ook beïnvloed door andere factoren. Bovendien bestaan er binnen de drie godsdiensten grote verschillen in wat men gelooft, welke rituelen men gebruikt, wat men wel en niet eet, op welke dagen men de religieuze feesten viert, welke ‘personen’, naast God, een rol spelen in het geloof. Er zijn ook grote verschillen in de rol die een geloof in politiek opzicht speelt. In hoeverre kerk en staat gescheiden zijn verschilt per land. Het is bijv. nog niet zolang geleden dat het in katholieke landen zoals Spanje niet mogelijk was om buiten de katholieke kerk te trouwen. En zelfs al zijn kerk en staat streng gescheiden, dan klinkt in allerlei beslissingen toch het geloof door. Landen nemen in politiek opzicht vaak typisch christelijke, joodse of islamitische beslissingen.


Eetvoorschriften:
Nederlandse christenen kennen tegenwoordig nog nauwelijks eetvoorschriften. Toch zijn er nog wel restjes van te vinden. Oorspronkelijk gingen aan tal van christelijke feestdagen vastenperioden vooraf. Tijdens die perioden onthield men zich van bepaalde soorten voedsel, zoals vlees of alle dierlijke producten, zoetigheid, alcohol, etc. Het einde, en soms ook het begin van zo’n periode werd gemarkeerd door een feestdag of dagen. Karnaval is daar een voorbeeld van, maar ook de kindertjes die langs de deur gaan om snoep op te halen tijdens St Maarten (11 nov.) of Haloween. De oudjes onder ons kennen misschien ook nog het vastentrommeltje waarin het dagelijkse rantsoen snoep tijdens de vastenperiode verdween.

Het vis eten op vrijdag had naast allerlei op de bijbel gebaseerde redenen ook een praktische oorzaak. De visser voeren op zondagavond of maandagmorgen uit en kwamen vrijdags met hun gevangen vis in de haven aan. Vrijdag was dus bij uitstek de dag om verse vis te eten.
Het was dan ook op vrijdagmiddag dat ik als kind met mijn pannetje op schoot op de stoep zat te wachten op Kaat Mossel die met haar karretje door de straat kwam. Toen was mosselen nog voedsel voor de armen.

In Roemenië nemen de vastenperioden nog een hele belangrijke plaats in, vooral in de orthodoxe kerk. Gedurende die perioden kun je in alle restaurants ‘post’gerechten op de menukaart vinden en ook in de supermarkten wordt een ruim assortiment van post-artikelen aangeboden. Ideaal trouwens voor vegetariërs en veganisten. Er zijn verschillende soorten vasten die een dag tot meerdere weken kunnen duren. Wat niet gegeten mag worden hangt af van het soort vasten en de geloofsrichting, maar in grote lijnen komt het neer op geen dierlijke producten (ook geen vis) en geen suiker en honing, of alcohol. Tijdens die periode wordt er ook niet getrouwd en worden er geen feesten gegeven! Ook het normaal gesproken vleesrijke begrafenismaal blijft achterwege.

Ook binnen een deel van de protestante geloofsrichtingen wordt gevast, bijvoorbeeld als voorbereiding op het heilige avondmaal. In de Duitse Evangelische kerk was het traditie dat de jongeren die belijdenis deden een dag vastten, maar dit wordt tegenwoordig af geraden omdat men het vasten langzaamaan verleert en er teveel flauwvallen tijdens hun belijdenis.

Vasten is in Roemenië zo zeer een deel van de cultuur geworden dat grote groepen er aan mee doen, ook als hun geloof dat niet voorschrijft. Aan de andere kant houden steeds meer jonge mensen zich niet meer aan de vasten. Uit wetenschappelijk onderzoek is trouwens gebleken dat het vasten bijzonder gezond schijnt te zijn.

De voedselvoorschriften voor de Joden staan in Leviticus 11. Joden mogen eten van alle dieren die op het land leven én geheel gespleten hoeven hebben én hun voedsel herkauwen, dus bijv. geen varkens, kamelen, paarden, konijnen en hazen, enz. Van de dieren die in het water leven mogen alleen degene met vinnen en schubben hebben gegeten worden, dus geen paling of schelpdieren. Er wordt ook een hele rij vogels genoemd die niet gegeten mogen worden, vooral roofvogels en aaseters en ook geen struisvogelbiefstukjes. Van de insecten mogen alleen degene met springpoten worden gegeten zoals sprinkhanen. Ook is elk dier dat dood gevonden wordt onrein. Bovendien gelden er dan voor de dieren die wel gegeten mogen worden weer regels voor wat betreft het slachten en de bereiding.

Jehova’s accepteren niet alleen geen bloedtransfusie, maar eten ook geen levensmiddelen waar bloed in verwerkt is of dieren die niet goed uitgebloed zijn.

Heilige dag
De eerste christenen hielden zich ook aan de zaterdag als heilige dag en pas later is die vervangen door de zondag.

Besnijdenis
De leden van de eerste christengemeenschappen waren joden en besneden. Toen de eerste niet joden zich wilden bekeren tot het christendom werd van hen geëist dat zij zich alsnog lieten besnijden. In de brieven van Paulus is heel wat terug te vinden over het meningsverschil betreffende het wel of niet toelaten van niet joden. Verboden was het besnijden oorspronkelijk al helemaal niet. Ik weet trouwens niet of besnijden ook echt verboden is binnen de christelijke kerk. De eerste christenen volgens in grote lijnen de Joodse wetten, voorzover Jezus zich daar niet tegen uitgesproken had. Nadat het christendom steeds meer door ‘heidenen’gedomineerd werd, verdwenen ook de joodse wetten.

Hemel en hel
Binnen het christelijke geloof bestaat veel verschil van mening over het bestaan van hemel en hel. Verschillende richtingen wijzen erop dat de bijbel helemaal niet spreekt over een hel zoals bijv. de katholieke kerk die graag voorstelt.

Roelie
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor system » zo 24 jun , 2007 19:21

casapapusilor schreef:Hallo Els,

Leuk onderwerp en aardig in mijn straatje.

.

Het vis eten op vrijdag had naast allerlei op de bijbel gebaseerde redenen ook een praktische oorzaak. De visser voeren op zondagavond of maandagmorgen uit en kwamen vrijdags met hun gevangen vis in de haven aan. Vrijdag was dus bij uitstek de dag om verse vis te eten.
Het was dan ook op vrijdagmiddag dat ik als kind met mijn pannetje op schoot op de stoep zat te wachten op Kaat Mossel die met haar karretje door de straat kwam. Toen was mosselen nog voedsel voor de armen.

In Roemenië nemen de vastenperioden nog een hele belangrijke plaats in, vooral in de orthodoxe kerk. Gedurende die perioden kun je in alle restaurants ‘post’gerechten op de menukaart vinden en ook in de supermarkten wordt een ruim assortiment van post-artikelen aangeboden. Ideaal trouwens voor vegetariërs en veganisten. Er zijn verschillende soorten vasten die een dag tot meerdere weken kunnen duren. Wat niet gegeten mag worden hangt af van het soort vasten en de geloofsrichting, maar in grote lijnen komt het neer op geen dierlijke producten (ook geen vis) en geen suiker en honing, of alcohol. Tijdens die periode wordt er ook niet getrouwd en worden er geen feesten gegeven! Ook het normaal gesproken vleesrijke begrafenismaal blijft achterwege.

Ook binnen een deel van de protestante geloofsrichtingen wordt gevast, bijvoorbeeld als voorbereiding op het heilige avondmaal. In de Duitse Evangelische kerk was het traditie dat de jongeren die belijdenis deden een dag vastten, maar dit wordt tegenwoordig af geraden omdat men het vasten langzaamaan verleert en er teveel flauwvallen tijdens hun belijdenis.

Vasten is in Roemenië zo zeer een deel van de cultuur geworden dat grote groepen er aan mee doen, ook als hun geloof dat niet voorschrijft. Aan de andere kant houden steeds meer jonge mensen zich niet meer aan de vasten. Uit wetenschappelijk onderzoek is trouwens gebleken dat het vasten bijzonder gezond schijnt te zijn.

De voedselvoorschriften voor de Joden staan in Leviticus 11. Joden mogen eten van alle dieren die op het land leven én geheel gespleten hoeven hebben én hun voedsel herkauwen, dus bijv. geen varkens, kamelen, paarden, konijnen en hazen, enz. Van de dieren die in het water leven mogen alleen degene met vinnen en schubben hebben gegeten worden, dus geen paling of schelpdieren. Er wordt ook een hele rij vogels genoemd die niet gegeten mogen worden, vooral roofvogels en aaseters en ook geen struisvogelbiefstukjes. Van de insecten mogen alleen degene met springpoten worden gegeten zoals sprinkhanen. Ook is elk dier dat dood gevonden wordt onrein. Bovendien gelden er dan voor de dieren die wel gegeten mogen worden weer regels voor wat betreft het slachten en de bereiding.

Jehova’s accepteren niet alleen geen bloedtransfusie, maar eten ook geen levensmiddelen waar bloed in verwerkt is of dieren die niet goed uitgebloed zijn.

Heilige dag
De eerste christenen hielden zich ook aan de zaterdag als heilige dag en pas later is die vervangen door de zondag.

Besnijdenis
De leden van de eerste christengemeenschappen waren joden en besneden. Toen de eerste niet joden zich wilden bekeren tot het christendom werd van hen geëist dat zij zich alsnog lieten besnijden. In de brieven van Paulus is heel wat terug te vinden over het meningsverschil betreffende het wel of niet toelaten van niet joden. Verboden was het besnijden oorspronkelijk al helemaal niet. Ik weet trouwens niet of besnijden ook echt verboden is binnen de christelijke kerk. De eerste christenen volgens in grote lijnen de Joodse wetten, voorzover Jezus zich daar niet tegen uitgesproken had. Nadat het christendom steeds meer door ‘heidenen’gedomineerd werd, verdwenen ook de joodse wetten.
Hemel en hel
Binnen het christelijke geloof bestaat veel verschil van mening over het bestaan van hemel en hel. Verschillende richtingen wijzen erop dat de bijbel helemaal niet spreekt over een hel zoals bijv. de katholieke kerk die graag voorstelt.

Roelie


De eerste heidenchrisenen moesten ook bepaalde zeer beperkte voedselwetten naleven. De zogenaamde Noachitische geboden. Dit wil zeggen dat ze zich moesten onthouden van het eten van verstikt vlees en van bloed. Zo werd het door Jacobus besloten op de kerkvergadering in Jeruzalem. En iedereen was het daarmee eens.

De Didache vermeldt dat de vastendagen bij de christenen de woensdag en de vrijdag waren en dit in tegenstelling met de joodse vastendagen. Het is opmerkelijk dat deze twee dagen ook te vinden zijn bij de Essenen. Heel eigenaardig in dit verband is het feit, dat wij in het N.T. vermeldingen vinden over de Farizeeërs, de Sadduceeërs, de Zeloten, maar nergens worden de Essenen als groep vermeldt. Wat sommigen doen besluiten dat het zeer vroege christendom voor een stuk bestond uit bekeerde essenen , zeker na de val van Jeruzalem, toen de Esseense sekte ophield te bestaan.

Dat de eerste christenen joden waren is waar. Of de alle eerste christenen wetsgetrouwe joden waren is wat anders. Stephanus, een van de eerste christenen, werd gestenigd wegens blasfemie en zijn mederstanders werden uit Jeruzalem verjaagd.
In Antiochië waren er denkelijk zeer vroeg niet-joodse christelijke volgelingen die aparte kerken vormden.
Laatst bijgewerkt door system op zo 24 jun , 2007 19:33, in totaal 1 keer bewerkt.
system
 
Berichten: 16
Geregistreerd: za 31 maart , 2007 16:48

Berichtdoor casapapusilor » zo 24 jun , 2007 19:33

Uit de brieven van Paulus blijkt duidelijk dat een deel van de aller eerste christengemeenschappen nog al in hun maag zaten met de vraag of heidenen ook lid konden worden van de christelijke gemeenten. Niet alle gemeenten hielden er dezelfde regels op na tenaanzien van het naleven van de Joodse wetten. Onder elkaar werd daar dan ook flink over gekissebist. De Joden waren steeds op zoek naar manieren om de eerste christenen te betrappen op overtredingen van de Joodse wetten.

Paulus krijgt dan ook op een gegeven moment, als hij gevangen is, het advies de kosten van het afkopen van het naziraat van vier mannen te betalen. Daarvoor moest een flinke som geld worden neergelegd en het gold dan ook bij uitstek als een bewijs dat iemand de Joodse wetten naleefde.

De Joodse historicus Josephus maakt van hetzelfde feit melding. Koning Agrippa betaalt de afkoopsom voor een grote groep nazireners om te laten zien dat hij de wetten naleeft.

Roelie
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor system » zo 24 jun , 2007 19:40

casapapusilor schreef:Uit de brieven van Paulus blijkt duidelijk dat een deel van de aller eerste christengemeenschappen nog al in hun maag zaten met de vraag of heidenen ook lid konden worden van de christelijke gemeenten. Niet alle gemeenten hielden er dezelfde regels op na tenaanzien van het naleven van de Joodse wetten. Onder elkaar werd daar dan ook flink over gekissebist. De Joden waren steeds op zoek naar manieren om de eerste christenen te betrappen op overtredingen van de Joodse wetten.

Paulus krijgt dan ook op een gegeven moment, als hij gevangen is, het advies de kosten van het afkopen van het naziraat van vier mannen te betalen. Daarvoor moest een flinke som geld worden neergelegd en het gold dan ook bij uitstek als een bewijs dat iemand de Joodse wetten naleefde. Erg dubbelzinnig allemaal.

Om nog even terug te komen op de Noachitische geboden: strikt genomen zouden de huidige christenen zich nog steeds aan dat gebod moeten houden. Immers dit besluit van het 'eerste concilie van Jeruzalem' is nog steeds geldig.

De Joodse historicus Josephus maakt van hetzelfde feit melding. Koning Agrippa betaalt de afkoopsom voor een grote groep nazireners om te laten zien dat hij de wetten naleeft.

Roelie


Paulus een 'moeilijk geval' in deze. Wij weten dat de judaïserende christenen het hem lastig maken en hem proberen volgelingen af te nemen. Hetgeen wijst op het feit dat Paulus toch niet zo 'joods' orthodox leeft of predikt. Ook verwijt hij Petrus dat deze in Antiochië zonder problemen de tafel deelt met 'heidenen' totdat mensen uit Jeruzalem komen en Petrus terug gaat eten met de joden. Voor Paulus schijnt eten met heidenen geen probleem te vormen. We weten dat Paulus vooral predikt in de synagoges, maar hij richt zich ook tot de 'godsvrezenden', die geen joden zijn.
In Athene richt hij zich zelfs tot de Grieken.

Allemaal wat erg dubbelzinnig.

Om nog even terug te komen op die noachitische geboden. Strikt genomen moeten de christenen die nog steeds volgen want zo werd het besloten door het ' eerste concilie van Jeruzalem'. En deze besluiten werden nooit herroepen voorzover ik weet.
system
 
Berichten: 16
Geregistreerd: za 31 maart , 2007 16:48

Berichtdoor casapapusilor » zo 24 jun , 2007 21:37

Heb even wat jaartallen opgezocht.

ca. 40 Niet-joden kunnen opgenomen worden in de christelijke gemeenten, maar alleen wanneer zij zich aan de joodse rituele voorschriften houden.

ca. 50 Niet-joden hoeven zich niet meer aan de joodse voorschriften te houden.

Pas in de derde eeuw krijgen de niet-joden de overhand in de christelijke kerk.

Onder de verschillende gemeenten bestond onenigheid over deze regels, zoals onder andere telezen in in Handelingen 15 i.v.m. de besnijdenis. Sommige gemeenten lieten al snel niet-joden toe en stelden niet al te hoge eisen aan hen, terwijl andere gemeenten veel langer vast bleven houden aan de oude regels. De kwestie wordt in Jeruzalem aan de apostelen en de oudsten voorgelegd. Degene die tot de partij van de Farizeeën behoorden vonden dat ook niet-joden moesten worden besneden. De anderen zijn van mening dat men de niet-joden geen al te zware voorschriften moet opleggen en stellen dat zij zich slechts moeten onthouden van ontucht, bloed, vlees waar nog bloed in zit en offervlees dat bij de afgodendienst gebruikt is.
In deze vroegste tijd waren er ook al gemeenten die zich tot andere evangeliën bekeerden. (o.a. Brief aan de Galaten) Paulus was trouwens degene die zich vanaf het begin het meest bezig hield met de contacten met de niet-joodse christenen, waarschijnlijk omdat hij niet zo orthodox ingesteld was als anderen.

Regelmatig wijst hij er in zijn brieven op dat bijv. het eten van bepaalde dingen weliswaar niet (meer) verboden is, maar dat we geen dingen moeten doen die aanstoot zouden kunnen geven aan 'de Joden, aan andere volken of aan Gods gemeente'. (o.a. I Korintiërs 10). Ook draagt hij op elkaar zo te aanvaarden als Christus u heeft aanvaard, of het nu gaat over het volharden in het geloof, voedsel of feestdagen.
Soms geeft Paulus aan voor bepaalde zaken geen voorschrift te hebben, maar zijn eigen mening te geven.

Roelie
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor system » ma 25 jun , 2007 9:05

casapapusilor schreef:Heb even wat jaartallen opgezocht.

ca. 40 Niet-joden kunnen opgenomen worden in de christelijke gemeenten, maar alleen wanneer zij zich aan de joodse rituele voorschriften houden.

ca. 50 Niet-joden hoeven zich niet meer aan de joodse voorschriften te houden.

Pas in de derde eeuw krijgen de niet-joden de overhand in de christelijke kerk.

Onder de verschillende gemeenten bestond onenigheid over deze regels, zoals onder andere telezen in in Handelingen 15 i.v.m. de besnijdenis. Sommige gemeenten lieten al snel niet-joden toe en stelden niet al te hoge eisen aan hen, terwijl andere gemeenten veel langer vast bleven houden aan de oude regels. De kwestie wordt in Jeruzalem aan de apostelen en de oudsten voorgelegd. Degene die tot de partij van de Farizeeën behoorden vonden dat ook niet-joden moesten worden besneden. De anderen zijn van mening dat men de niet-joden geen al te zware voorschriften moet opleggen en stellen dat zij zich slechts moeten onthouden van ontucht, bloed, vlees waar nog bloed in zit en offervlees dat bij de afgodendienst gebruikt is.
In deze vroegste tijd waren er ook al gemeenten die zich tot andere evangeliën bekeerden. (o.a. Brief aan de Galaten) Paulus was trouwens degene die zich vanaf het begin het meest bezig hield met de contacten met de niet-joodse christenen, waarschijnlijk omdat hij niet zo orthodox ingesteld was als anderen.

Regelmatig wijst hij er in zijn brieven op dat bijv. het eten van bepaalde dingen weliswaar niet (meer) verboden is, maar dat we geen dingen moeten doen die aanstoot zouden kunnen geven aan 'de Joden, aan andere volken of aan Gods gemeente'. (o.a. I Korintiërs 10). Ook draagt hij op elkaar zo te aanvaarden als Christus u heeft aanvaard, of het nu gaat over het volharden in het geloof, voedsel of feestdagen.
Soms geeft Paulus aan voor bepaalde zaken geen voorschrift te hebben, maar zijn eigen mening te geven.

Roelie


Het bestaan van een groep zeer strikte wetgetrouwe christelijke joden tijdens de vergadering van Jeruzalem kan dan ook (mede) gezien worden in een politieke context. De joden stonden op het punt openlijk in conflict te treden met Rome. Het niet besnijden zou in die zin iets nieuws zijn geweest dat diende opgevat te worden als een verraad tegenover het jodendom. Zulke opstelling zou dan gekomen zijn onder de druk van joodse nationalisten (Zeloten en anderen), waarvan wij weten dat ze ook deel uitmaakten van de volgelingen van Jezus. Te meer, omdat de christengemeente toen nog werd beschouwd als deel uitmakende van de jodengemeenschap. Het christendom toen was nauwelijks te onderscheiden van het klassieke jodendom.

Wat Paulus betreft: in ieder geval richt hij zich ook op niet-joden. Lydia, zakenvrouw werd een adept van Paulus, samen met gans haar huis.

Een van de verwijten van de Ebionieten aan het adres van Paulus was overigens dat Paulus: 'de Romeinen niet bekeerden tot christenen maar de christenen tot Romeinen..."
system
 
Berichten: 16
Geregistreerd: za 31 maart , 2007 16:48

Berichtdoor els » ma 25 jun , 2007 11:10

system schreef:Varkensvlees bederft zeer snel in warme landen en wat meer is, niet vers varkensvlees eten geeft het risico dat men wormen krijgt die (zeker in die tijd) levensbedreigend konden zijn.


Hallo System,

Bedankt voor je toelichting op de eetgewoontes.

Het zou natuurlijk wel kunnen dat er bepaalde praktische overwegingen bij zijn, maar het lijkt mij toch niet in alle opzichten logisch. Vlees van koeien kan ook bederven en is ook bevattelijk voor vliegen. En bovendien, in India mogen de mensen weer geen koeien eten. Maar daar is het ook warm en hebben ze ook meer last van bederf dan hier.

Als je de spijswetten in de bijbel leest, worden er ook niet veel logische of praktische verklaringen gegeven. Misschien is het dus wel zo dat er ooit praktische overwegingen bij zijn geweest, maar waren de schrijvers van de bijbel niet zo bekend met de praktijk van de kookkunst (het waren tenslotte mannen he, daar heb je het al), zodat ze te star omgingen met regels die ze niet goed begrepen.

In onze eigen contreien bestond ook ooit een praktijk rond het varkensvlees die met de jaargetijden had te maken. In de winter was er voedselschaarste. Om die te kunnen overbruggen werd in oktober, de slachtmaand, het varken geslacht. Die beesten werden helemaal geprepareerd en zo klaargemaakt dat je het vlees lang kon bewaren. Het werd bijvoorbeeld gezouten of in de schoorsteen gerookt, allemaal middelen waardoor je het beter kon waren. De winterkou was natuurlijk op zich een goed bewaarmiddel.

Het is ook bekend dat varkensvlees nogal vet is, maar dat was juist gunstig in de wintertijd, vanwege de voedselschaarste en omdat je in de winter wel een iets dikker vetlaagje schijnt te mogen hebben.

Dit soort verklaringen klinken mij altijd rationeler in de oren. Dan zit er tenminste een logisch verband tussen wat je doet, waarom je het doet en waarom je het nodig hebt.

Door er op deze manier mee om te gaan, kun je ook niet gauw teveel varkensvlees eten, zoals wij dat tegenwoordig doen, als je het elke dag in je supermarktkarretje kan gooien alsof het aan de bomen groeit. Ze zullen dan ook minder last hebben gehad van de schadelijke effecten. Behalve natuurlijk de elite, voor wie er nooit voedselschaarste was. De rijken waren dus veel te dik en ongezond door hun slechte eetgewoontes.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor system » ma 25 jun , 2007 11:50

els schreef:
system schreef:Varkensvlees bederft zeer snel in warme landen en wat meer is, niet vers varkensvlees eten geeft het risico dat men wormen krijgt die (zeker in die tijd) levensbedreigend konden zijn.


Hallo System,

Bedankt voor je toelichting op de eetgewoontes.

Het zou natuurlijk wel kunnen dat er bepaalde praktische overwegingen bij zijn, maar het lijkt mij toch niet in alle opzichten logisch. Vlees van koeien kan ook bederven en is ook bevattelijk voor vliegen. En bovendien, in India mogen de mensen weer geen koeien eten. Maar daar is het ook warm en hebben ze ook meer last van bederf dan hier.

Als je de spijswetten in de bijbel leest, worden er ook niet veel logische of praktische verklaringen gegeven. Misschien is het dus wel zo dat er ooit praktische overwegingen bij zijn geweest, maar waren de schrijvers van de bijbel niet zo bekend met de praktijk van de kookkunst (het waren tenslotte mannen he, daar heb je het al), zodat ze te star omgingen met regels die ze niet goed begrepen.


Ja dat kan ook zijn. Ik geef alleen de informatie die ik in dit verband kreeg. Wormen kunnen ook ook in rundsvlees zitten natuurlijk. In Zuid-Oost Azië (waar het ook zeer warm kan zijn)is het varken een lekkernij. Misschien heeft het te maken met het verblijf in de woestijn (het gebrek aan water, enz). Ook de besnijdenis kan men in dit kader zien (minder kans op infecties in de woestijn).

quote]
system
 
Berichten: 16
Geregistreerd: za 31 maart , 2007 16:48

Berichtdoor casapapusilor » ma 25 jun , 2007 20:06

Heb ook even bij de voedselverboden van de Koran gekenen. Dat zijn dus eigenlijk dezelfde als Paulus opgeeft voor de niet-Joodse christenen. Wat me wel opvalt is dat de Koran hier (en ook op andere plaatsen) zegt dat onbewust overtreden van de wetten geen gevolgen heeft. Dat is in de bijbel wel anders met die wetten van Mozes. Daar doet het weinig ter zake of iemand bewust of onbewust zondigt.

De eerste christenen vasten trouwens ook. Staat in Handelingen.

Roelie
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor system » di 26 jun , 2007 20:04

casapapusilor schreef:Heb ook even bij de voedselverboden van de Koran gekenen. Dat zijn dus eigenlijk dezelfde als Paulus opgeeft voor de niet-Joodse christenen. Wat me wel opvalt is dat de Koran hier (en ook op andere plaatsen) zegt dat onbewust overtreden van de wetten geen gevolgen heeft. Dat is in de bijbel wel anders met die wetten van Mozes. Daar doet het weinig ter zake of iemand bewust of onbewust zondigt.

De eerste christenen vasten trouwens ook. Staat in Handelingen.

Roelie


Ja, maar de eerste christenen waren dan ook Joden. Er was geen noemenswaardig verschil tussen het Jodendom en het allereerste christendom. Handelingen zegt dat de eerste christenen trouw de Tempel bezochten zoals alle andere joden.
system
 
Berichten: 16
Geregistreerd: za 31 maart , 2007 16:48

Berichtdoor els » do 28 jun , 2007 9:28

Sorry voor de late reactie. :bloos:

casapapusilor schreef:Bovendien bestaan er binnen de drie godsdiensten grote verschillen in wat men gelooft, welke rituelen men gebruikt, wat men wel en niet eet, op welke dagen men de religieuze feesten viert, welke ‘personen’, naast God, een rol spelen in het geloof.


Dat klopt. 'Verschillen tussen jodendom, christendom en islam' is wel heel erg kort door de bocht. De manier waarop ik ze op een rijtje zet, komt eigenlijk heel erg voort uit de manier waarop deze godsdiensten zelf menen dat ze 'eenheidsgodsdiensten' zijn, die zelf maar één waarheid verkondigen, terwijl het 'de gelovigen' zijn die aan het dwalen slaan en zorgen voor al de 'afsplitsingen'.

In werkelijkheid bestaat er natuurlijk niet één waarheid, maar zijn alle drie die godsdiensten uit ontelbare, elkaar overlappende substromingen en opvattingen. De reden dat er een soort 'heilig centrum' bestaat, is dat er op een gegeven moment één totalitaire machthebber verrees die één van deze zienswijzen aannamen en aan iedereen oplegden. Bij de Romeinen resulteerde dat tot de bijbel en de christelijke staatsgodsdienst en de 'katholieke kerk'. Bij de moslims resulteerde het in de koran en de sunna van de profeet. En ook joden legden 'heilige boeken' vast, en hadden hun eigen heilige taal.

Maar daarmee waren al die uiteenlopende culturele en individuele verschillen nog niet de kop ingedrukt.

Sorry, brengt me tussendoor nog even op twee puntjes: :lach2:

:pijl: Alle drie deze godsdiensten hebben hun eigen heilige taal, respectievelijk Latijn ('Romeins', het latere kerklatijn werd alleen gesproken door de geestelijkheid), Hebreeuws en Arabisch. In meerdere of mindere mate wilden ze deze taal aan iedereen opleggen. Een eenheidsgodsdienst en een eenheidstaal zouden de voortdurende twisten moeten onderdrukken, maar helaas werkt dit systeem alleen maar onder totalitaire dictaturen, met uitroeiing van andersdenkenden.

:pijl: De christenen en joden hebben vrouwelijke profeten, de islam wijst het bestaan van vrouwelijke profeten af.

In de brieven van Paulus is heel wat terug te vinden over het meningsverschil betreffende het wel of niet toelaten van niet joden.


Dat klopt, Paulus ruilde de besnijdenis van de joden in voor een 'besnijdenis van de geest', die meer te maken heeft met je gedrag. Hij vond het onzin dat je door je besnijdenis verhevener zou zijn, ook al was je gedrag nog zo laag. Hij vond het belangrijker dat je in woorden en daden goed was dan door een onherstelbaar lichamelijk kenmerk.
In de Nag Hammadi geschriften, in het evangelie van Thomas, zegt Jezus ook nog: als de 'vader' had gewild dat we besneden waren, zouden we wel al in de baarmoeder besneden zijn.

De besnijdenisaffaire is ook weer een duidelijke zaak van de romanisering van het jodendom.

Nog een voorbeeld van deze romanisering:

:pijl: Christus en de Messias: de joodse messias was een militaire leider, die de joden zou moeten bevrijden van vreemde overheersers. Dit geloof in een messias leidde tot voortdurende gewelddadige opstanden onder de joden, wat veel onrust in het Romeinse Imperium teweeg bracht.
Hier tegenover werd de Christus gesteld, een Romeinse messias.

Christus is de Griekse vertaling van messias, gezalfde. Deze Romeinse messias met zijn Griekse titel was niet gewelddadig en leidde geen opstanden tegen de Romeinen, maar riep integendeel op tot ongewelddadig gedrag en tot het erkennen van de Romeinse overheerser.

Dat is dus de reden dat Christus pacifistisch is: messianisten lieten zich niet onderdrukken, maar de christenen verzetten zich niet tegen de Romeinen. Zo'n messias was de enige die de Romeinen toestanden, alle anderen werden met het messianisme uitgeroeid tijdens de joodse opstanden.

Hemel en hel
Binnen het christelijke geloof bestaat veel verschil van mening over het bestaan van hemel en hel. Verschillende richtingen wijzen erop dat de bijbel helemaal niet spreekt over een hel zoals bijv. de katholieke kerk die graag voorstelt.


Het is wel opvallend dat een hel waarin de zondaren eeuwig zullen branden niet in de bijbel te vinden is (misschien staat hij er wel in de Openbaringen, maar dan heb ik dat gemist, moet het nog eens nalezen). Maar in de koran wordt veelvuldig en precies de hel beschreven waar de katholieken in geloven. Dat is volgens mij weer een teken van de grote overlapping van deze geloven, die via allerlei tradities zijn overgeleverd.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Christendom

Berichtdoor Xapphire » do 28 jun , 2007 12:43

Goeie dag,
het is al een tijdje geleden dat ik nog iets op dit forum geplaatst heb. Maar dit komt (mede) door de exaampjes, nu weet ik de punten en ik ben geslaagd. (77,6%) en aangezien ik voor het vak Godsdienst de 5 wereldgodsdiensten moest leren en hiervoor 98,1% heb, zal ik eens zeggen wat ik geleerd heb, in schema

-----------Reformatorisch en Anglicanen (Katholiek en Ortodox blijft)
+/-1500-------------------------Westers Shisma (Christendom)

----------------------------Katholiek en Ortodox
1054----------------------------Oosters Shisma (Christendom)


--------------------------------------------Soenitten Sjitten
622--------------------------------------------------Islam
(rond 610 beginnen de visioenen van Gabriël naar Mohammed)




0-------------------------------= Christendom (-4 /6)




1800 V.Ch.----------= Jodendom



SEMITISCHE GODSDIENSTEN

Uit het Jodendom is het Christendom en later de Islam gegroeid.

Groetjes Xapphire
Bli med meg i sommernatten.
Ingenting er skjult i natt.

Every summer night has secrets.
I will tell you mine tonight.
Xapphire
 
Berichten: 32
Geregistreerd: wo 27 jul , 2005 21:16

Berichtdoor els » do 28 jun , 2007 14:02

Hallo Xapphire, gefeliciteerd met je mooie cijfers. Je hebt je vakantie wel verdiend! :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » ma 02 jul , 2007 19:50

Toeval bestaat niet zeggen sommigen, maar het is wel heel toevallig dat ik ineens overal dingen tegenkom die met dit onderwerp te maken hebben, in kranten, tijdschriften en op de tv.

Voor wat betreft het vasten. Vorige week werd hier in Roemenië de heiligendag van Paulus en Petrus gevierd, wat voor de orthodoxen een redelijk belangrijke dag is. Wij krijgen daar ons deel van mee omdat op zo’n heiligendag de klokken om de haverklap luiden. Dit jaar was het tevens het einde van een maand lang vasten. Als ik het goed heb was dat de vasten die volgt op Pinksteren. Het seizoen van de huwelijken begint nu en dat betekent bijna elk weekend life-muziek in onze tuin want wij wonen op 25 meter afstand van de ‘camin’, dat is het dorpshuis en tegenover het gemeentehuis. Dus elke zaterdag bruidjes kijken.

Op de tv zag ik dat Joodse mannen vrouwen geen hand geven. Zij schijnen alleen hun vrouw aan te mogen raken. Dat had ik nog nooit gehoord.

Uit een artikel over de messias het volgende. Messias betekent gezalfde en daarmee werden zowel koningen als hogepriesters bedoeld. De komst van een messias werd al vrij vroeg in het Oude testament aangekondigd. In rustige tijdens had men daarbij meer een geestelijk leider of een koning voor ogen. Maar in oorlogstijd, tijdens bezetting door vreemde machten en in ballingschap verwachtte men een gezalfde die hen zou verlossen van de overheersing door een vreemde mogendheid, in sommige kringen dacht men aan een militair leider.
Volgens sommige theorieën ligt hierin ook de basis van de kruisiging. De Joden spraken over Jezus de Gezalfde als over de koning der Joden. De Romeinen namen aan dat dit de persoon zou zijn die de opstand van de Joden tegen de Romeinen zou leiden.

Over de hel:
In de bijbel is sprake van ‘Hades’(Grieks) en ‘Sjeool’(Hebreeuws). De Syrische vertaling daarvan is ‘Sjioel’ en de Latijnse ‘infernus’.
In de verschillende vertalingen duiden de woorden altijd op iets dat te maken heeft met de dood en de doden. Sjeool betekent dan zoiets als ‘de holle plaats’ of rustplaats. Het Latijnse infernus betekent ‘dat wat beneden ligt’of de lagere streek. De oude Grieken gebruikten het woord hades voor de dood en het graf. In geen van de talen wordt met het woord ook maar gezinspeeld op wat wij onder de hel verstaan. Bovendien is in de bijbel alleen sprake van het gemeenschappelijke graf van de mensheid.

Roelie
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor els » di 10 jul , 2007 21:27

Helemaal vergeten, maar natuurlijk zo duidelijk als het licht: jodendom en islam verbieden grofweg het maken van beelden (natuurlijk bestaan er wel degelijk beelden), het christendom heeft een schat aan beelden voortgebracht. Later kwamen er ook wel christelijke bewegingen die geen beelden toestonden, met als meest rampzalig historisch moment de beeldenstorm.
Het schoot opeens door me heen toen ik Contra Apionem van Josephus Flavius zat te lezen, en hij het erover had dat de joden zich met geweld zouden verzetten als hun iets werd opgedrongen wat volgens hun godsdienst niet was toegestaan. Een van die dingen die dit geweld rechtvaardigden was de dwang beelden te vereren.
Hij noemde in Oudheden ook al zo'n situatie waarin rellen ontstonden toen de keizers beelden uit de Divus cultus naar Rome brachten en de joden wilden verplichten deze eer te bewijzen. Het werd zo'n toestand dat de Romeinen de beelden maar weer weghaalden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » wo 11 jul , 2007 19:41

Het was misschien wel zo dat de joden zich met hand en tand zouden verzetten tegen opgedrongen beelden, maar de bijbel staat vol met voorbeelden waaruit blijkt dat in ieder geval grote groepen joden zelf maar al te snel kozen voor het aanbidden van beelden, zoals het gouden kalf. Het was ook een beperkte groep die zich sterk verzette tegen beelden van andere goden in de synagoge. Veel Joden namen maar al te graag zonder dwang gewoonten van de volken waarmee ze samenleeefden of volken waardoor ze verslagen waren over.

Roelie
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor Blasfemist » wo 11 jul , 2007 22:26

"Typisch voor die verwerking is dat bijbelse en christelijke thema's en verhalen zelden in detail naverteld worden in de Koranteksten, maar dat meestal volstaan wordt met minder of meer uitgebreide allusies erop (anders gezegd, zij worden gebruikt met een bedoeling, zoals: Gods almacht te demonstreren, ongelovigen te waarschuwen voor Gods straf, enz.). Dat lijkt erop te wijzen dat tal van thema's als bekend werden verondersteld bij de toehoorders van de verkondiging; dat ze m.a.w. tot hun cultureel milieu behoorden." http://www.flwi.ugent.be/cie/hdeley/islam_syl2.htm
De constatering dat de bijbelverhalen als bekend worden verondersteld doet vermoeden dat de islam in het begin vooral onder christenen en joden verspreid is, terwijl de traditie verteld dat juist polytheisten de eerste aanhangers waren.
Er schijnt ook een leuk boekje te zijn dat 40 verhalen behandelt die zowel in de bijbel als in de koran als in de tenach voorkomen:
http://www.stichting-trialoog.nl/interleren.html
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor els » wo 11 jul , 2007 23:43

Roelie schreef:Het was misschien wel zo dat de joden zich met hand en tand zouden verzetten tegen opgedrongen beelden, maar de bijbel staat vol met voorbeelden waaruit blijkt dat in ieder geval grote groepen joden zelf maar al te snel kozen voor het aanbidden van beelden, zoals het gouden kalf.


Het valt inderdaad op dat Josephus er een groot punt van maakt dat joden absoluut geen goddelijke beelden accepteren, en dat ze zich met geweld zullen verdedigen als het moet. Hij zegt dat anderen jaloers zijn op de joden omdat zij zo trouw de wetten van god gehoorzamen, en daardoor altijd in totale harmonie met elkaar samenleven. Maar deze zaken uit zijn eigen geschiedenis vergeet hij. Al die omgehakte Asherabomen en zo, iedere keer dat de mensen weer met 'andere goden beginnen te hoereren'.

Ik had al ooit de 'vrijheidsrede van Zimri' hier op het forum gezet, omdat ik erdoor getroffen was dat Zimri in een uitgebreide toespraak het recht opeist met de omringende volken te mogen samenleven, en hij en een groep anderen bepaalden hun eigen keuze, trouwden met vrouwen van andere volken en namen hun gewoontes over. Zimri wees zelfs met klem de zwartgallige wetten van Mozes af, en zei in feite dat de joodse godsdienst het leven afwijst,en dat zij weer deel wilden gaan nemen aan het leven. Het was echt een hele mooie rede, die helemaal past bij een moderne manier van denken. Maar de joodse godsdienst stond geen ongehoorzaamheid aan de ouders en aan de wetten toe, er staat de doodstraf op, en al deze mensen werden ter dood gebracht. Dat is dus de manier waarop volgens de bijbel/torah en volgens Josephus' versie ervan de eenheid en gehoorzaamheid in stand wordt gehouden.

Blasfemist schreef:Dat lijkt erop te wijzen dat tal van thema's als bekend werden verondersteld bij de toehoorders van de verkondiging; dat ze m.a.w. tot hun cultureel milieu behoorden.


Het zal met een overzetting van de heilige teksten en rituelen uit het Syrisch naar het Arabisch te maken hebben. Dat wil dus misschien zeggen dat de Arabieren werden 'gekerstend'. Maar in een latere tijd werd het christendom door de Arabische christenen 'gearabiseerd' en werd het de islam.

Maar waren degenen die achter deze geschiedvervalsing zaten nu hun banden met het verleden kwijtgeraakt? Je zou toch zeggen dat dat gedeeltelijk wel zo was, want sommige verhalen zijn zo raar verstoethaspeld dat je eerder zou denken dat ze niet meer wisten waar ze mee bezig waren dan dat het bewuste vervalsing was. Maar anderzijds lijkt de islam toch ook een moedwillig construct, dat bewust is uitgedacht en op de nodige punten aangepast/vervalst. Alleen al dat hele Mekka moest uit de grond worden gestampt.

Blasfemist schreef:De constatering dat de bijbelverhalen als bekend worden verondersteld doet vermoeden dat de islam in het begin vooral onder christenen en joden verspreid is, terwijl de traditie verteld dat juist polytheisten de eerste aanhangers waren.


De islam is natuurlijk gewoon een christelijk-joodse godsdienst, die zijn eigen oorsprongsmythe in elkaar heeft gedraaid. Pas in die mythe kreeg Mohammed een plaats, als geboren heiden.

Eigenlijk vertelt de islam zelf nog het beste hoe die godsdienst is ontstaan, namelijk als reactie op de drieëenheidsleer sinds Justinianus en daarna. Ze waren het niet eens met de visie op Jezus, en kwamen zelf met een andere traditie.

Ze rakelden misschien ook weer een oude vorm van het joodse, militante messianisme op, want volgens de oudste getuigenverslagen over de 'islam' (die op dat moment eigenlijk nog niet bestond) zou bij de verovering van Jeruzalem door de Arabieren een profeet meevechten die de komst van de messias aankondigde.

Het militante karakter van de islam is ook een duidelijke tegenstelling met het christendom, die juist een soort vredige onderwerping aan de keizers propageert. Dat militante in de islam sluit meer aan bij het door de Romeinen onderdrukte messianistische jodendom, met de voortdurende opstanden. De Romeinen maakten hier na de opstand van Simon bar Kochba volledig een einde aan. Joden mochten niet meer in Jeruzalem komen, en het werd een Romeinse garnizoensstad. Toen kwam de het geloof in de 'gepacificeerde messias', de christus, op de proppen, die vroeg de keizer te geven wat de keizer toekwam en in geval van geweld de andere wang toe te keren. Lekker rustig voor de Romeinen. Het joodse messianisme was uitgeroeid en de joden verdwenen in de diaspora, maar de Arabische inval in Jeruzalem in 634 was duidelijk een vorm van messianisme, maar wel met het geloof in Jezus, al was deze Jezus dan geen 'zoon van god'.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » do 12 jul , 2007 20:41

Het valt me regelmatig op dat er vaak gesproken wordt over 'het jodendom' en 'het land van de joden'. Ten tijde van Jezus, waren er binnen het joodse geloof al een groot aantal verschillende richtingen die varieerden in de mate waarin zij zich hielden aan de wetten van Mozes. Bovendien waren de joden ook toen al verspreid over een enorm gebied als gevolg van oorlogen, bezettingen, hongersnoden, maar ook bijv. door handelscontacten. Sommige van deze groepen joden hielden zich aan de joodse wet, anderen namen de geloven van de gebieden waar zij woonden deels of geheel over.

Met de komst van het christendom ging het al niet veel anders. Uit de brieven van Paulus blijkt duidelijk dat er in de eerste eeuw al grote verschillen in opvatting van de christelijke leer waren in de verschillende gebieden. Van eenheid in het christelijk geloof is eigenlijk nooit sprake geweest. In het gebied waar de islam ontstaan is leefden al eeuwen joodse en christelijke groepen, dus het is op zich niet zo vreemd dat de islam in veel opzichten voort borduurt op deze beide stromingen.

Ook binnen de islam ontstonden in een mum van tijd verschillende stromingen. Niets nieuws onder de zon dus. Ook binnen het christendom zijn in de loop der eeuwen groepen ontstaan die vrouwen onderdrukten op een manier die wij van de islam kennen.
Zelfs in Nederland zijn nog enkele groepen waar vrouwen het hoofd, armen en benen moeten bedekken. Ze moeten zich ook in de omgang met mannen aan allerlei regels houden. Buitenshuis werken wordt afgewezen wanneer er kinderen zijn, en kinderen krijgen en opvoeden is de belangrijkste taak van de vrouw. Wie zich niet aan de regels houdt wordt verstoten.
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor els » do 12 jul , 2007 23:41

Het is de mythe van de 'eenheidsgodsdienst'. Er is maar één godsdienst, en dat is de ware godsdienst, en iedereen die erbij hoort gelooft 'dat'. Maar de werkelijkheid is anders. Eenheid van denken bestaat niet, mensen zullen automatisch naar andere richtingen uitdwalen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blasfemist » do 12 jul , 2007 23:50

Islam probeerde een eenheidsgodsdienst te zijn, net als Mani. En ik ben het met Els eens dat het ook een reactie was op de idiote manier waarop er over de al dan niet goddelijke aard van Jezus tal van versies kwamen, met bijbehorende vervolgingen. Voer voor de intellectuele elite, daarom is de islam ook een eenvoudige godsdienst, voor de man van de straat.

Over het ontstaan van de islam kan nog genoeg gespeculeerd worden. Omar die de rotzooi op de tempelberg opruimde / Mohammed die de Kaaba reinigde. Ik ga de twee contracten met de overwonnenen eens vergelijken. Die profeet was mi Omar, die ook tenminste één brief heeft gestuurd om een vorst uit te nodigen voor de islam, aan Yazdgird III van de Sassaniden.

Later zie je de naam Mohammed bij de toekomstige Sjieeten verschijnen, die van mening waren dat de leider van het volk ook de imam moest zijn.

Belangrijk punt in de islam is het begin van de Mohammedverering , vanaf 690 na christus. Toen kwam de islamitische identiteit pas echt naar boven. De eerste islamitische munten, en de toevoeging " en Mohammed was zijn profeet" stammen pas uit die tijd. Misschien is toen ook pas Mekka in het verhaal geslopen, een paar jaar ervoor was er een slag om Mekka, waarbij de zwarte steen beschadigd werd: Bij een strijd in het jaar 683 om de opvolging van Mohammed werd de Kaaba ernstig beschadigd. De katapulten van al Husain ben Numair troffen het heiligdom in het hart toen hij de anti-kalief Abd Allah ben al Zubair uit Mekka wilde verdrijven. Tijdens een brand in de Kaaba werd de Zwarte Steen ernstig beschadigd. Deze bestaat sindsdien uit drie stukken.http://www.kaaba-taaba.nl/kaaba/kaaba.htm

Het blijft natuurlijk onverklaarbaar dat Damascus de eerste hoofdstad van de arabieren was, en daarna Bagdad. Maar niet Medina, of Mekka, terwijl alle belangrijke figuren daar zogenaamd vandaan kwamen.

Volgens de traditie werden alle versies van de koran op beenderen en losse velletjes etc verbrand toen uthman de eerste koran had laten maken, een echo van het verwijderen van afwijkende literatuur die misschien ook pas in 690 plaats vond. Bij het invoeren van de islamitische munt moesten alle inwoners al hun munten laten omsmelten, op straffe van de dood. De Byzantijnen waren hevig ontstemt over de invoering van die eigen munt.

(de islam gedoogd door Byzantium tot 690 ??)

" Due to Constantine IV's victories, the situation in the Eastern provinces of the Empire was stable when Justinian became emperor. After a preliminary strike against the Arabs in Armenia, Justinian managed to augment the sum paid by the Umayyad Caliphs as an annual tribute, and to regain control of part of Cyprus. The incomes of the provinces of Armenia and Iberia were divided among the two empires. In 687, as part of his agreements with the Caliphate, Justinian removed from their native Lebanon 12,000 Christian Maronites, who continually resisted the Arabs." http://en.wikipedia.org/wiki/Justinian_II

Er waren dus zakelijke verstrengelingen, de Umayaden betaalden een schatting aan de Byzantijnen !
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor els » za 14 jul , 2007 11:52

Bedankt voor deze interessante samenvatting, Blasfemist, ik kijk er al naar uit als je hierover een stuk schrijft, moet ik zeggen. Als je eraan denkt, geef dan even een seintje als het af is. :)

Ik ga de twee contracten met de overwonnenen eens vergelijken. Die profeet was mi Omar, die ook tenminste één brief heeft gestuurd om een vorst uit te nodigen voor de islam, aan Yazdgird III van de Sassaniden.


Interessant. Was Omar dan toch een historische figuur? Of heb je het over een brief uit de islamitische mythologie, die je vergelijkt met de briefwisseling tussen de Byzantijnen en de Perzen/Sassaniden?

Over 'contract' gesproken, in soera 9 is sprake van het 'verbreken van een verbond' door Mohammed, waarna hij ondanks de afspraken de 'heidenen' in de pan hakte. Dat wou ik ook eens gaan vergelijken met het verbreken van het vredesbestand tussen de Byzantijnen en de Perzen, de zogenaamde 'eeuwige vrede' tussen Justinianus en Chosroe I, gesloten in 532. Dit verbond werd 'verbroken' toen Khosroe I in 540 Syrië binnenviel. Ik ga zeker niet betogen dat Chosroe eigenlijk MOhammed was, maar het is wel zo dat veel uit de islamitische mythologie over Mohammed eigenlijk is terug te voeren op Chosroe. Deze periode is dus volgens mij wel degelijk geïslamiseerd en gearabiseerd, wat nodig onderzocht moet worden, maar wel is er meer over te zeggen.

In 562 werd een nieuw bestand met de Perzen gesloten, dat een halve eeuw duurde, en dus stopte in de tijd dat volgens de islam de volwassen geworden Mohammed zich op het schiereiland begon te roeren met zijn openbaringen en profeties. In de werkelijke geschiedenis veroverden de Perzen in 614 Jeruzalem (tijdens Heraclius en Khosroe II), waarna Heraclius weer terugsloeg tegen de Perzen, waarbij hij, als wraak voor de verwoesting van Jeruzalem en de diefstal van het heilige kruis, vooral richtte tegen de Perzische heilige symbolen zoals de vuuraltaren, 'heidense' symbolen dus. Dit kom je tegen in de islamitische geschiedenis, alleen heeft daarin opeens de Arabische Mohammed een rol, dus die is geïdentificeerd met bepaalde partijen in deze strijd tussen de Byzantijnen en de Sassaniden.

Gelukkig zijn er steeds meer mensen die hiervoor belangstelling krijgen, zodat er steeds meer onderzoek naar wordt gedaan.

Ik hoop er ook later weer aan toe te komen, zit nu te verstrengeld in Ahhotep, Ahmose Nefertari en Hatsjepsoet, en ook nog in Julius. :(

Nog wel een dingetje, voor wat het waard is. Ik zat net bij te lezen over de zogenaamde 'tempel van de koningin van Sheba' in Yemen, waar vorige week een aanslag heeft plaatsgevonden. De koningin van Sheba is vooral folkloristisch heel hardnekkig, maar de hoofdgod van deze tempel is eigenlijk Almaqah. Er werden jaarlijks bedevaarten naar deze tempel gehouden. Almaqah wordt beschouwd als de hoofdgod van de Sabeïsche cultuur, maar naar het schijnt was hij bovendien een centrale god over het hele Arabische schiereiland. Dus overal kwamen Arabieren naar deze god in dit complex, en de bedevaart was heel beroemd. Met de komst van het christendom, die zich over het schiereiland verspreidde (ook onder invloed van het jodendom) raakte de 'heidense' tempel steeds meer in onbruik. Aan de beschaving van Saba kwam een historisch gemarkeerd einde toen de grote dam van Marib in hetzelfde district doorbrak, het gebied tot een woestijn verviel en de tempel onder het zand verdween. Deze damdoorbraak vond plaats in het jaar 572.

Het lijkt mij dus de moeite waard eens na te gaan of deze god, 'Almaqah', niet zijn naam heeft verleend aan de stad Mekka. Het 'al' in zijn naam wordt door sommigen opgevat als een lidwoord, al weet ik niet of dit algemeen zo is. Maar dan wordt zijn naam genoteerd als 'al Maqah'. Ik kan me voorstellen dat er in elk geval naar de klank 'al Maqah' in werd gehoord.
De Sabeeërs gebruikten natuurlijk niet het Arabische schrift, maar het Sabeese alfabetschrift. Dus misschien veranderde hier ook iets aan als hij werd genoemd in het Arabische schrift, dat opkwam met het Arabisch nationalisme.

Al Kalbi geeft in zijn weergave van de oude Arabische goden een duidelijk beeld over de jaarlijkse bedevaart naar Mekka, die goed een herinnering kan zijn aan de bedevaart naar Almaqah.

Dat in dit heiligdom een 'zwarte steen' werd vereerd of een kaaba een rol speelde heb ik nooit van gehoord, anderzijds werden deze kenmerken algemeen genoemd over de Arabische godsdienst. Misschien zijn er ook verschilende verhalen samengekomen, maar in elk geval werd mijn aandacht getrokken door de naam van deze god.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blasfemist » ma 16 jul , 2007 13:03

Els ik val verval zelf ook telkens in nieuwe verassingen. Op dit moment ben ik een stuk aan het schrijven voor mijn Blasfemisch weblog over de invloed van Zoroaster en Mani op de islam, ik stuur een linkje als het af is : http://blasfemist.web-log.nl/blasfemist ... _van_.html


Gaat onder andere over de islamitische al-Sirat, de brug over de hel naar de hemel, komt regelrecht bij Zoroaster vandaan. Ene Salma al-Farsi is waarschijnlijk verantwoordelijk voor de perzische invloeden, en wordt zelfs in de koran aangestipt. Muir heeft er een stuk over vertaald, dat echter enigszins op betrouwbaarheid gecheckt moet worden. http://www.muhammadanism.org/Sources/sources_islam.pdf

Wat mij wel duidelijk wordt is dat het concept van hemel, hel en voorgeborchte gemeenschappelijk is bij christenen, islam en Zoroaster.

Over Mani,
"Interestingly, there are also parallels between Mani and Muhammad, the prophet of Islam. Mani claimed to be the successor to prophets like Jesus and other prophets whose teachings he said were locally corrupted (or corrupted by their followers). Mani declared himself, and was also referred to, as the Paraclete: a Biblical title, meaning "one who consoles" or "one who intercedes on our behalf", which the Orthodox tradition understood as referring to God in the person of the Holy Spirit. Mani claimed to be the last of the prophets, and also claimed that his prophethood was revealed to him by an angel. Muhammad, similarly, claimed to be the successor to prophets, notably the Hebrew prophets and Jesus. He claimed that the teachings of previous prophets were corrupted by their followers, e.g. Christians believing Jesus to be the son of God. He also claimed to be the last of God's prophets promised to humanity, as was said of Mani. "http://en.wikipedia.org/wiki/Mani_(prophet)


Hier de teksten van de twee contracten (Jeruzalem en Mekka) zoals overgeleverd :

"In the name of God. These are the conditions of Peace between Muhammad (SAW), son of Abdullah and Suhail Ibn 'Amr the envoy of Mecca. There will be no fighting for ten years. Anyone who wishes to join Muhammad (SAW) and to enter into any agreement with him is free to do so. Anyone who wishes to join the Quraish and to enter into any agreement with them is free to do so. A young man, or one whose father is alive, if he goes to Muhammad without permission from his father or guardian, will be returned to his father or guardian. But if anyone goes to the Quraish, he will not be returned. This year Muhammad (SAW) will go back without entering Mecca. But next year he and his followers can enter Mecca, spend three days, perform the circuit. During these three days the Quraish will withdraw to the surrounding hills. When Muhammad and his followers enter into Mecca, they will be unarmed except for sheathed swords which wayfarers in Arabia always have with them." (Bukhari) http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Hudaybiyya http://en.wikipedia.org/wiki/Conquest_of_Mecca

In the Name of Allah, the Most Merciful, the Most Compassionate
This is an assurance of peace and protection given by the servant of Allah Omar, Commander of the Believers to the people of Ilia' (Jerusalem). He gave them an assurance of protection for their lives, property, church and crosses as well as the sick and healthy and all its religious community.
Their churches shall not be occupied, demolished nor taken away wholly or in part. None of their crosses nor property shall be seized. They shall not be coerced in their religion nor shall any of them be injured. None of the Jews shall reside with them in Ilia'.
The people of Ilia shall pay Jizia tax (head tax on free non-Muslims living under Muslim rule) as inhabitants of cities do. They shall evict all Romans and thieves.
He whoever gets out shall be guaranteed safety for his life and property until he reach his safe haven. He whoever stays shall be (also) safe, in which case he shall pay as much tax as the people of Ilia' do. Should any of the people of Ilia wish to move together with his property along with the Romans and to clear out of their churches and crosses, they shall be safe for their lives, churches and crosses, until they have reached then safe haven. He whoever chooses to stay he may do so and he shall pay as much tax as the people of Ilia' do. He whoever wishes to move along with the Roman, may do so, and whoever wishes to return back home to his kinsfolk, may do so. Nothing shall be taken from them, their crops have been harvested. To the contents of this convent here are given the Covenant of Allah, the guarantees of His Messenger, the Caliphs and the Believers, provided they (the people of Ilia') pay their due Jizia tax.
Witnesses hereto are:
Khalid Ibn al-Waleed Amr Ibn al-Ass Abdul-Rahman Ibn'Auf Mu'awiya Ibn abi-Sifian Made and executed in the year 15 AH.
http://www.mideastweb.org/covenantofomar.htm

Beide verdragen hebben regels voor wanneer iemand naar een andere kant wil overlopen, Omar maakt van de tempelberg een plaats voor islamitisch gebed en ruimt daar rommel op. Ik werk het nog wel eens uit.

Opmerkelijk, Omar betrad Jeruzalem terwijl hij een ezel leidde waarop zijn bediende zat (According to some accounts, Umar entered the city in humble fashion, walking beside a donkey on which his servant was sitting http://en.wikipedia.org/wiki/Umar) , Jezus kwam jeruzalem op een ezel binnen.
Omar had schijnbaar pretenties als profeet dan wel messenger.

Almaqah -> el Mecca ? Er waren meerdere Kaaba's. Ps succes met Amenhotep enz.

Eerste aanwijzing: http://nl.wikipedia.org/wiki/Omajjaden van 661 tot 750
Banu 'Abd Shams ± De Omajjaden-clan behoorde tot de Qoeraisj, een groep clans die in Mekka en de streek Hidjaz leefde. De Omajjaden worden soms ook aangeduid met de (iets bredere) term Banu 'Abd Shams ("nakomelingen van 'Abd Shams"). 'Abd Shams was een zoon van 'Abd Manaf, net als Hasjiem, de voorvader van de Hasjemieten-clan waartoe de profeet Mohammed behoorde. 'Abd Manaf stamt, volgens de traditie, weer af van Ishma'il (Ismaël), de zoon van Ibrahim (Abraham).

Shams is de naam van een godin ! Almaqah as moon-god 2) Shams as sun-goddess and 3) Athtar as Venus. http://www.yoel.info/moonotheismexcerpt.pdf
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Blasfemist » di 17 jul , 2007 23:31

Brief van Caliph Omar aan Sassanidenvorst Yazdgird III gevonden:

http://www.bozorgbazgasht.com/yazdgird.html
Foto's, originele tekst en vertaling

Met de uitgeschreven tekst:
http://www.islam-watch.org/Letters/Omar ... n-king.htm

zie ook:
http://www.ummah.net/forum/archive/inde ... 87701.html
http://www.youtube.com/watch?v=XaslNUcTdrE

Bijna te mooi om waar te zijn !
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Blasfemist » do 19 jul , 2007 23:29

Over Almaqah is niet veel te vinden, zeker niet in relatie tot Mecca. Meestal wordt verwezen naar Ptolemeus die de stad heeft genoemd: " Religiöses Zentrum war Mekka (Makkah). Der Name ist im Corpus Ptolemaicum (im 2. Jahrhundert n. Chr.) in der Form Makoraba erwähnt, ein Wort, das von dem sabäischen Makuraba ("Heiligtum") abgeleitet ist. Mit anderen Worten: zu Anfang war Mekka ein Heiligtum, um das zunehmend eine Stadt wuchs. " http://www.kirche-in.at/titel-3-06-02.htm Mekka betekent dus heiligdom en is Sabaisch van oorsprong, net als Almaqah. In Mekka was Hubal (Baal) echter de hoofdgod.

Over de emigratie vanuit Jemen, over de Ghassaniden
"It is said that the Ghassanids came from the city of Ma'rib in Yemen. There was a dam in this city, however one year there was so much rain that the dam was carried away by the ensuing flood. " We spreken alleen van het jaar 250, niet 570 dus. Hoewel er een paar dingen opvallen:
- de Ummayaden noemden zich Banu abd-shams, zij namen Damascus (shams) tot hun hoofdstad.
- Shams is de naam van een zonnegod die in Saba vereerd werd, in een goden-triade met Almaqah en een Venus-god.
Zullen de vluchtelingen van 570 niet naar hun verwanten in Syrie zijn gegaan ? (Mohammed is geboren in 572) (In 570 or 575, the dam was again overtopped and this time left unrepaired. The final destruction of the dam is noted in the Koran and the consequent failure of the irrigation system provoked the migration of up to 50,000 people. http://en.wikipedia.org/wiki/Ma'rib_Dam )


Interessant: http://www.answering-islam.org/Response ... theism.htm

In the Koran, King Zulqarnain is considered a good Muslim. Zulqarnain means “two-horned one,” which refers to the crescent atop the royal crown he wore. The crescent crown indicates allegiance to the moon-god. That crown, together with the fact that Zulqarnain watched the sun set in a mud puddle (K 018:083), shows that the Zulqarnain parable, and the Koran besides, has a pro-lunar and anti-solar message.
In the Koran, the Queen of Sheba was wrong to worship the sun-goddess Shams in addition to Almaqah, the moon-god (K 027:024). Egerton Sykes wrote that Allah “seems to have been preceded by Ilmaqah [aka Almaqah] the [Sabean] moon-god” [10] who ultimately was modeled on the Mesopotamian moon-god Sin. The Koran’s Queen of Sheba account shows that the Koran is a pro-lunar, anti-solar scripture.

The traditionalists have long been aware of the revisionists’ facts, but still classify Syn and Almaqah as moon-gods. While no inscription explicitly says Syn and Almaqah are moon-gods, no inscription says they are sun-gods either. Moreover, at each temple there are crescent-and-orb symbols, and these tend to be lunar symbols especially in the absence of solar symbols such as sun disks with rays.

Other examples of how the names change when gods are transported to south Arabia from Mesopotamia and the Levant are: Hubal from HaBaal, Shams from Shemesh, ‘Athtar from Ishtar, Anbay from Nabu, and Il and Ilah from El.

While the bulls and bullheads associated with Almaqah and Syn could be sun-god symbols, the fact that ibex icons with curved horns, and other moon-god symbols, are often found with bulls and bullheads figures suggest that the bulls are lunar icons. For instance, a Sabean bucranium (bull’s head) coin issue from the early 2nd to mid-3rd century AD has a bull’s head, an orb and crescent, Almaqah’s bent ladder symbol, and a Bakhkh symbol that meant “Glory be to Allah.” Moreover, Almaqah is called the “Lord of the horned goats” [20] and “Master of the Ibex.” [21]

The coins of the Sabean kingdom show that Almaqah was a moon-god. They either have owls or bull’s heads, they usually have crescent-and-orb symbols, and often Almaqah’s bent-ladder symbol is present too. An amulet in the British Museum has Himyarite and Pahlavi (Persian Sassanian-era) scripts and shows an eagle standing on a crescent. The Himyarites were the successors to the Sabeans and retained Almaqah as their moon-god, so the eagle on the amulet is likely associated with a South Arabian moon-god. The eagle may have been associated with the moon-god because, while hunting food, they may have perched on crescents and horns that were placed atop buildings in South Arabia.
That the Hadramawt Syn-eagle coin is a moon-god coin is evident from the fact that it has the inscription “The exulted, Moon Crescent,” as was noted above. Moreover, the eagle is standing on a bull’s horn which itself is a primitive half-crescent called a Sukr (or Suqer). The coin has the three-letter inscription that says Sukr. The Sukr were horns placed at the top of buildings in South Arabia, often in pairs that formed a crescent to honor the moon-god and ask for his protection.

The account of the Battle of Uhud and K 037:125 show that Hubal was not Allah, but rather a rival of Allah.

All the foregoing data correlates well with the idea that Hubal was short for Ha-Baal, which means “the Baal.” Torrey wrote about the definite article Ha- (i.e. the): “Ha is so pervasive in all Semitic speech.” [26] The difference in spelling between Ha-Baal and Hubal, like that between Syn and Sin mentioned above, is to be expected. The Ha-Baal to Hubal transformation reminds one of how Allah was originally spelled Hallah and Alaha in pre-Islamic inscriptions. [27]
The Hubal versus Allah clash was an incarnation of the rivalry between the moon-god Sin and the Jupiter-god Marduk that brought down the Babylonian empire. Allah was derived from Sin and Hubal was derived from Marduk. While Allah lost to Hubal at the Battle of Uhud, Allah eventually won the war.

En nog iets, de tempel van Almaqah was ovaal, : A"bd-Allah ibn al-Zubayr, an early Muslim who ruled Mecca for many years between the death of Ali ibn Abi Talib and the consolidation of Ummayad power, is said to have demolished the old Kaaba and rebuilt it to include the hatīm, a semi-circular wall now outside the Kaaba. He did so on the basis of a tradition (found in several hadith collections[17]) that the hatīm was a remnant of the foundations of the Abrahamic Kaaba, and that Muhammad himself had wished to rebuild so as to include it. Ibn Zubayr had Jemen als machtsbasis.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor els » vr 20 jul , 2007 11:40

Hai Blasfemist, bedankt voor al het opzoekwerk.

Almaqah -> el Mecca ? Er waren meerdere Kaaba's.


Klopt, maar ik bedoel uitsluitend de relatie met de naam. Van het in Marib opgegraven heiligdom is niets bekend over een kaba, en ook niet over goden die gewoonlijk met kaba's of zwarte stenen worden geassocieerd, zoals de noord-Arabische goden in Syrië.

Ik weet ook niet of de naam Almaqah al bekend was voor archeologen dit heiligdom uitgroeven en bestudeerden. In elk geval kwamen ze daar de naam tegen, in het oude Sabeese schrift.

Al Kalbi schrijft over een jaarlijkse bedevaart naar Mekka, maar historici en archeologen kunnen geen plaats Mekka vinden die in de oudheid al zo bekend was en zo'n gewicht had dat het om het huidige Mekka zou kunnen gaan. Daarom trekt het mijn aandacht als er wel een god Almaqah blijkt te hebben bestaan die wel bekend was op het hele schiereiland, en die ook een tempel gehad blijkt te hebben waar iedereen van heinde en ver naar toekwam. Daarbij ging het, zoals Al Kalbi zegt, om een 'heidense' godsdienst. Maar het gebied van de tempel in Marib kan zeker niet door Mohammed zijn opgeschoond (of hij nou bestond of niet, dat daargelaten), want de dam was al in 572 doorgebroken, en de tempel was waarschijnlijk al langer in onbruik. De herinnering aan zo'n heidens oord dat ooit een enorme rijkdom vertegenwoordigde kan natuurlijk nog altijd wel hebben bestaan, en terecht zijn gekomen in de het boek van Al Kalbi over de oude godsdienst (hij schreef dit in de achtste eeuw).

Over Almaqah is niet veel te vinden, zeker niet in relatie tot Mecca. Meestal wordt verwezen naar Ptolemeus die de stad heeft genoemd: " Religiöses Zentrum war Mekka (Makkah). Der Name ist im Corpus Ptolemaicum (im 2. Jahrhundert n. Chr.) in der Form Makoraba erwähnt, ein Wort, das von dem sabäischen Makuraba ("Heiligtum") abgeleitet ist. Mit anderen Worten: zu Anfang war Mekka ein Heiligtum, um das zunehmend eine Stadt wuchs. " http://www.kirche-in.at/titel-3-06-02.htm Mekka betekent dus heiligdom en is Sabaisch van oorsprong, net als Almaqah. In Mekka was Hubal (Baal) echter de hoofdgod.


Interessant, ik ken deze passage van Ptolemeus niet. Dit zegt weliswaar nog niets precies over de lokatie. Wat de tempel van Almaqah betreft gaat het natuurlijk ook om een heiligdom. Bovendien lag dit heiligdom precies in Saba. Het behoorde tot de Sabeïsche cultuur, die dus begon te verdwijnen met de komst van het christendom (en jodendom) over het hele schiereiland, dat werd verspreid door Syrische Arabieren. De damdoorbraak in 572 markeerde het definitieve einde van het rijk Saba. Het Sabeese schrift verdween toen ook, en begon langzamerhand plaats te maken voor het Arabische schrift. Dit schrift werd in feite nieuw ontwikkeld uit het Syrisch-Aramese schrift, dat aanvankelijk door de Arabische christenen werd verspreid (vermoedelijk met hun vertalingen van onder andere de Syrische Peshitta-bijbel), en tenslotte binnen de islam de nieuwe 'heilige taal' werd.

Wat Hubal betreft: dat is inderdaad een van de belangrijkste Arabische goden, hij is in feite de Arabische versie van Apollo. Hij werd ook de noordelijke Arabieren in Syrië vereerd, evenals Allaat en Uzza (in feite Artemis of Lato, en Venus). Deze goden worden ook door al Kalbi genoemd. Het spreekt vanzelf dat als Mekka de plaatsnaam van de nieuwe heilige stad is, dat Al Kalbi hem dan niet als een oude god zal noemen. Hij heeft het echter wel over een bedevaart. Deze bedevaart gaat niet naar Almaqah, noch naar Hubal, maar naar Manah. Haar tempel stond ergens tussen Mekka en Medina, ergens aan de kust.

http://www.answering-islam.org/Books/Al-Kalbi/manah.htm

( http://www.answering-islam.org/Books/Al-Kalbi/index.htm )

Dat is natuurlijk wat anders als een bedevaart naar Marib. Maar het is ook niet mijn punt om een precieze herkomst van de Arabische legendes aan te wijzen. Het viel me alleen op de bewuste tempel plus god ooit in de wijde omtrek beroemd zou zijn geweest, en dat er opeens een heilige stad Mekka is waarvan historici eigenlijk niet veel terug kunnen vinden, althans op de huidige lokatie.

Op de rest kom ik zo terug, maar ik moet nu boodschappen gaan doen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam


Keer terug naar jodendom christendom islam

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten