Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

is het christendom wel of niet gewelddadig

Wil je iets weten over een godin of iets anders wat met mythologie te maken heeft? Stel hier je vraag en kijk of iemand je kan helpen.

is het christendom wel of niet gewelddadig

Berichtdoor Omen » vr 20 apr , 2007 18:07

[Dit onderwerp is afgesplitst uit het onderwerp De taal van Jezus:

http://www.nissaba.nl/nisphp/viewtopic.php?t=813

Admin, 26 april ]


Godsdienst en geweld?

Ik ben natuurlijk bevooroordeelt maar mijn Christelijke Godsdienst keert geweld af en dat doet de Islam niet.

Ik leer "wie u op de rechterwang slaat keer hem de andere toe."

Islam is gebaseerd op oog om oog tand om tand.

Als je mijn voorouders geschiedenis kent dan weet je dat dit waar is. Je kent de geschiedenis van mijn voorouders vooral als de Armeense genocide. Maar mijn voorouders zijn er ook slachtoffer van geworden. Mijn voorouders waren niet gewelddadig hebben niemand ooit iets aangedaan maar zijn door hun geloof om het leven gekomen.

Nu hoor je ook weer dat er Turkse Christenen zijn vermoord door Nationalisten in Turkije. Islamisten in de Filipijnen vermoorden Christenen.

Nu kun je zeggen moet je maar geen Christen zijn in een islamitisch land. Voor een islamiet ben je sowieso een ongelovige.[/code]
Omen
 
Berichten: 13
Geregistreerd: do 12 apr , 2007 13:06

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » vr 20 apr , 2007 19:13

Omen schreef:Godsdienst en geweld?

Ik ben natuurlijk bevooroordeelt maar mijn Christelijke Godsdienst keert geweld af en dat doet de Islam niet.



Zie Matteus:

51 Nu greep een van Jezus’ metgezellen naar zijn zwaard. Hij trok het, haalde uit en sloeg de dienaar van de hogepriester een oor af.

52 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen.


Volgens Jezus verdient degene die naar het zwaar grijpt gedood te worden door het zwaard. Is dit geen geweld en barbarij?
Sorry, christendom, Jodendom en islam zijn terroristische godsdiensten.

bron:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Ma ... 0&lang=nl2
Laatst bijgewerkt door Bezet_door_Arabieren op za 21 apr , 2007 6:08, in totaal 1 keer bewerkt.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Omen » zo 22 apr , 2007 11:18

Bezet_door_Arabieren schreef:
Zie Matteus:

51 Nu greep een van Jezus’ metgezellen naar zijn zwaard. Hij trok het, haalde uit en sloeg de dienaar van de hogepriester een oor af.

52 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen.


Volgens Jezus verdient degene die naar het zwaar grijpt gedood te worden door het zwaard. Is dit geen geweld en barbarij?
Sorry, christendom, Jodendom en islam zijn terroristische godsdiensten.

bron:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Ma ... 0&lang=nl2


:? Hier geef jij het bewijs dat Christendom geweld afkeurt. Ik weet niet hoe jij dit interpreteerd maar ik interpreteer het zo:

Het Christendom kent een hemel en een hel. Jezus zegt hier tegen een van zijn apostelen steek je zwaard terug. Dus gebruik geen geweld. Want wie geweld gebruikt zal door geweld omkomen. Hel betekend dat dus. Geweld loont niet!

Jezus werd net verraden door Judas en met geweld gevangen genomen door de romeinen. Een van zijn apostelen gebruikt een zwaard om zich te verdedigen maar Jezus keurt dit af want een echte Christen keert de andere wang toe.
Omen
 
Berichten: 13
Geregistreerd: do 12 apr , 2007 13:06

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » zo 22 apr , 2007 13:29

Omen schreef: Ik weet niet hoe jij dit interpreteerd maar ik interpreteer het zo:

Het Christendom kent een hemel en een hel. Jezus zegt hier tegen een van zijn apostelen steek je zwaard terug. Dus gebruik geen geweld. Want wie geweld gebruikt zal door geweld omkomen. Hel betekend dat dus. Geweld loont niet!

Volgens mij zei Jezus duidelijk dat degene die naar het zwaard grijpt, de doodstraf verdient

Het vermoorden van iemand met een zwaard is geweld en moord.

Over geweldadige teksten in de koran zeggen sommige moslims ook "je hebt het verkeerd geïnterpreteerd".


ps. weet je misschien een antwoord op deze vraag
http://www.nissaba.nl/nisphp/viewtopic.php?t=845
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Omen » ma 23 apr , 2007 11:05

Ik weet niet of er hier verder over gediscussieerd kan worden maar wie interpreteerd het stukje uit matheus hetzelfde als BDA?
Omen
 
Berichten: 13
Geregistreerd: do 12 apr , 2007 13:06

Berichtdoor els » wo 25 apr , 2007 9:43

Ik wil er wel op reageren. Als jullie over dit onderwerp door willen gaan, kan ik het afsplitsen en er een nieuwe topic over openen.

Het is natuurlijk zo dat die zin altijd is gebruikt om aan te geven dat agressie met agressie wordt beantwoord, en dat het christendom dus vredelievend is. In het nieuwe testament staan ook nogal wat dingen die volgens mij duidelijk een einde maken aan absurde gebruiken zoals steniging, besnijdenis etc.

Maar toch kan ik het christendom niet vredelievend vinden. Het is een zelfingenomen, imperialistische godsdienst. Er staan in de bijbel ook voldoende dat geweld en veroveringen legitimeert. Ik was geschokt toen ik de bijbel las vanwege de manier waarop de bijbelse god zichzelf presenteerde, als een jaloerse god die iedereen wegvaagt waar hij last van heeft.
De regel die na het genoemde zwaard komt, wekt ook mijn wantrouwen.

52 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen.
53 Weet je niet dat ik mijn Vader maar te hulp hoef te roepen en dat hij mij dan onmiddellijk meer dan twaalf legioenen engelen ter beschikking zou stellen?


Dat is toch nog steeds de oorlogsgod van het oude testament, volgens mijn indruk. Geen god die per definitie zijn vijand de andere wang toekeert. Jezus (of het christendom) veranderde wel wat, maar waarom zwoor hij deze god met zijn griezelige wet niet af?

Ik denk alleen maar aan de manier waarop het christendom Europa veroverde, de heksenverbrandingen, de inquisitie, de steun van het Vaticaan voor Hitler. Dat is voor mij het bewijs dat het christendom zich baseert op geweld, en dat geweld wordt uit de bijbel gehaald.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Balance » vr 27 apr , 2007 19:16

Ik geloof dat het Nelleke Noordervliet was die in een TV programma zei: 'Punt is dat er tussen Mekka en Jeruzalem alleen woestijn is. ' Ze wilde daarmee uitdrukken dat het in oude tijden een kale harde omgeving was waarin de volkeren uit de grote boeken leefden. Uit die streek komen Jodendom, Islam en (uiteindelijk dus ook) Christendom vandaan. Om daar te kunnen overleven heb je een strakke en harde 'organisatie' van je stam nodig. Tribale samenlevingen in zo'n omgeving hebben harde wetten nodig, anders gaat de gemeenschap eraan. Dat kun je bereiken door EEN god uit te vinden. Vanuit die macht kun je dan alles organiseren wat je wilt, normen en waarden krijgen gezag van die god en dan een beetje dreigen met een streng hiernamaals (of de belofte van een heerlijke hemel vol met maagden die altijddurend voor je klaar liggen) doen dan wonderen. Braaf zijn, straks komt het lekkers. In een magsiche denkwereld gaat dat erin als koek.

De bijbel (bvb) is dus een boek waarin een volk laat zien hoe ze in de loop van de tijden met hun god en andere goden worstelden. Je kunt aflezen hoe door de tijden heen een geloofsgemeenschap haar god/godsbeelden zag. M.a.w. het is dus een cultureel en door de tijd bepaald boek.

De problemen ontstaan als een stel starre patriarchale 'denkers' denken dat HUN god de enige is en dat dan ook nog (met terzijdestelling van alle wetenschappelijke feiten) aan anderen op willen leggen, met de moraal en wetten van de woestijnstammen van toen als leidraad voor de 21e eeuw.

Het christendom en jodendom zijn door de west-europese verlichting heen gegaan en een flink deel van die clubs hebben hun manier van denken over hun boeken gemoderniseerd. Waarbij deze boeken dan godzijdank (let op de woordspeling, haha) geweld afzweren.

De bijbel is bewust op een bepaalde manier opgebouwd: van gewelddadig aan het begin (oude testament) naar een geweldloze en pacifischtische Jezus die geweld onder alle omstandigheden verbiedt. (Dat kwam de Romeinen later goed uit, vandaar dat het Rooms (!) Katholicisme 100den jaren later staatsgodsdienst mocht worden). 30 Jaar Christendom bashen door schrijvers, cabaretiers enz enz in de 2e helft van de 20e eeuw hebben de zaak de laatste 30 jaar afgemaakt. Neem daarbij de scheiding van kerk en staat en het traditionele Christendom houdt zich lekker koest.

De islam heeft geen verlichting gekend en dat merken we dan ook. Plus dat ze geweld als legitiem middel toelaat en zelfs propageert.
De Koran kent geen bewuste opbouw en is een willekeurig door elkaar gehusselde vergaarbak van alerlei citaten. En geen scheiding van kerk en staat en ook geen 30 jaar bashen. En dat komt er ook niet van want de HH cabaretiers en schrijvers durven ineens niet. Zulke helden zijn het dus ook weer niet.

Komt nog de slachtofferlobby erbij die weigert mensenrechten los te laten op ALLE religies en dan blijft over dat we het nota bene van een Wilders moeten hebben die wel durft te zeggen dat de helft uit dat boek gescheurd moet worden.

Wat mythische beelden (want daarmee zijn die boeken doorspekt) al niet kunnen doen.

Even voor de goede orde: atheistische stromingen en ideologien die we gekend hebben waren geen haar beter. Dus het superieuriteitsgevoel wat je dan wel eens van niet-gelovigen mag bespeuren (wij zijn beter) is volkomen misplaatst. Maar die discussie hebben we jaren geleden al eens gevoerd geloof ik. Grijns.)
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Balance » vr 27 apr , 2007 19:24

els schreef:Ik wil er wel op reageren. Als jullie over dit onderwerp door willen gaan, kan ik het afsplitsen en er een nieuwe topic over openen.

Het is natuurlijk zo dat die zin altijd is gebruikt om aan te geven dat agressie met agressie wordt beantwoord, en dat het christendom dus vredelievend is. In het nieuwe testament staan ook nogal wat dingen die volgens mij duidelijk een einde maken aan absurde gebruiken zoals steniging, besnijdenis etc.

Maar toch kan ik het christendom niet vredelievend vinden. Het is een zelfingenomen, imperialistische godsdienst. Er staan in de bijbel ook voldoende dat geweld en veroveringen legitimeert. Ik was geschokt toen ik de bijbel las vanwege de manier waarop de bijbelse god zichzelf presenteerde, als een jaloerse god die iedereen wegvaagt waar hij last van heeft.
De regel die na het genoemde zwaard komt, wekt ook mijn wantrouwen.

52 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen.
53 Weet je niet dat ik mijn Vader maar te hulp hoef te roepen en dat hij mij dan onmiddellijk meer dan twaalf legioenen engelen ter beschikking zou stellen?


Dat is toch nog steeds de oorlogsgod van het oude testament, volgens mijn indruk. Geen god die per definitie zijn vijand de andere wang toekeert. Jezus (of het christendom) veranderde wel wat, maar waarom zwoor hij deze god met zijn griezelige wet niet af?

Hij veranderde het beeld van die 'vader'. Voorheen was er het beeld van een strenge almachtige vader en hij maakte daar een 'abba' van, een 'vadertje', een vader met een verzorgend en troostende aard. Maar stuitte op de Joodse religieuze elite (zeg maar de ayatollahs van het jodendom) die met dat beeld werkeloos zouden worden. We weten hoe het afliep.

.
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » ma 30 apr , 2007 19:16

Balance schreef:Komt nog de slachtofferlobby erbij die weigert mensenrechten los te laten op ALLE religies en dan blijft over dat we het nota bene van een Wilders moeten hebben die wel durft te zeggen dat de helft uit dat boek gescheurd moet worden.

Ik ben met je over alle eens behalve over de citaat hierboven.

Wilders zie ik niets anders dan een :evil:
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor els » ma 30 apr , 2007 20:48

Balance schreef:Ik geloof dat het Nelleke Noordervliet was die in een TV programma zei: 'Punt is dat er tussen Mekka en Jeruzalem alleen woestijn is. ' Ze wilde daarmee uitdrukken dat het in oude tijden een kale harde omgeving was waarin de volkeren uit de grote boeken leefden. Uit die streek komen Jodendom, Islam en (uiteindelijk dus ook) Christendom vandaan.


Volgens mij is dat een mythe. Christendom, jodendom en islam zijn altijd godsdiensten geweest van grote volken, alleen hun ontstaansmythen zijn obscuur. Maar dat komt omdat hun ontstaansmythen mythen zijn, je kan er geen werkelijke geschiedenis in terug vinden.

Deze godsdiensten zijn niet zo groot geworden omdat ze begonnen bij een kleine woestijnstam, maar omdat ze zijn verspreid door (vaak vergoddelijkte) machthebbers, die ze gebruikten als instrument om de bevolking te onderdrukken.

Om daar te kunnen overleven heb je een strakke en harde 'organisatie' van je stam nodig. Tribale samenlevingen in zo'n omgeving hebben harde wetten nodig, anders gaat de gemeenschap eraan. Dat kun je bereiken door EEN god uit te vinden.


Jazeker, vindt een god uit, of vergoddelijk je koning. Maar daarvoor hoef je niet in stamverband te leven, farao's en keizers hebben dezelfde strategie toegepast.

De problemen ontstaan als een stel starre patriarchale 'denkers' denken dat HUN god de enige is en dat dan ook nog (met terzijdestelling van alle wetenschappelijke feiten) aan anderen op willen leggen, met de moraal en wetten van de woestijnstammen van toen als leidraad voor de 21e eeuw.


Hmm, polytheistische godsdiensten hebben ook zulke oorlogszuchtige, gewelddadige parasieterende kastes opgeleverd.

Het bewijst waarschijnlijk maar één ding: dat geweld, genocide, uitbuiting en onderdrukking loont om verknipte ideologieën te verspreiden.

De bijbel is bewust op een bepaalde manier opgebouwd: van gewelddadig aan het begin (oude testament) naar een geweldloze en pacifischtische Jezus die geweld onder alle omstandigheden verbiedt.


Het klopt dat in het Nieuwe Testament heel veel van de idiotie uit het Oude Testament woordelijk wordt afgeschaft, maar niettemin zegt Jezus diverse keren dat hij niet kwam om 'de wet af te schaffen', wat tot gevolg heeft dat regelmatig naar het Oude Testament is teruggegrepen om geweld en onderdrukking te legitimeren.

30 Jaar Christendom bashen door schrijvers, cabaretiers enz enz in de 2e helft van de 20e eeuw hebben de zaak de laatste 30 jaar afgemaakt.


Karel de Grotes gewelddadige eenheidspolitiek, heksenverbrandingen, inquisitie, vrouwendiscriminatie, seksuele stoornissen, wereldwijde evangelisatieprojecten onder dwang, steun aan het Derde Rijk, deelnemen aan het demoniseren van joden, ex-communiceren van kritische wetenschappers en andere critici van de kerk, uitmoorden van indianenculturen, het dwingen van vrouwen grote aantallen kinderen te baren etc. etc. niet meegerekend. :verward:

Hoe kun je al deze momenten binnen de beschaving verklaren als het christendom in de kern pacifistisch is?
De mythe klinkt hier en daar mooi, maar het is een mythe, dat is het probleem.

Wat je zorgen over de islam betreft, daar moeten wij dan maar wat aan doen, niet? :knipoog:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Balance » di 01 mei , 2007 17:52

els schreef:
Balance schreef:Ik geloof dat het Nelleke Noordervliet was die in een TV programma zei: 'Punt is dat er tussen Mekka en Jeruzalem alleen woestijn is. ' Ze wilde daarmee uitdrukken dat het in oude tijden een kale harde omgeving was waarin de volkeren uit de grote boeken leefden. Uit die streek komen Jodendom, Islam en (uiteindelijk dus ook) Christendom vandaan.


Volgens mij is dat een mythe. Christendom, jodendom en islam zijn altijd godsdiensten geweest van grote volken, alleen hun ontstaansmythen zijn obscuur. Maar dat komt omdat hun ontstaansmythen mythen zijn, je kan er geen werkelijke geschiedenis in terug vinden.

Dat klopt, maar daaraan kun je juist zien hoe mythen diepere lagen in mensen aanspreken en daardoor ge-/en misbruikt kunnen worden. De mythe van Adam en Eva was 'maar' een mythe, maar heeft wel eeuwenlang (en nog) als basis gediend voor de 'ordening' dat mannen nr 1 zijn en vrouwen schuldig en een bijprodukt.

Deze godsdiensten zijn niet zo groot geworden omdat ze begonnen bij een kleine woestijnstam, maar omdat ze zijn verspreid door (vaak vergoddelijkte) machthebbers, die ze gebruikten als instrument om de bevolking te onderdrukken.

Deze godsdiensten (gebaseerd op Zoroastische beginselen?) zorgen voor een orde in een samenleving en dat geeft mensen duidelijkheid en zekerheid - en dus veiligheid. En mensen kiezen in het algemeen nu eenmaal veiligheid boven vrijheid. Dat onderdrukken zou nooit gelukt zijn ander de onderdrukte niet ook een zekere mate van herkenning en beaming in de ideeen van de onderdrukkers herkende. Waarbij we weer op archetypen uitkomen, maar daar hebben we het al eens over gehad nietwaar? :knipoog:


Om daar te kunnen overleven heb je een strakke en harde 'organisatie' van je stam nodig. Tribale samenlevingen in zo'n omgeving hebben harde wetten nodig, anders gaat de gemeenschap eraan. Dat kun je bereiken door EEN god uit te vinden.


Jazeker, vindt een god uit, of vergoddelijk je koning. Maar daarvoor hoef je niet in stamverband te leven, farao's en keizers hebben dezelfde strategie toegepast.

Zie hierboven.

De problemen ontstaan als een stel starre patriarchale 'denkers' denken dat HUN god de enige is en dat dan ook nog (met terzijdestelling van alle wetenschappelijke feiten) aan anderen op willen leggen, met de moraal en wetten van de woestijnstammen van toen als leidraad voor de 21e eeuw.


Hmm, polytheistische godsdiensten hebben ook zulke oorlogszuchtige, gewelddadige parasieterende kastes opgeleverd.

Homo homini lupus of zoiets? De agressieve karaktertrek zit in alle mensen, dat is niet voorbehouden aan godsdiensten.

Het bewijst waarschijnlijk maar één ding: dat geweld, genocide, uitbuiting en onderdrukking loont om verknipte ideologieën te verspreiden.

De bijbel is bewust op een bepaalde manier opgebouwd: van gewelddadig aan het begin (oude testament) naar een geweldloze en pacifischtische Jezus die geweld onder alle omstandigheden verbiedt.


Het klopt dat in het Nieuwe Testament heel veel van de idiotie uit het Oude Testament woordelijk wordt afgeschaft, maar niettemin zegt Jezus diverse keren dat hij niet kwam om 'de wet af te schaffen', wat tot gevolg heeft dat regelmatig naar het Oude Testament is teruggegrepen om geweld en onderdrukking te legitimeren.

Hij opereerde op een labiel koord: om zijn gedachtengoed aan de man en vrouw te krijgen, mocht hij de farizeeers (godsdiensige joodse elite) en ook de Romeinen niet voor het hoofd stoten. Hij had inmiddels zoveel invloed bij de gewone mensen dat hij besefte dat hij door een enkele uitspraak een bloedige opstand zou veroorzaken. En dat wilde hij niet, want hij had geestelijke motieven en geen wereldlijke. Dat is het ook waarom Judas hem 'verraadde'; die dacht met zijn uitlevering een opstand te ontketenen - dat was een verzetsman. Dat was een misrekening, want Jezus zelf hield dat tegen. Judas begreep toen pas dat hij Jezus altijd verkeerd begrepen had. En hing zich op.
Dus als hij zegt de wet niet te willen afschaffen, is dat een politieke uitspraak geweest. Nog los van de vraag of hij het over de Romeinse wetten had, of de Joodse. Versimpeld gezegd ging het hem om een mentaliteitsverandering en niet om een maatschappelijke omwenteling. Hij had in de eerste plaats die aspiraties niet en in de tweede plaats begreep hij heel goed dat de joden tegen de Romeinen geen schijn van kans hadden.

Pfff... lijkt wel zondagsschool..... :roll:


30 Jaar Christendom bashen door schrijvers, cabaretiers enz enz in de 2e helft van de 20e eeuw hebben de zaak de laatste 30 jaar afgemaakt.


Karel de Grotes gewelddadige eenheidspolitiek, heksenverbrandingen, inquisitie, vrouwendiscriminatie, seksuele stoornissen, wereldwijde evangelisatieprojecten onder dwang, steun aan het Derde Rijk, deelnemen aan het demoniseren van joden, ex-communiceren van kritische wetenschappers en andere critici van de kerk, uitmoorden van indianenculturen, het dwingen van vrouwen grote aantallen kinderen te baren etc. etc. niet meegerekend. :verward:

Hoe kun je al deze momenten binnen de beschaving verklaren als het christendom in de kern pacifistisch is?

Ik las eens een boek over Boeddhisme en Hindoeise en dacht: waarom wordt niet iedereen terplekke Boeddhist of Hindoe? Pas later snapte ik de redeneerfout die veel gemaakt wordt. In veel literatuur en denken wordt de praktijk van het ene geloofssysteem vergeleken met de idealen uit een ander systeem. Dat is niet eerlijk. Als je over tolerant Hindoeisme praat, moet je het ook over het kastesysteem hebben en weduwenverbranding. En niet aleen de fijne geweldloosheid, tolerantie, enz.
OF de praktijken en maatschappelijke gevolgen van de systemen met elkaar vergelijken, OF de geestelijke idealen. Maar geen rare kruisbestuivingen. Samengevat: als je het ideaal van het christendom leest, dan is dat alleen pacifisctisch uit te leggen. Dat machthebbers (kerken incluis) daar de reet mee afgeveegd hebben in de loop van de eeuwen, doet daar niets aan af. Er is geen enkele mogelijk te roepen dat je Jezus navolgt, als je een zwaard of een geweer in de hand hebt. Dat lukt bij Mohammed toch een stuk beter. En de houding tov vrouwen zat bij Jezus ook wel snor, het waren notoire vrouwenhaters als Petrus en Paulus die er later weer een zooitje van maakten. De heren waren jaloers dat Maria Magdalena net iets meer abstractievermogen had als hen en Jezus beter begreep. Dat kon natuurlijk niet. Magdalena exit.



Wat je zorgen over de islam betreft, daar moeten wij dan maar wat aan doen, niet? :knipoog:

Ja ben ik al tijden mee bezig, maar word zo langzamerhand eerder moe van de 'vrienden van de Islam' die elke misstand wegredeneren, bagatelliseren, verdringen, verzwijgen of goedpraten dan van de Islam-gelovigen zelf. Niet de slachtoffers zijn het probleem, maar de 'redders' die mensen tekort doen door ze verantwoordlijkheid af te nemen. En politici gaan daar heerlijk in mee. Zag laatst weer een tvdiscussie waarin het ging over het feit dat blijf-van-mijn-lijf huizen voor 65% vol zitten met Islamitische vrouwen. Roept een of andere dwaas de volgende voorspelbare open deur: 'Ja dus het komt overal voor. Dus het scheelt eigenlijk niet zo veel. 35-65%.' Politici en weldenkenden knikken hevig mee.

Had er niet even een op kunnen staan en kunnen zeggen: ja dat klinkt wel aardig, maar als we maar 10% van de bevolking Islamitisch is en de BVMLhuizen zitten voor 65% vol met Islamitische vrouwen, dan wordt het beeld toch een beetje schrijnender. Maar ja, dan stigmatiseer je weer en dat kan alleen als je het op christenen doet, niet op moslims......


Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor casapapusilor » do 21 jun , 2007 0:25

Oké, ik ben knap laat met mijn reactie en misschien leest niemand deze 'lijn' nog. Maar goed ik wil mijn mening toch even kwijt.

1. In alle godsdiensten, 'heilige' boeken, enz. zijn passages terug te vinden die wij nu beschouwen als geweldadig, vrouwonvriendelijk, enz. Veel van deze heilige boeken en teksten krijgen een andere betekenis als men ze in de tijd waarin ze ontstaan zijn plaatst. Tegenwoordig stenigen en kruisigen wij niet meer, maar sluiten mensen levenslang op of zetten ze op de electrische stoel.

2. De Koran is geen samengeraapt zooitje teksten en de bijbel is geen samenhangend verhaal. Het voordeel van de Koran is dat alle teksten in een kort tijdsbestek opgeschreven zijn en nog steeds in de oorspronkelijke taal doorgegeven worden. Wat wij nu de bijbel noemen is een verzameling teksten die tot een samenhangend geheel GEMAAKT zijn. Oorspronkelijk waren er heel veel meer teksten. Een groot deel van die teksten paste niet in het plaatje en werd niet opgenomen. Sommige zijn met enige mooeite nog te vinden, bijv. in de aprocriefe boeken. De bijbel en de torah hebben hun huidige vorm pas in de eerste eeuwen van onze jaartelling gekregen. Bovendien is de bijbel voortdurend aangepast o.a. aan ons taalgebruik en worden bepaalde gedeelten dan weer eens wel-, dan weer eens niet opgenomen in het geheel.

3. Ook uit de voorgaande reacties blijkt dat je teksten uit heilige boeken op allerlei manieren kunt gebruiken en misbruiken, vooral wanneer je ze uit hun verband rukt. Eeuwenlang is onderdrukking, vervolging, uitbuiting en oorlog goed gepraat aan de hand van teksten uit heilige boeken. Noem ze maar op, en laten we vooral de hand ook in eigenboezem steken, slavenhandel, rassime, kruistochten, de situatie in N.Ierland, heksenjacht, de strijd tegen het communisme, bomaanslagen, terroraanslagen, enz. En als we dan helemaal geen teksten meer kunnen vinden om ons gedrag te rechtvaardigen, dan zeggen we maar dat wat we doen goed is omdat we christenen, joden, moslim of noem maar op zijn. Het geloof wordt tot de ezel gemaakt die het politieke karretje trekt.

Roelie[/i]
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor els » do 21 jun , 2007 13:59

Balance schreef:Dat klopt, maar daaraan kun je juist zien hoe mythen diepere lagen in mensen aanspreken en daardoor ge-/en misbruikt kunnen worden. De mythe van Adam en Eva was 'maar' een mythe, maar heeft wel eeuwenlang (en nog) als basis gediend voor de 'ordening' dat mannen nr 1 zijn en vrouwen schuldig en een bijprodukt.


Jawel, maar dit ging erover dat Nelleke Noordervliet beweerde dat christendom en islam van een 'woestijngodsdienst' afstammen, en daarmee probeert ze de absurditeit en gewelddadigheid te verklaren. Maar het zijn geen woestijngodsdiensten, het zijn godsdiensten van grote, zeer complexe, stedelijke beschavingen. Dat geweld is niet afkomstig uit woestijnculturen, het is afkomstig uit de opvoeding van mensen binnen hun culturen, in dit geval gevoed door hun godsdienst.

Toevallig las ik vanochtend juist een interessante passage hierover, over de keizer Augustus. Augustus schafte de Romeinse republiek af, en daarmee dus de democratie en de vrijheid van het volk. Dit waren in Italië hele belangrijke waarden, en de komst van Augustus' alleenheerschappij werd om die reden door velen bekritiseerd. Maar wat stelde Augustus ervoor in de plaats? In feite een soort theocratie. Volgens Augustus werd het Romeinse rijk getekend door een dwalende moraal, en de oorzaak hiervan was dat men was gestopt de goden te vereren. En hij liet dus oude godsdiensten restaureren en een nieuwe staatsgodsdienst instellen, de cultus voor de Divus Julius en de hieruit voortvloeiende keizercultus. Later gaat deze op in het christendom.

Met andere woorden: men had al vrijheid en democratie, maar die werd afgeschaft door een groot imperium, en vervangen voor een theocratische godsdienstcultuur, met als doel het hele rijk te onderwerpen aan een alleenheerser. Niets 'woestijncultuur'. De keizercultus van het overcomplexe Romeinse Rijk, dat instortte door zijn eigen grootheid, is de basis van het christendom.

(En net zo min is het jodendom een woestijngodsdienst van een piepklein woestijnstammetje. Dat is ook een mythe.)

Deze godsdiensten (gebaseerd op Zoroastische beginselen?) zorgen voor een orde in een samenleving en dat geeft mensen duidelijkheid en zekerheid - en dus veiligheid.


Die 'orde' bestaat bij de gratie van het onderdrukken van andere stemmen. Maar het is een illusie te denken dat alle mensen er dezelfde opvatting op na kunnen houden. Je kan ieders hoofd afhakken van elke andersdenkenden, maar binnen de korste tijd gaan de zienswijzen toch weer uiteen lopen. Eenheid door godsdienst is een illusie, en des te gevaarlijker als hij door godsdienstonderdrukking in stand wordt gehouden, vanwege de frustratie en agressie die onderdrukking teweeg brengt.

Mensen zijn geen eenheidsworst. Het is beter dat onder ogen te zien, en te proberen een plaats te geven aan de verschillende opvattingen, zoals dat in een seculiere maatschappij gebeurt.

En mensen kiezen in het algemeen nu eenmaal veiligheid boven vrijheid.


Ja, in Duitsland is voor Hitler ook democratisch gestemd, maar na een poosje vonden de mensen het niet leuk meer. Toen waren er helaas geen verkiezingen meer. Mensen kunnen maar één keer kiezen voor totalitaire eenheid, en daarna komen ze er nooit meer vanaf.

Dat onderdrukken zou nooit gelukt zijn ander de onderdrukte niet ook een zekere mate van herkenning en beaming in de ideeen van de onderdrukkers herkende.


Maar dat gaat dan toch wel om een geromantiseerde vorm van onderdrukking, waarbij veelvuldig gebruik wordt gemaakt van mooie woorden zoals 'vrede' en 'eenheid'. Daarna houdt de onderdrukking zichzelf alleen maar in stand door andersdenkenden uit te roeien.

Homo homini lupus of zoiets? De agressieve karaktertrek zit in alle mensen, dat is niet voorbehouden aan godsdiensten.


Die karaktertrek zit niet in alle mensen. Hij zit in een beperkt aantal idioten. Als deze figuren van hun leven een godsdienst hebben gemaakt, wordt deze idiotie de basis van een maatschappij.

Een 'godsdienst' is trouwens geen mens, het is een ideologie of een theocratische staatsvorm, of hoe je het ook wil beschrijven. Het is een ideologie die de opvattingen en gedragingen van mensen wil controleren. En als het om een kwalijke ideologie gaat, moet hij worden veroordeeld, net zoals iedereen moet worden veroordeeld die bekrompen en gevaarlijke denkbeelden aan anderen wil opdringen.

Samengevat: als je het ideaal van het christendom leest, dan is dat alleen pacifisctisch uit te leggen. Dat machthebbers (kerken incluis) daar de reet mee afgeveegd hebben in de loop van de eeuwen, doet daar niets aan af. Er is geen enkele mogelijk te roepen dat je Jezus navolgt, als je een zwaard of een geweer in de hand hebt. Dat lukt bij Mohammed toch een stuk beter.


Natuurlijk gaat dat bij Mohammed beter, dat was [volgens de mythe] een totaal immorele legeraanvoerder annex roverhoofdman en vrouwenverkrachter, totaal bizar dat zo iemand 'perfect rolmodel' wordt genoemd. Maar het gaat er bij mij niet in dat het christendom alles en iedereen uitroeide wie geen christen was en dan van mij vraagt dat ik zeg dat de grondlegger pacifistisch was. De grondlegger is een mythe, hij bestond niet, en hij was dus ook niet pacifistisch. Er is een pacifistisch verhaal in elkaar gesleuteld door ik weet niet wie om mensen onderdanig te houden. Mensen moeten lijden net als de here Jezus, en zich niet tegen hun machthebbers (kerk, keizers etc) verzetten.

Het verhaal lijkt wel pacifistisch te zijn om te voorkomen dat mensen zich tegen hun onderdrukker verzetten: keer ze nog eens de andere wang toe, ja daag. Draag je kruis, laat je slaan, wees onderdanig en lijdzaam. En als je zoet het kerkezakje vult en ondergeschikt bent aan je man ga je na je dood naar de hemel, dag hoor.

Maar er heeft zich teveel geweld in het christendom afgespeeld om in de pacifistische mythe te kunnen geloven. Jawel, ik heb de evangelies ook gelezen en ik begrijp wat je bedoel. Maar deze man bestond niet, maar de imperialistische godsdienst bestond wel. En dat is bij mij nu eenmaal het onderwerp van gesprek.

Ik ben pacifist, trouwens, maar ik laat me niet slaan, en ik laat ook mijn vrijheid niet afnemen.

En de houding tov vrouwen zat bij Jezus ook wel snor, het waren notoire vrouwenhaters als Petrus en Paulus die er later weer een zooitje van maakten. De heren waren jaloers dat Maria Magdalena net iets meer abstractievermogen had als hen en Jezus beter begreep. Dat kon natuurlijk niet. Magdalena exit.


Maar Jezus was dan ook niet de grondlegger van het christendom. Hij heeft zich alleen maar aan het kruis laten spijkeren en steeg op naar de hemel. Hij heeft geen godsdienst gevestigd. Je vraagt je werkelijk af wat Jezus met het hele christendom te maken had, behalve dat hij zijn titel eraan gegeven heeft. De titel 'christus', zoals men zegt van het joods 'messias', 'gezalfde', een naam voor een.... militaire leider. De christenen zijn opgezadeld met een totaal anti-pacifistische naam.


Had er niet even een op kunnen staan en kunnen zeggen: ja dat klinkt wel aardig, maar als we maar 10% van de bevolking Islamitisch is en de BVMLhuizen zitten voor 65% vol met Islamitische vrouwen, dan wordt het beeld toch een beetje schrijnender. Maar ja, dan stigmatiseer je weer en dat kan alleen als je het op christenen doet, niet op moslims......


Dat dit wordt ondersteund door politici is totaal onbegrijpelijk, maar onder het normaal denkende deel van het volk zijn er heel wat die zien dat er iets schort aan de 'vrouwvriendelijkheid' van de islam. Zucht, ik wil hierover graag een paar stukken schrijven, maar kom er steeds niet toe. Eigenlijk zou ik me er een paar weekjes voor moeten terugtrekken, dan is het geschreven en achter de rug.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 21 jun , 2007 14:55

Casapapusilor schreef:Oké, ik ben knap laat met mijn reactie en misschien leest niemand deze 'lijn' nog.


Goed dat je het deed toch, heb ik eindelijk mijn reactie naar Balance een keer geschreven. :happy:

Casapapusilor schreef:1. In alle godsdiensten, 'heilige' boeken, enz. zijn passages terug te vinden die wij nu beschouwen als geweldadig, vrouwonvriendelijk, enz. Veel van deze heilige boeken en teksten krijgen een andere betekenis als men ze in de tijd waarin ze ontstaan zijn plaatst.


Dat wordt graag gebruikt als excuus, maar de werkelijkheid is dat vrouwen zich in alle tijden hebben verzet tegen onderdrukking. Dat is nou juist de reden waarom de straffen tegen vrouwen die tegen de onderdrukking rebelleren ook zo rigoreus zijn.
Rebellerende vrouwen werden op alle mogelijke manieren doodgemarteld. Ze werden gestenigd, levend verbrand, levend ingemetseld, en mochten door de mannen van hun familie worden gedood als die dat nodig vonden. Dat is niet omdat het vroeger 'normaal' was, maar omdat vrouwen toen ook al niet onderdrukt wilden worden.

Het zijn 'weerzinwekkende' culturen die vrouwenonderdrukking hebben ingesteld. Want alleen die straffen mensen die voor hun vrijheid vechten zo verschrikkelijk dat hun onderdrukking stand kan houden. Zou je niet zulke vreselijke straffen verzinnen, dan was het snel gedaan met de discriminatie en de onderdrukking.

2. De Koran is geen samengeraapt zooitje teksten en de bijbel is geen samenhangend verhaal. Het voordeel van de Koran is dat alle teksten in een kort tijdsbestek opgeschreven zijn en nog steeds in de oorspronkelijke taal doorgegeven worden. Wat wij nu de bijbel noemen is een verzameling teksten die tot een samenhangend geheel GEMAAKT zijn.


Wat de bijbel betreft ben ik het wel met je eens: er is achteraf een chronologisch, kloppend lijkend verhaal van gemaakt. Maar de koran is toch echt wel een samengeraapt zootje teksten, er zit kop noch staart aan, en allerlei flarden zijn op allerlei willekeurige plekken terecht gekomen, zodat de koran totaal inconsistent is.

Wat het korte tijdsbestek betreft waarin de koran is geschreven: in werkelijkheid is de koran gebaseerd op allerlei christelijke en joodse teksten. Die bestonden dus allang.

Allerlei fragmenten en passages hieruit zijn op een versnipperde manier in de koran terecht gekomen. Het zijn gewoon teksten die in het christendom of jodendom in de rituelen zijn gebruikt, of die voorkwamen in de mondelinge overleveringen. Terwijl de samenstellers van de christelijke boeken en de torah hebben geprobeerd van alle losse teksten een samenhangend geheel te maken, hebben de samenstellers van de islam de samenhang weer helemaal ontrafeld, en de volgorde laten bepalen door de lengte.

Je hoort ook wel eens dat de koranteksten zijn geopenbaard binnen een tijdsbestek van twintig jaar. Dat is op zich natuurlijk al een mythe, maar het betekent niet dat de koran is geschreven in twintig jaar. Zelfs namelijk volgens de islamitische mythe zijn de koranverzen pas opgetekend na de dood van Mohammed, en overal vandaan verzameld. Iedereen die wat wist of wat had, kon het inleveren, en daar is heel wat bij misgegaan, volgens de islamitische overlevering.

Volgens de werkelijke geschiedenis is de koran nog veel later pas in zijn uiteindelijke vorm geschreven. Er zijn dan ook geen stukken tekst meer van de zogenaamde oorspronkelijke 'openbaringen', die het bewijs zouden kunnen zijn dat de koran werkelijk was geschreven in de tijd van Mohammed.

De bijbel en de torah hebben hun huidige vorm pas in de eerste eeuwen van onze jaartelling gekregen.


Dat is inderdaad wel interessant, het lijkt er wel op dat sommige belangrijke joodse teksten van nog later datum dateren dan de christelijke. Heel vreemd. Ik probeer teksten te vinden van de Dodezeerollen, die behoren tot de oudste joodse bronnen uit het joodse land. Lukt me nog niet erg goed, helaas.

3. Ook uit de voorgaande reacties blijkt dat je teksten uit heilige boeken op allerlei manieren kunt gebruiken en misbruiken, vooral wanneer je ze uit hun verband rukt.


In mijn zienswijze klopt het niet niet dat heilige teksten worden 'misbruikt' door stukken 'uit de context' te halen. De 'heilige teksten' zijn zoals ik het zie geschreven door despoten met als doel macht te kunnen uitoefenen. Ze zijn geschreven als onderdrukkingsmechanisme en om aan te zetten tot oorlogen. Daarom zijn ze zo goed inzetbaar om haat en verdeeldheid te zaaien. Dat is namelijk hun oorspronkelijke doel.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » do 21 jun , 2007 23:00

Het probleem met de koran en de bijbel is dat je ze niet met elkaar kan vergelijken. De torah en het oude testament zijn grotendeels samengesteld op basis van dezelfde teksten. Die teksten vertonen onderling grote verschillen. Je zou ze kunen omschrijven als wetboeken, poezie, geschiedkundige verslagen, teksten met een pedagogische achtergrond. Veel ervan is gebaseerd op oorspronkelijk mondeling doorgegeven verhalen. Christenen geloven dat al die teksten op de een of andere manier door God geïnspireerd zijn. Wanneer, waar en door wie die oorspronkelijke teksten geschreven zijn is iets waarover de geleerden het niet eens zijn. Zo varieert de scheppingsdatum van grofweg 40.000 tot 6000 vC.

De bijbel mag dan een chronoloigisch verhaal lijken, maar schijn bedriegt. Wanneer je alleen al de de eerste vier boeken van het nieuwe testament waarin het leven van Jezus besproken wordt, naast elkaar legt zie je dat de gebeurtenissen in verschillende volgorde staan en niet alle gebeurtenissen op dezelfde manier besproken worden. En dan heb je het over geschriften die nog geen 2000 jaar oud zijn. Hoewel er een paar gebeurtenissen uit de bijbel aan de hand van ook in andere gebieden genoteerde gebeurtenissen zijn te dateren is er voor de rest nauwelijks bewijs voor een juiste datering of volgorde te vinden.

De koran is zoals je zelf zegt een verhaal zonder kop of staart. Dat klopt. De koran is geen verhaal, geen geschiedenis. Het is een verzameling teksten die door God aan Mohammed zijn doodgegeven. Er is geen enkele poging gedaan om er een goed lopend verhaaltje van te maken.

Aangezien de God van Mohammed, de God van de Joden en de God van de Christenen in feite dezelfde is, is het niet zo verwonderlijk dat veel teksten in de koran gelijk zijn of lijken op de bijbelse teksten.

Ergens in de aantekeningen voor mijn boek heb ik de titel van een Nederlandse vertaling van de Dodezeerollen. Zal ik voor je opzoeken.

Roelie
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor els » ma 25 jun , 2007 8:47

Het probleem met de koran en de bijbel is dat je ze niet met elkaar kan vergelijken.


De koran en de bijbel zijn juist goed met elkaar te vergelijken, omdat ze beide gebaseerd zijn op dezelfde godsdienst, die op een andere manier is vormgegeven. Als je iets wil weten over de verschillen en overeenkomsten van deze godsdienst, is het naast elkaar leggen van de bijbel en de koran hierbij een goed middel.

Het 'boek' is een Romeinse uitvinding, die is geïntroduceerd door Julius Caesar. De boekvorm maakt het sorteren van teksten mogelijk, waardoor een 'chronologische sortering' gewicht lijkt te krijgen.
Anderen (zoals de joden) bleven bijv. boekrollen gebruiken, een systeem dat te log was om de teksten in een fysieke samenhang bij elkaar te brengen.

Het 'boek' is vooral verspreid en populair gemaakt door de christenen. Misschien is dit een van de oorzaken dat zij in de koran 'mensen van het boek' worden genoemd, en is de koran in boekvorm in het Arabisch samengesteld analoog aan dit voorbeeld, in tegenstelling tot wat hun mytische overlevering zegt.

De koran is zoals je zelf zegt een verhaal zonder kop of staart. Dat klopt. De koran is geen verhaal, geen geschiedenis. Het is een verzameling teksten die door God aan Mohammed zijn doodgegeven. Er is geen enkele poging gedaan om er een goed lopend verhaaltje van te maken.


De koran is natuurlijk niet echt door een god aan een profeet gegeven. De teksten zijn afkomstig uit de godsdienstcultuur van het jodendom en christendom. De mythische overlevering van de islam is er heel duidelijk over dat de koran pas werd samengesteld na de dood van Mohammed, uit flarden en stukjes tekst die overal vandaan zijn gesprokkeld. Deze flarden zijn merendeels afkomstig uit de christelijk/joodse godsdienst. Ze komen uit de religieuze praktijk, maar ze vertonen geen hoge mate van religieuze geschooldheid. Zo rommelig als de godsdienst in de koran is overgeleverd, is ook omgesprongen met de Arabische taal, die erg onduidelijk is en spelfouten bevat. Vandaar ook de vele tegenstrijdigheden in de vertalingen.

Er is in de koran duidelijk geen poging gedaan om de teksten logisch te ordenen. De hoofdstukindeling gebaseerd op lengte is een nogal onverklaarbare keuze.

Christoph Luxenberg betoogt dat de koranteksten afkomstig zijn uit Syrisch-Aramese teksten. Het Syrische christendom had een Syrische bijbel, de peshitta. Luxenberg laat zien dat het woord koran terug gaat op een Syrisch woord (qeryānā) dat lectionarium (lezingenboek) betekent. De oorsprong van de koran is de peshitta-bijbel.

Geschreven Arabisch bestond voor het opschrijven van de koran nog niet, en de geschreven taal, ontleend aan het Syrisch-Aramees, was nog niet erg geschikt voor het Arabisch. Er ontbraken diacritische tekens voor de klinkers, en het onderscheid tussen diverse medeklinkers kon niet worden gemaakt.

Hier een boekrecensie van Luxenbergs boek, Die syro-aramaeische Lesart des Koran. Punt van het boek is dat de koran niet onafhankelijk in het Arabisch ontstond, maar is voortgekomen uit de Syrisch-Arabische bijbelse cultuur, en hun Syrische bijbelvertaling, de peshitta.

http://syrcom.cua.edu/Hugoye/Vol6No1/HV ... xHorn.html

Wanneer, waar en door wie die oorspronkelijke teksten geschreven zijn is iets waarover de geleerden het niet eens zijn. Zo varieert de scheppingsdatum van grofweg 40.000 tot 6000 vC.


Maar in die tijd bestond er nog helemaal geen schrift. :verward:
Er bestond ook nog geen 'bijbelse geschiedenis'. Het 'joodse volk' is een mythische constructie die in een vrij recent verleden is bedacht. Er werd een eigen mythische oorsprong verzonnen op basis van de geschiedenis van volken die heel anders waren gestructureerd.

De oudste teksten van deze godsdienst ooit gevonden, zijn bij mijn weten de Dodezeerollen. Dit is kennelijk de tijd dat men begonnen is met de mythische constructie van de 'joodse' geschiedenis. Alles wat ouder is, is afkomstig van andere godsdiensten.

Ergens in de aantekeningen voor mijn boek heb ik de titel van een Nederlandse vertaling van de Dodezeerollen. Zal ik voor je opzoeken.


Graag, alvast bedankt. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » ma 25 jun , 2007 17:16

Citaat
Het probleem met de koran en de bijbel is dat je ze niet met elkaar kan vergelijken.

Ik bedoelde hiermee de manier waarop ze tot stand zijn gekomen en niet de inhoud.


Citaat
De koran is natuurlijk niet echt door een god aan een profeet gegeven.

Tsja, dat is nu denk ik vaak het probleem wanneer je over een geloof praat dat je zelf niet aanhangt. Niet-christenen zeggen datzelfde over de bijbel. Iedereen probeert te bewijzen dat de ander ongelijk heeft. Ik probeer het volgende voor ogen te houden:

Sri Ramakrisjna (1885)

“Ik heb alle godsdiensten beleden, het hindoeïsme, de islam en het christendom, en ik ben een volgeling geweest van vele hindoe-sekten.
Ik ben tot de ontdekking gekomen dat het dezelfde God is naar wie wij op weg zijn, zij het langs verschillende paden.
Wij moeten alle paden proberen en iedere weg zorgvuldig onderzoeken.”

De inhoud van de bijbel is ook hier en daar en overal vandaan gesleept en sommige boeken zijn ook niet bepaald grote staaltjes van schrijfkunst. In veel bijbelboeken zijn aanwijsbaar verschillende geschriften samengevoegd en er zijn ook bosjes tegenstrijdigheden en ‘fouten’ in de bijbel te vinden.

Citaat
Er is in de koran duidelijk geen poging gedaan om de teksten logisch te ordenen. De hoofdstukindeling gebaseerd op lengte is een nogal onverklaarbare keuze.

Uit mijn eigen exemplaar van de koran kan ik niet opmaken dat de hoofdstukindeling op lengte gebaseerd is. De moslims geloven dat ook de volgorde van de verzen door een engel aan Mohammed is doorgegeven. Ik vind in dit opzicht zowel de bijbel als de koran even ongeloofwaardig, waarbij we misschien nog wel meer in de maling genomen worden bij de bijbel die er een mooi kloppend verhaaltje van gemaakt heeft.

Dat van de peshitta zal ik opzoeken, want dat is nieuw voor mij.

Citaat
Maar in die tijd bestond er nog helemaal geen schrift.
Er bestond ook nog geen 'bijbelse geschiedenis'. Het 'joodse volk' is een mythische constructie die in een vrij recent verleden is bedacht. Er werd een eigen mythische oorsprong verzonnen op basis van de geschiedenis van volken die heel anders waren gestructureerd.

Vrijwel elke cultuur heeft een geschiedenis die veel verder terug gaat dan de geschreven taal. Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat de bijbel de hele geschiedenis van het joodse volk omvat, alleen al omdat men uit al die gegevens die er op een bepaald moment lagen, alleen die genomen heeft die pasten in het religieuze plaatje dat men wilde schetsen. Zoals ook bij andere culturen zijn de verhalen generaties lang doorgegeven. In veel culturen is te zien hoe belangrijk de exacte woordelijke doorgave was. Er waren vaak speciale opleidingen voor en het kon tientallen jaren duren voor men geschikt geacht werd die taak op zich te nemen. Men heeft lang aangenomen dat al die oude verhalen op fantasie berusten, maar intussen weet men dat er vaak grote waarheden in verscholen liggen. Je kunt moeilijk stellen dat iets er niet was, of niet waar is omdat het niet op schrift staat.

Citaat
De oudste teksten van deze godsdienst ooit gevonden, zijn bij mijn weten de Dodezeerollen. Dit is kennelijk de tijd dat men begonnen is met de mythische constructie van de 'joodse' geschiedenis. Alles wat ouder is, is afkomstig van andere godsdiensten

Tegenwoordig wordt aangenomen dat 7 a 8 boeken van de bijbel een doorlopend verhaal vormen. Al in de tijd van de Koningen vanaf ca 1000 voor Christus is men begonnen de teksten op schrift te stellen. Dat proces zou geduurd hebben tot na de babylonische ballingschap, na 515 v. C. Van de originelen is natuurlijk weinig meer over, maar er is toch veel uit deze teksten bewaard gebleven of bekend uit andere werken.

In de eerste eeuwen van onze jaartelling beschikte men over grote hoeveelheden oude teksten die o.a. gebruikt werden voor het samenstellen van de hedendaagse bijbel. In de eerste plaats bestonden er grote Joodse bibliotheken waarin vele oude geschriften bewaard waren. Daarnaast doken er regelmatig oude rollen op. Zo is bekend dat de kerkvader Origenes in
het bezit was van een aantal schriftrollen die rond 215 bij Jericho gevonden waren. Omstreeks 800 vond men in de buurt van dezelfde plaats nog een aantal rollen. Helaas vonden de orthodoxe christenen het nodig werken waarvan ze vonden dat die niet in de bijbel thuishoorden te vernietigen. Men vermoedt dan ook dat de Nag Hammadi geschriften, die in 1945 gevonden werden, en waarin een ander beeld van Jezus te vinden is, door monniken zijn begraven om vernietiging te voorkomen. Daarnaast kent de geschiedenis vele branden waarbij grote bibliotheken van paleizen, kerken en kloosters verloren gingen. Daarbij zal ook het nodige unieke materiaal verdwenen zijn.

De Dodezeerollen zijn dus niet de oudste, maar misschien wel de oudste die ons ter beschikking staan. In die zin dat ze voor iedereen toegankelijk zijn.

Persoonlijk denk ik dat er in de bibliotheek van bijv. het vaticaan ook nog wel het een of ander interessant werkje ligt.

De Nederlandse vertaling van de DZ-rollen verscheen in 1994/95
In een 2-delige uitgave:

Titel: De rollen van de Dode Zee, ingeleid en in het Nederlands vertaald.
Schrijvers: F. Garcia Martinez en A.S. van der Woude

Roelie
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Gewelddadige christenen

Berichtdoor mark » ma 09 jul , 2007 10:55

Het christendom kent zeker een gewelddadig ontstaan. Vergeet niet dat zij opkwam als monotheïstische godsdienst in een tijd van polytheïsmen. Zij probeerden op verschillende manieren andere volkeren te overtuigen van hun geloof! De Grieken bijvoorbeeld kende een altaar voor de Onbekende God. Volgends de christenen was dit hun God. Ook tijdens de Middeleeuwen werd iedereen vervolgd die niet de "ware leer" aanhing, de zogenaamde ketters. Hieronder vallen heidenen, gnostici en manicheëers. Ook tijdens de Kruistochten vielen er veel slachtoffers in de strijd met de Islam. Wat verder erg belangrijk is dat het Godsbeeld van Jahweh met de tijd gesplitst is. Jahweh was eerst een jaloerse woestijngod die gekende wilde worden. Later hebben ze zijn kwade kant afgesplitst en gepersonifieerd in de duivel. Zo kon God alleen nog maar goed zijn. Echter weten maar weinig mensen hiervan.

Het christendom kent dus niet alleen gewelddadige contouren, maar is ook een misleidende godsdienst. Bovendien kan men men het monotheïstische karakter betwisten.
Docent Geschiedenis/ Historicus/ Mytholoog
mark
 
Berichten: 21
Geregistreerd: zo 08 jul , 2007 19:50
Woonplaats: Kekerdom

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » za 13 okt , 2007 20:27

casapapusilor schreef:De koran is zoals je zelf zegt een verhaal zonder kop of staart. Dat klopt. De koran is geen verhaal, geen geschiedenis. Het is een verzameling teksten die door God aan Mohammed zijn doodgegeven. Er is geen enkele poging gedaan om er een goed lopend verhaaltje van te maken.

Mohammed kreeg van zijn god boodschappen ( teksten van een paar regels). Het zijn andere mensen die van deze stukken een verhaal ( Sorah) maken. Mohammed heeft geen Sorah als boodschap ontvangen. Het verklaart waarom er geen samenhang is tussen de Ayats ( regels) in de Koran. Bij het maken van de Koran heeft men gelet op mooie teksten die mooi klinken en niet op de inhoud.
Het voorbeeld is het begin van deze Sorah.

http://www.sunna.info/Lessons/islam_799.html

Het is mooi geschreven, maar heeft geen inhoud.
Omdat men niet begrijp wat er mee wordt bedoeld, creëren ze een drama van.

Soms beginnen teksten met afkortingen die niemand weet wat ze betekenen.

Toch spreekt koran van: “Koran was duidelijk.”
Koran is het vaagste boek die er is.
Aangezien de God van Mohammed, de God van de Joden en de God van de Christenen in feite dezelfde is,


Volgens de moslims en niet volgens Christenen en de Joden.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor els » zo 14 okt , 2007 15:05

Hai bezet door arabieren, wat is eigenlijk het nummer van de soera waar je naar linkte? Op die site staat alleen arabisch, ik heb geen flauw idee welke soera het kan zijn. :knipoog:

Misschien moeten we trouwens eens een topic maken van dit onderwerp. De islam geeft zelf al aan dat de koran niet als boek tot stand is gekomen, het was door allerlei verschillende mensen geschreven op losse blaadjes etc, die pas na Mohammeds dood zijn verzameld, waarbij veel verloren is gegaan en veel is bijverzonnen. Maar ook historisch onderzoek geeft een hele andere ontstaansgeschiedenis van de koran aan. Boeiend onderwerp.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » ma 15 okt , 2007 19:43

els schreef:Hai bezet door arabieren, wat is eigenlijk het nummer van de soera waar je naar linkte? Op die site staat alleen arabisch, ik heb geen flauw idee welke soera het kan zijn. :knipoog:
.


Ik heb bewust gekozen om niet te verwijzen naar Nederlandse Koran, omdat het geen vertaling is. Niemand weet wat ermee bedoeld wordt. Er zijn veel teksten in de Koran zonder betekenis. De vertalers verzingen maar wat om een vertaling te maken.
Men moet gewoon dat lezen in het Arabisch
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor els » ma 15 okt , 2007 22:37

Tsja, jammer dat ik geen Arabisch kan lezen dan. Ik weet natuurlijk wel dat de betekenis van verschillende passages heel onduidelijk zijn, zodat er de meest uiteenlopende vertalingen bestaan, en niemand weet wat er nou echt bedoeld had kunnen worden. Het is gewoon niet naar iets logisch te herleiden.
Gerhard Puin achterhaalde een heleboel Syrische invloeden in de oud-Arabische tekst, waarmee opeens bepaalde dingen wel verklaarbaar werden.

Ook is er van alles verlorden gegaan omdat het Arabische schrift waarmee de eerste koran werden geschreven nog niet volledig was, zodat de zelfde tekens werden gebruikt voor verschillende letters. Klinkers werden helemaal niet aangegeven, dus die konden op alle manieren worden ingevuld.
Men zou theoretisch de tekst moeten kennen, maar kennelijk was dat niet zo, anders zou de vertaling naar het moderne Arabisch niet zo onduidelijk zijn op diverse plaatsen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » ma 15 okt , 2007 22:53

Het is dus met de Koran net zo als met de bijbel en vele andere heilige boeken. Ze zijn geschreven in talen die we niet helemaal onder de knie hebben en vaak in een vorm die alleen begrijpelijk is of was voor ingewijden. Het is natuurlijk niet voor niets dat in veel godsdiensttradities een wel is waar één 'bijbel' is, maar die alleen maar gebruikt kan worden samen met allerlei andere verklarende en/of aanvullende geschriften.

Bij de christelijke bijbel, zoals wij die nu hebben, zijn verschillende teksten zo met elkaar verweven dat het de indruk wekt dat het één boek is. Bovendien is het taalgebruik steeds aangepast. De Openbaringen is misschien wel het enige bijbelboek, waar je als gewone mens geen touw aan vast kan knopen en dat dus helemaal op honderd manieren kan worden uitgelegd.

Op zichzelf is de stelling dat de Koran alleen maar gelezen en begrepen kan worden in het Arabisch zo gek nog niet. Natuurlijk wel lastig voor al die mensen die geen Arabisch kennen.
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor els » ma 15 okt , 2007 23:27

Naast de openbaringen vind ik de visioenen van Ezechiël toch ook altijd wel heel ondoorgrondelijk. Ergens zal het mis zijn gegaan met het vertalen, hoewel het vreemde is dat het verhaal zoals het in de bijbel terecht is gekomen toch als serieus visioen wordt gezien.

De chronologie van de bijbel is inderdaad een construct, maar het is nauwelijks na te gaan wie en wanneer dit construct hebben geschapen. Mijn gok is dat dit in Alexandrië is gebeurd, of in elk geval in de Ptolemeïsche tijd. Een reden is natuurlijk dat uit die tijd de oudste overblijfselen van teksten bestaan. Maar verder omdat joodse en andere historici uit die periode verwijzen naar bronnen die suggereren dat men zich voor het schrijven van de bijbel heeft gebaseerd op allerlei andere historische bronnen, die op de een of andere manier zijn 'verjoodst'.

Het cynische zou in dat geval zijn dat de joden eigenlijk helemaal niet zo'n gewelddadige geschiedenis hebben: zij hebben de geschiedenis van andere gewelddadige periodes geadopteerd als de hunne.

De stelling dat de koran alleen maar in het Arabisch kan worden gelezen klopt trouwens niet. Ten eerste omdat iedereen die een boek leest voor dezelfde problemen komt te staan als degene die het boek wil vertalen naar een andere taal. Iedereen heeft zijn eigen lezing. Professionele vertalingen zullen volgens mij zelfs betrouwbaarder zijn dan de persoonlijke lezing van ongeschoolden.
Ten tweede omdat de koran van oorsprong is geschreven in oud-Arabisch in een onvolkomen schrift, dat nog niet volledig was ontwikkeld. De moderne korans zijn dus interpretaties van die oude korans, die zelf weer ontleend waren aan Syrische bijbelteksten of liturgische teksten.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » ma 15 okt , 2007 23:44

Ik denk dat er bij vertalen in veel gevallen nog een belangrijk probleem om de hoek komt kijken. Iedere taal heeft iets dat je niet in woorden kan vangen. Dat zie je vooral bij gedichten. Het rijm verdwijnt, het ritme van de zinnen is weg.

Ik lees tegenwoordig noodgedwongen veel boeken in het duits of engels die oorspronkelijk in een andere taal geschreven zijn. Vooral bij boeken die van het engels naar het duits vertaald zijn, merk ik dat soms, zonder dat ik weet dat de oorspronkelijke taal engels was. Wanneer dat al gebeurd met twee levende talen uit dezelfde tijd lijkt me het nog veel moeilijker als een van die talen een dode taal is of een taal die door de eeuwen heen enorm veranderd is.
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor els » di 16 okt , 2007 19:26

Dat is inderdaad wel lastig. Talen hebben hun eigen ritme en manier om woorden dichterlijk te vangen. Soms wordt gebruik gemaakt van de ritmiek en alliteratie of andere rijmvormen, maar dat blijft natuurlijk niet behouden als je het overzet. Dan moet je kiezen of je de inhoud van de tekst wil overzeten of de sfeer van de klank wil bewaren. Of denk aan Couperus, die een copmleet eigen stijl verzon. Nederlanders kunnen dat wel lezen, maar wat moet je doen als vertaler, moet je ook speciaal een nieuwe literaire stijl verzinnen om het ongewone van Couperus te benadrukken?
Of Camera Obscura, verschrikkelijk grappig in het Nederlands, maar om ook zo leuk te zijn als vertaler moet je toch wel heel hard je best doen.

Vertalers klagen nogal eens over Dostojevski. Dan maken ze een vertaling die niet te lezen is, en ze beroepen er zich op dat Dostojevski in het Russisch ook niet te lezen is, klaar ben je ermee.

Maar binnen een taal heb je ook communicatieproblemen, omdat mensen de een het gezegde anders opvat als de ander.
Ondanks dat denk ik dat een vertaling toch wel mogelijk is, vooral als er verschillende vertalingen naast elkaar beschikbaar zijn, en er discussies over de vertalingproblemen bestaan.

Door de discussie weet je ook wát die problemen zijn, zoals dat passages eigenlijk betekenisloos zijn, of dat sommige woorden gewoon helemaal onbekend zijn. Hier worden toch interpretaties aan gegeven, en de vertaling gaat aan de hand van de interpretatie. Maar de interpretatie bestond ook al zonder de vertaling.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Shayenne » vr 19 okt , 2007 13:39

Volgens de bevindingen van de archeologen Israel Finkelstein en Neil Silberman ("The Bible Unearthed " ISBN10: 0684869136)) is de bijbel eigenlijk een politiek boek. http://www.biblelandscience.com/bible/r ... earted.htm *
De oudste kern van de bijbel, de hoofdstukken 12 t/m 24 van het boek Deuteronomium, is in de 7e eeuw v. Chr. in het onbetekenende Juda opgeschreven. Het was een "overeenkomst" tussen de Judeeërs en hun god Jahweh, bedoeld om het volk een eigen god, een goddelijke oorsprong en een heilige geschiedenis te geven.
Later, waarschijnlijk tijdens de Babylonische ballingschap is deze kern uitgebreid met verhalen over een roemrucht verleden zoals het z.g. verenigd koninkrijk van David en Salomo.
Dat paste in de tijdgeest. Een volk hoorde een glorieuze geschiedenis te hebben. De bijbelauteurs gaven die hun volk, zoals Homerus deed voor de Grieken en Eyptische auteurs voor de Egyptenaren.
Maar de bijbel is in zoverre uniek dat die verzameling verhalen er voor gezorgd heeft dat het verspreide joodse volk na de val van Jeruzalem in 586 v. Chr. het cultureel heeft overleefd. Het had net als zoveel andere volkeren makkelijk kunnen verdwijnen. Door de bijbel, in de loop der eeuwen alsmaar als nieuwe versies en manuscripten te blijven rondsturen, is die onderlinge band en die met Jeruzalem nooit verloren gegaan.
Het belangrijkste doel van de bijbel was een oproep om trouw te blijven aan de wetten van Jehova of Jahweh, van god. Politiek en religie waren toen niet los van elkaar te zien. Immers, als het volk Jahweh trouw bleef, zou Jahweh het in zijn oude glorie herstellen.
De bijbel is vooral een verzameling mythen en dus literatuur. Beinvloedingen van de bijbel door literatuur van Babylonië, Grieken, Perzen en Egyptenaren zijn niet te ontkennen.
Archeologen hebben van gebeurtenissen zoals de Exodus nooit een spoor gevonden. Dat moet je dus als een verhaal zien.
De (redelijk precieze) datering vanhet ontstaan van het boek Exodus is rond 500 v. Chr.. De auteur(s) van het boek Exodus moet op de hoogte zijn geweest van anti-joodse verhalen in Egypte, toen de aanwezigheid van joodse huurlingen in Perzische krijgsdienst tot gewelddadige tegenstellingen tussen Egyptenaren en joodse migranten in Egypte leidde.
Het verhaal van Exodus is gebaseerd en is een joods antwoord op de anti-joodse Egyptische verhalen uit 500 v. Chr., 1000 jaar later dan de "Uittocht" zogenaamd gebeurd zou zijn.
Uit een Hellinistische bron omstreeks 300 v. Chr. stammen de eerste verwijzingen naar een joodse bevrijder met de naam Mozes. Dus moet volgens M. Hulspas, wetenschapsdirecteur bij De Pers ("En de zee spleet in tweeën. De bronnen van de bijbel kritisch onderzocht." ISBN 9789059561601) het boek ergens tussen 500 en 300 v. Chr. zijn geschreven.
Als men op zoek zou gaan naar de originele bronnen zoals Gilgamesj, Griekse en Egyptische literatuur en Hittitische teksten -die duidelijk vele malen ouder zijn- om paralellen met bijbelverhalen te vinden kan men ze zo duiden.

Shayenne.

* en als die het niet doet, kijk op: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed
Shayenne
 
Berichten: 44
Geregistreerd: zo 19 nov , 2006 17:08

Berichtdoor els » vr 19 okt , 2007 23:41

Bedankt voor de link, Shayenne. Ik vind de datering van de bijbelboeken altijd wel interessant. Ik zal het stuk lezen om te zien hoe deze mensen tot hun datering komen. Het is wel duidelijk dat de bijbelboeken herschreven geschiedenis zijn met een bepaalde politieke of propagandistische bedoeling, maar de vraag blijft wíe het herschrijven deed. Het doel was natuurlijk het vestigen van een joodse identiteit, maar ook dat is boeiend, want dan is de vraag: sinds wanneer bestaat die joodse identiteit dan, en wie het belangrijk dat deze werd 'verzonnen', met een complete eigen geschiedenis erbij?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » za 20 okt , 2007 15:50

Moeilijk onderwerp, die datering van de bijbel, maar niet bepaald uniek. Ik heb net een boek over de Graalgeschiedenis en de Arthurverhalen gelezen en daar vind je hetzelfde probleem. Men is het er nog steeds niet over eens of het verhalen zijn die op historische feiten gebaseerd zijn. Wie de verhalen het eerst op schrift stelde en wie nu eigenlijk van wie overschreef, enz.

Even terug naar de bijbel. Archeologisch bewij is natuurlijk een mooi ding, maar in veel gevallen ook weer een aan elkaar gebreid lang verhaal, gebaseerd op een schamel hoopje bewezen feiten. Kijk maar naar de vele boeken over Qumran en de Dode Zeerollen.

Het is logisch dat er van veel bijbelse gebeurtenissen geen archeologisch bewijs is gevonden. Zo'n uittocht uit Egypte laat nu eenmaal geen gebouwen of iets dergelijks achter. Er wordt ook vaak op gewezen dat in de geschriften van de rond de joden wonende volken weinig gegevens terug gevonden zijn. Wat dat betreft is de Joodse geschiedenis en de bijbel ook niet uniek. Zoals al aangegeven werd schreef men hoofdzakelijk verslagen van suksessen, onderwerping van volkeren, veroveringen en veldslagen.

Zo'n gekleurde geschiedschrijving is niets bijzonders, het gebeurd nog steeds, ondanks het feit dat informatie van alle kanten voor handen is schrijft elk land zijn eigen visie van de geschiedenis. De geschiedenis van de 1e en 2e wereldoorlog wordt nog steeds bijgesteld. Soms omdat er nieuwe feiten boven tafel komen, maar ook vaak omdat men nu anders tegen bepaalde dingen aan kijkt. In sommige opzichten blijft men gewoon een beetje aan geschiedsvervalsing doen. Dingen die niet zo lekker liggen worden nog steeds weg gemoffeld. Niets nieuws onder de zon dus.

Uit het stukje van Shayenne krijg ik een beetje de indruk dat al die bijbelverhalen op niks gebaseerd zijn, gewoon een samenraapsel van verhaaltjes uit allerlei culturen. Zelf denk ik dat er veel meer achter zit. Voor de zondvloed is ook nauwelijks tastbaar bewijs, maar toch kom je dergelijke verhalen bij heel veel culturen tegen. Er moet dus wel degelijk ooit iets dergelijks gebeurd zijn, waarvan de mensen het belangrijk genoeg vonden om het in hun verhalen door te geven totdat het op schrift gesteld werd.

Tot slot: We weten nog maar een fractie van alles wat er in het verleden gebeurd is. Regelmatig moeten we toe geven dat wat we ooit als fantasie bestempelde wel degelijk gebaseerd is op ware gebeurtenissen.
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor Shayenne » di 23 okt , 2007 16:06

casapapusilor schreef:Uit het stukje van Shayenne krijg ik een beetje de indruk dat al die bijbelverhalen op niks gebaseerd zijn, gewoon een samenraapsel van verhaaltjes uit allerlei culturen. Zelf denk ik dat er veel meer achter zit. Voor de zondvloed is ook nauwelijks tastbaar bewijs, maar toch kom je dergelijke verhalen bij heel veel culturen tegen. Er moet dus wel degelijk ooit iets dergelijks gebeurd zijn, waarvan de mensen het belangrijk genoeg vonden om het in hun verhalen door te geven totdat het op schrift gesteld werd.

Nou op niks gebaseerd wil ik toch niet zeggen.
Ik wil je daarom verwijzen naar een onderwerp, al eerder op Nissaba aangegeven: een film Zeitgeist geheten, welke op 't topic over de Duivel, stond vermeld. Ga er vooral uitgebreid voor zitten zou ik zo zeggen, de film duurt ruim anderhalf uur, nee bijna 2 uur.
http://www.zeitgeistmovie.com/ waar veel overeenkomsten secu associaties vermeld worden over de bijbel in samenhang met diverse mythen in de wereld.

Shayenne. :)
Shayenne
 
Berichten: 44
Geregistreerd: zo 19 nov , 2006 17:08

Berichtdoor els » di 23 okt , 2007 22:01

Zeitgeist wil ik eigenlijk helemaal gaan bekijken en er de fouten en speculaties uitspitten. Dat lijkt me een heel leuk tijdverdrijf en ook nog nuttig. :lach2:
Het is best leuk om naar te kijken, maar er wordt nogal wat bijgehaald waar ik maar geen oorspronkelijke bronnen over kan vinden, dus misschien is het de beste manier om de krachten te verenigen.
Ik wil er eigenlijk wel een topic over openen. Ik ben echt heel benieuwd wat eruit komt. Het credo van de film (of de serie) is dat je alles zelf moet controleren, dus dat moeten we dan doen ook, dacht ik.
Ik heb hem nog niet helemaal gezien, alleen het begin.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » di 23 okt , 2007 23:01

Lijkt me een leuk onderwerp. jammer genoeg werkt de film bij mij niet op de computer. Zal wel komen omdat ik nog steeds op zo'n bere traag telefoonlijntje moet internetten. Maar goed als een een item komt kan ik in ieder geval op zoek gaan naar "bewijzen".
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor Astemonzon » di 20 nov , 2007 22:00

Het onrustbarende van Christenen , Joden en Islamieten zijn degenen die de fundamentalistische orthodoxe dogmatische zienswijze ijveren om alles naar hun zeer bekrompen denkwijze om te buigen .
Ik hoorde weer een dominee op tv zeggen dat een koe geen ziel heeft . Deze zogenaamde priesters van de waarheid vertellen de mensen de meest bizarre nonsens . Een koe heeft een ziel , en alle dieren hebben een ziel .
Uit de Islam komen ook vaak de meest bizarre , vaak agressieve preken die als waar moeten aangenomen worden , die totale nonsens zijn .
Waarom zijn Jodendom , Christendom en Islam vaak van die domme religies te noemen . Deze drie religies hebben bijzonder veel bloed laten vloeien uit naam van de Liefde , en de wereld ook een dramatische ontwikkeling gegeven .
Veel respekt heb ik voor het Boeddhisme waar geleerd wordt dat ieder mens voor zijn eigen Verlichting moet werken , leren en leven .
Licht + Licht = Duisternis

Duisternis + Duisternis = Licht
Astemonzon
 
Berichten: 42
Geregistreerd: di 20 nov , 2007 21:15
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor els » zo 25 nov , 2007 19:49

Hallo Astemonzon,

Het valt mij ook altijd op dat godsdiensten altijd beweren liefde en vrede te brengen, maar dat dat altijd samenkomt met geweld, dwang en onderdrukking. Ik heb wel eens gedacht dat dat cynisme was, maar het komt natuurlijk ook omdat je mensen makkelijker overhaalt tot je ideologie als je veel gebruik maakt van mooie woorden zoals liefde, vriendelijkheid, respect en blablabla. Mensen voelen zich daar goed bij, en laten zich zo makkelijk in een ideologie manipuleren die helemaal niet zoveel met liefde en respect te maken heeft.

Op dezelfde manier verspreiden de VS op dit moment 'democratie' en 'mensenrechten'. Die begrippen worden flink gedevalueerd door ze met geweld te verspreiden.

De dubbele betekenis van 'vrede' is misschien prozaïscher. In diverse talen betekent het woord vrede tegelijk onderwerping of pact, waarbij een pact dan een verdrag is met onderwerpende bepalingen. Dat is natuurlijk direct zo voor de islam. Maar ook het Romeinse pax (vrede) is verwant met 'pact' (een verdrag). De pax Romana betekent ook letterlijk onderwerping. Ook het Perzische mitra heeft zo'n dubbele betekenis. Dit begrip werd verspreidt met de godsdienst rond Mitra/Mithras.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Astemonzon » do 29 nov , 2007 0:31

Hallo Els ,

Dat heb je goed verwoord !
Het is voor ieder weldenkend mens niet te begrijpen hoe religies mensen op het verkeerde been zetten .
Begrippen als liefde en vrede worden misbruikt voor vaak macht of rijkdom te bemachtigen of te behouden . Als we enkel maar naar de USA kijken zie je dat fundamentalistische Christenen dit zeker doen . En in de wereld der Islam is het net zo .
Op dit moment staan er zo'n 168 diersoorten op uitsterven . De mens denkt dit zomaar te kunnen bewerkstelligen zonder represailles van de Natuur . Maar de mens met zijn zelfverheerlijking en zelfzucht zal in de komende nieuwe tijd de gevolgen gepresenteerd krijgen .
Licht + Licht = Duisternis

Duisternis + Duisternis = Licht
Astemonzon
 
Berichten: 42
Geregistreerd: di 20 nov , 2007 21:15
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor els » do 29 nov , 2007 0:51

Al die begrippen zoals liefde, vrede etc. worden volgens mij gebruikt omdat ze een soort euforisch en prettig gevoel opwekken. Je wekt een soort 'hypnose' op waardoor je mensen dingen kan laten doen die ze anders niet zouden doen.

Sterker nog, als je ze gewoon de waarheid vertelt met kritische en minder prettige woorden, willen ze dat waarschijnlijk liever níet horen, terwijl dat beter voor onze gezondheid en ons geluk zou zijn. De meesten willen volgens mij bijvoorbeeld vast niet horen dat mensen aan zelfverheerlijking doen en zelfzuchtig zijn. Ze vluchten liever weg in onwaarheden met mooie woorden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Astemonzon » do 29 nov , 2007 1:04

Kon de mens maar eerlijk tegen zichzelf zijn dan zou de mens ook eerlijk tegen zijn naasten kunnen zijn . Maar de mens is zo materialistisch geworden dat al de noodzakelijke spiritualiteit en natuurlijkheid om het leven te begrijpen verloren is gegaan . Het is onrustbarend hoe de tegenwoordige jeugd nog meer dreigt af te glijden naar het materialisme .
Licht + Licht = Duisternis

Duisternis + Duisternis = Licht
Astemonzon
 
Berichten: 42
Geregistreerd: di 20 nov , 2007 21:15
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor els » do 29 nov , 2007 1:14

Ik ben er niet zeker van de spiritualiteit nou zoveel minder materialistisch maakt. Het Vaticaan is een bolwerk van overmatige rijkdom, net zoals de meeste religieuze centrale instituten, die draaien allemaal om rijkdom, die wordt vergaard door mensen te laten 'geven' voor het geloof. Niet voor niets worden de priesterkaste en andere geloofsleiders zo vaak voor parasieten uitgemaakt: in de hoogste regionen van de godsdiensten zit het vol mensen die profiteren van de gelovigheid van het volk.

Ik weet ook niet zeker of de jeugd nou zo veel materialistischer is. Natuurlijk wel als je ze beoordeelt op alle commcerciële media die de jeugd allerlei troep in de maag splitst, maar er zijn toch ook wel veel jongeren die zich voor allerlei dingen inzetten en interessante dingen doen.
Ik denk toch dat er ook wel wat goeds is te verwachten van jongeren. Maar ze moeten natuurlijk ook wel 'positieve input' krijgen. Ik weet niet hoe het daarmee tegenwoordig gesteld is, ik heb zelf geen kinderen. Ik heb er wel ideeën over, maar geen zicht op. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Astemonzon » do 29 nov , 2007 1:45

Spiritualiteit is voor mij meer het leven en geloof in de Natuur .
Hoe de Kerk het gebruikt is altijd al een wonder van onwetendheid geweest , en dat blijkt altijd weer uit de droevige geschiedenis van de wereld die door deze geloofsdragers zo geworden is . De uitroeiing van de Indianen , de slavernij en ontwrichting van Afrika en nog veel meer .
Het is misschien waar wat je zegt over de jeugd dat het misschien meevalt , en dat ik het misschien te somber zie . Ik hoop dat er van de jeugd tenminste weer iets positiefs uit zal gaan waadoor de wereld nog behouden zal blijven voor plant , dier en mens .
Er zal nooit leven zijn voor de mens zonder die wonderlijke planten en dieren die op de wereld zijn zoals ook de mensheid is .
Licht + Licht = Duisternis

Duisternis + Duisternis = Licht
Astemonzon
 
Berichten: 42
Geregistreerd: di 20 nov , 2007 21:15
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor els » do 29 nov , 2007 1:54

Ik heb hier een voorbeeld van 'positieve jeugd', Simone Lamsma, in de finale van een vioolcompetitie, ik denk dat ze twintig is.

http://www.wfyi.org/violin/SimoneLamsma3.asx

Als de link niet werkt, moet het misschien via deze (klik bij simone op romantic)

http://www.violin.org/2006comp/listen_w ... rformances

Ik hoop dat hij werkt, je zal een stuk geruster zijn over de jeugd. :lach2:

Nog even over dat materialisme, ik ben zelf bepaald niet materialistisch, althans, niet in de zin die jij hier bedoel, qua wereldbeschouwing noem ik mezelf wel een materialist, maar volgens mij hebben we het hier over oppervlakkigheid en de 'consumptiemaatschappij, waardoor we eigenlijk in een racetempo alle aardse bronnen uitputten. Mijn probleem is: je ontkomt er bijna niet aan om eraan mee te doen. Ik weiger dit in een heleboel opzichten, ik ben heel kritisch. Ik heb bijvoorbeeld geen koelkast of auto, principieel. Ik bezuinig heel strikt op mijn gasverbruik. Maar als ik dan kijk wat ik allemaal wel heb, is dat toch heel wat. Ik heb toch een tv, dvd, computer, versterker, cd-speler... strikt genomen dingen die bij de welvaart horen, maar voor mij zijn ze ook een verrijking (de tv daargelaten, maar goed).
Ik lees ook erg veel... gaat dus heel wat oerwoud door.

Maar de vraag is, hoe ontkom je hieraan? Ik ben niet materialistisch in de zin van oppervlakkig, ik verdiep me in van alles, maar bij heel veel wat je doet maak je aanspraken op het milieu, tegen wil en dank.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Astemonzon » do 29 nov , 2007 2:20

Dat ieder mens niet aan de consumptie maatschappij ontkomt om mee te doen is een feit . Maar hoeveel produkten worden er niet geproduceerd die onnodig slecht worden geproduceerd waardoor die snel kapot gaan . Veel grondstoffen worden zo verkwist . De mens heeft genoeg kennis om duurzame produkten te fabriceren , maar dan verkopen ze natuurlijk minder .
Een boek vind ik duurzaam maar ik kan per week wel een vuilniszak weggooien met allemaal onnodige reclame folders , en dit is roofbouw op de natuur .
Ik ben zelf ook kritisch . Ik heb geen auto of brommer omdat ze de lucht enorm vervuilen . Maar ik heb natuurlijk wel een computer en ook nog andere spullen natuurlijk . Techniek hoeft ook niet tegen gehouden te worden maar moet wel veel beter ingepast worden . Er zijn natuurlijk veel recycling processen die positief zijn , maar de natuur is drastisch aan het verdwijnen . Dit is een zeer negatief gegeven waar de mens veel te weinig aan doet . Alle millieu verdragen of plannen bestaan alleen maar op het papier waar ze gedrukt staan . Het is voor mij duidelijk waar de wereld naar toe gaat . :roll:
Licht + Licht = Duisternis

Duisternis + Duisternis = Licht
Astemonzon
 
Berichten: 42
Geregistreerd: di 20 nov , 2007 21:15
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor els » do 29 nov , 2007 2:35

Het is inderdaad een probleem dat mensen tot iets veel beters in staat zijn, maar dat ons potentieel niet wordt benut. Dankzij de techniek kunnen we ons leven heel erg verrijken, maar in plaats daarvan wordt techniek heel erg vervuilend ingezet.
De techniek zou voor iedereen moeten worden ingezet, maar op de een of andere manier is het profijt in handen van een soort elite. Vooral van mensen die geen enkel probleem hebben met het vervuilen en uitputten van het milieu.

Hier zijn redelijk wat mensen die zich daartegen verzetten, maar het enige effect is dat deze mensen hun technische spulletjes oppakken en verkassen naar landen waar geen milieuregels zijn, ver buiten ons zicht, waar wij amper controle over hebben.

Dat is volgens mij een probleem waarmee we kampen: veel mensen denken zoals wij, maar er zijn ook mensen die alleen maar aan hun eigenbelang denken en die heel grootschalig denken. Als het productieleven zich in Nederland afspeelde, konden wij het prima zelf in de gaten houden, maar de handel en productie heeft de grenzen vervaagd, wat helemaal in het voordeel is van iedereen die naast de wet en het algemeen belang willen leven.

Toch zou het goed zijn om te eisen dat er minder belastende alternatieven worden bedacht. Vaak speelt geld en energieverbruik helemaal geen rol, als het maar werkt, maar het zou wel een rol moeten spelen. Je zou je moeten richten op het ontwikkelen van techniek die de maatschappij en het milieu niet belasten. En vervuilende dingen gewoon verbieden, ook al is het 'goed voor de economie' en verdienen sommigen er heel erg veel aan.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 29 nov , 2007 3:37

PS, toch ook nog even Yura Lee hoor. Ik ben zelf heel erg onder de indruk. Er gebeurt echt veel goeds, je moet het alleen zelf opzoeken.
In dit artikel over haar is ze pas 13, maar bepaald iemand die zich inzet.

http://starbulletin.com/98/09/10/features/story2.html

Hier hoor je haar dus tijdens hetzelfde concours als Simone Lamsma, ze zal wel al een stuk ouder zijn, maar toch... Om de moed erin te houden. :)
http://www.wfyi.org/violin/YuraLee3.asx
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » vr 30 nov , 2007 20:23

Astemonzon schreef:Hallo Els ,

Dat heb je goed verwoord !
Het is voor ieder weldenkend mens niet te begrijpen hoe religies mensen op het verkeerde been zetten .

Wat denk je bijvoorbeeld van Widlers die zijn partij vrijheid noemt? Staat Wilders voor de vrijheid van iedere burger in Nederland? nee! Is Wilders een Godsdienstige partij? nee.
De extreme nationalistische partij PVV misbruikt ook het woord vrijheid voor eigen belang.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Astemonzon » za 01 dec , 2007 20:11

Bezet_door_Arabieren schreef:
Astemonzon schreef:Hallo Els ,

Dat heb je goed verwoord !
Het is voor ieder weldenkend mens niet te begrijpen hoe religies mensen op het verkeerde been zetten .

Wat denk je bijvoorbeeld van Widlers die zijn partij vrijheid noemt? Staat Wilders voor de vrijheid van iedere burger in Nederland? nee! Is Wilders een Godsdienstige partij? nee.
De extreme nationalistische partij PVV misbruikt ook het woord vrijheid voor eigen belang.


Daar heb je wel gelijk in maar wat dacht je van het belachelijke feit dat in Saoedie-Arabië de Bijbel verboden is . Waarom moeten Islamieten zo belachelijk hun waarden verdedigen . Ik ben zelf voorstander dat ieder boek welkom is die mensen iets van Liefde kan onderwijzen . Maar ik heb mijn twijfels over de Christelijke en Islamitische gelovigen die bij mij heel eng en naar overkomen . :roll:
Licht + Licht = Duisternis

Duisternis + Duisternis = Licht
Astemonzon
 
Berichten: 42
Geregistreerd: di 20 nov , 2007 21:15
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » zo 02 dec , 2007 4:56

Astemonzon schreef:Daar heb je wel gelijk in maar wat dacht je van het belachelijke feit dat in Saoedie-Arabië de Bijbel verboden is .

In Saoedie-Arabie hebben ze veel belachelijke dingen zoals vrouwen verbieden om een auto te rijden, etc.
Saoedie-Arabie vind ik het achterlijkste land van de hele wereld en Nederland wil graag op Saoedie-Arabie lijken door Koran te verbieden.


Maar ik heb mijn twijfels over de Christelijke en Islamitische gelovigen die bij mij heel eng en naar overkomen . :roll:

Als Christendom je heel eng overkomt, dan snap je waarom Saoedie-Arabie zo belachelijk is.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Astemonzon » zo 02 dec , 2007 13:43

Bezet_door_Arabieren schreef:
Astemonzon schreef:Daar heb je wel gelijk in maar wat dacht je van het belachelijke feit dat in Saoedie-Arabië de Bijbel verboden is .

In Saoedie-Arabie hebben ze veel belachelijke dingen zoals vrouwen verbieden om een auto te rijden, etc.
Saoedie-Arabie vind ik het achterlijkste land van de hele wereld en Nederland wil graag op Saoedie-Arabie lijken door Koran te verbieden.


Maar ik heb mijn twijfels over de Christelijke en Islamitische gelovigen die bij mij heel eng en naar overkomen . :roll:

Als Christendom je heel eng overkomt, dan snap je waarom Saoedie-Arabie zo belachelijk is.


Dat is waar dat Saoedie-Arabië een zeer achterlijk land is !
Ze hebben zelfs een rijksweg met een apart baan voor niet gelovigen . Hoe ver kan een land gaan .

Het probleem van Christelijken en Islamieten is het totaal ontkennen van de essentie van het leven , dat dit leven in alle schepselen waardevol is . Wat moet een mensheid nog bereiken zonder de waardevolle dieren en ook de waardevolle planten . Een mens die geen respekt voor een plant heeft zal ook geen respekt voor een dier hebben en zal daarom ook geen respekt voor andere mensen hebben . Christenen en Islamieten zeggen een God van Liefde te erkennen . Als Baäl-Moloch echt het slechte is hoe moet dan de waanzin van de Christelijke en Islamitische gelovigen beoordeeld worden . Als we de geschiedenis en heden bestuderen lijkt het wel of Satan de werkelijke God is van deze zogenaamde heilige geloven . Het zijn twee erg uitputtende religies met hun belachelijke oorlogen en bloedoffers voor de Liefde te dienen . Er zijn natuurlijk ook Christenen en Islamieten die werkelijk liefde hebben voor alles wat een leven heeft , maar helaas moet je die met een lantaarn zoeken . :roll:
Licht + Licht = Duisternis

Duisternis + Duisternis = Licht
Astemonzon
 
Berichten: 42
Geregistreerd: di 20 nov , 2007 21:15
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor els » ma 03 dec , 2007 17:49

Bezet door Arabieren schreef:Wat denk je bijvoorbeeld van Widlers die zijn partij vrijheid noemt? Staat Wilders voor de vrijheid van iedere burger in Nederland? nee! Is Wilders een Godsdienstige partij? nee.


Ik vind een naam als 'vrijheid' ook niet zo aannemelijk klinken. Wat trouwens te denken van 'vrijheid en democratie'? Volgens mij zijn vrijheid en democratie stilzwijgende aannames van politieke partijen in een democraties stelsel. Dus als een partij zich zo noemt, denk ik al snel dat hij dan wel níet zal gaan over vrijheid en democratie, maar bijvoorbeeld over het recht van de rijkste of zo.

Misschien maakt Wilders wel expres de keuze voor 'vrijheid' omdat er volgens hem geen 'vrijheid' bestaat, en wil hij dit benadrukken met die naam. En hij eist het op door heel expliciet te zeggen wat veel mensen willen zeggen, maar niet kunnen.

Wilders is niet helemaal mijn man, maar ik zou hem niet opvoeren als niet-religieus tegenvoorbeeld van iemand die erkende waarden misbruikt om het tegengestelde op te leggen. Dan denk ik eerder aan het communisme, een anti-religieus totalitair systeem dat net zo werkt als religies. Van Wilders denk ik toch dat hij probeert reële problemen aan te kaarten. Het heeft te maken met bekende dilemma's: betekent tolerantie dat je ook intolerante systemen moet tolereren, mag je godsdienstvrijheid gebruiken om andere mensenrechten ongeldig te maken, mag de democratie per meerderheid de democratie afschaffen, mag je het kiesrecht gebruiken om de mensenrechten van bepaalde groepen af te schaffen?

Een aantal van deze punten waren hier allang geen issue meer, maar met de komst van de islam worden het opeens weer wel zorgpunten. Je ziet dus met open ogen dat de voortdurende toestroom van moslims via huwelijken voor een probleem zorgt dat onbeheersbaar lijkt te worden, en dat als mogelijke uitkomst heeft dat de rechten van vrouwen en homo's door de groei van de islam weer worden teruggedraaid.

Ook verkeren moslims in een maatschappelijke achterstandspositie, die niet kan worden ingelopen door te grote cultuurverschillen, waardoor vele islamitische jongeren niet hun school afmaken. Zelfstudie komt onder moslims ook nauwelijks voor, zeker niet als het gaat om dingen waarmee ze hun perspectief vergroten. Het is dus redelijk om de importhuwelijken een halt toe te roepen tot moslims zich beter hebben aangepast aan onze cultuur en de kloof is ingelopen, maar die discussie wordt getorpedeerd door een beroep te doen op het discriminatieverbod: daar is dat dilemma dus weer.

Nederland wil graag op Saoedie-Arabie lijken door Koran te verbieden.


Ik dacht eerst dat het een statement was om een discussie aan te zwengelen, maar hij meent het geloof ik echt. Hij koppelde het aan het verbod op Mein Kampf, wat volgens mij ook niet verboden moet worden.
Maar goed, wat Wilders wil is nog wat anders als wat Nederland wil.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Astemonzon » wo 05 dec , 2007 18:51

Het feit dat Wilders zo populair is komt eigenlijk door de foute benaderingswijze van de Nederlandse politieke partijen die nooit eerlijk zijn geweest naar de autochtone bevolking van Nederland .
Vele , of liever gezegd teveel , mensen uit de gehele wereld die hier naar toe zijn gekomen zijn in criminaliteit . En als de Nederlandse regeringen dit had aangepakt om moordenaars , verkrachters , vrouwen handelaars , religieuze ophitsers die vanuit moskeeén hun haat tegen de Westerse mensen verkondigen door terug te sturen zou dit land er veel beter aan toe zijn .
Elk land moet criminelen die een andere nationaliteit hebben terug sturen . Want de eigen criminelen van elk land is al teveel voor ieder land om te bestrijden . Dan pas kan elk land een buitenlander opnemen voor het heil van het land . Maar zware allochtone criminelen uit de gehele wereld moeten in elk land geweerd worden .
Licht + Licht = Duisternis

Duisternis + Duisternis = Licht
Astemonzon
 
Berichten: 42
Geregistreerd: di 20 nov , 2007 21:15
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor Balance » vr 07 dec , 2007 12:30

Astemonzon schreef:Het feit dat Wilders zo populair is komt eigenlijk door de foute benaderingswijze van de Nederlandse politieke partijen


Of misschien is Wilders zo populair omdat er zoveel mensen zijn die een tegenpool nodig hebben om hun eigen identiteit vorm te kunnen geven. Om zelf zo nobel en hoog-ethisch mogelijk over te kunnen komen heb je een zwarte tegenpool nodig. Dus die maak je dan zo zwart mogelijk.

Het gaat de kritici van Wilders amper om de inhoud. Als hij in een kamerdebat Vogelaar als knettergek betitelt, gaat het hele mediadebat DAARover. Over de inhoud van de problemen (bvb de vrouwen-homo-en jodenhaat die heerst) heeft niemand nog wat gehoord. Dat kun je dan lekker uit de weg gaan. Je profileert je goedkoop als de betere mens en voorkomt dat je over oplossingen moet praten van de echte problemen.

Dat verklaart (mede) waarom men zo afgegeven heeft op Fortuyn (demoniseren!), Verdonk, Hirsi Ali: als je die nu zo zwart mogelijk maakt, sta je er zelf zo mooi op.

Als je mannen zo slecht mogelijk maakt, kun je vrouwen lelyblank onschuldig maken. En andersom.

Als je godsdienstigen zo zwart mogelijk maakt, kun je niet-godsdienstigen als een pure vreedzame bevolkingsgroep neerzetten. En andersom.

Als je ongelovigen als de baarlijke duivel afschildert, kun je je eigen groep gelovigen als een verheven club de hemel in prijzen.

Als je een bepaalde godsdienst zo slecht mogelijk schildert, kom je er met je eigen cultuur zo fraai uit.

Eigenlijk een hele simpele manier van denken, die nergens toe leidt.
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Volgende

Keer terug naar Prikbord mythologie, goden en godinnen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron