Een Berbers juweel

[Reader]

De volgende foto's zijn volgens mij de versies van één juweel die te vinden is bij de Berber in Noord Afrika vooral (af alleen) in de zuidelijke Berberstalige gebieden:

(misschien uit het westen van Libie (Akakus))



(Juweel uit Niger)


(Uit het zuiden van Marokko)


Nog een foto van dat juweel:

[Reader]

Dit juweel is beinvloed door het islamitische geloof:


De maansikkel is zoals bekend is een van de islamitische symbolen.

Ik denk (Of mogelijk heb ik dit vroeger ergens in gelezen) dat het een verwant met een symbool van Neith/Athena/Tanit zou kunnen hebben:



Dat juweel lijkt op bepaalde Oud Egyptische symbolen in deze afbeelding van Neith:


Nog te vermelden dat de oude christelijke Berbers een soort vissymbool gebruikten voor christendom omdat de kruis verward kon worden met de symbool van de Noord Afrikaanse godin Tanit.

En ja, dat kon makkelijk lijken op een kruis, zoals dit volgende juweel (uit Niger => Moeilijk om te zeggen dat de Carhagers Niger beinvloed hebben)) laat zien:

[Reader]

In het topic van Tanit en Shams verwees willy naar bepaalde citaten:
""A Ouargla, au dessus de nombreuses portes, existe une curieuse figure géométrique que l'on appelle ......"le Signe de Tanit ".

" Elle se compose essentiellement d'un cercle d'où partent, à la partie inférieure, deux traits en forme de V majuscule renversé. Survivance d'un culte érotique , elle représente un sexe féminin et les jambes écartées; la preuve en est que le ccntre du cercle est souvent occupé par un bol ou une assiette : lorsqu'une jeune fille de la maison se marie, on brise cet ustensil ménager à coup de pierre, symbolisant ainsi le sacrifice de la virginité à une divinité supérieure"
http://pagesperso-orange.fr/temhai/Toua ... 02%20.html

Vertaling van Willy in dat topic:

Rene POTTIER continues in his book: History of the Sahara:
"A Ouargla, with the top of many doors, exists a curious geometrical figure which one calls" the Sign of Tanit ".
"It is composed primarily of a circle from which leave, with the lower part, two features in the capital shape of V reversed.
Survival of an erotic worship, it represents a female sex and the isolated legs; the proof is that the ccntre circle is often occupied by a bowl or a plate: when a girl of the house is maried, she breaks this ustensil to spare with stone blow, thus symbolizing the sacrifice of virginity to a higher divinity" (Einde citaat)
---------------------------

Ik denk niet dat ik het daar gelezen heb, omdat ik simpel weg alleen in noodgevallen het Frans lees.
Volgens mij gaat het hier om ons Berbers juweel.

Misschien begrijp ik nu waarom de zognaamde "khmisa" (Marokkaans Arabisch: vijfje). Die ornament is bekend in "goed Arabisch" als "Palm" of "De hand van Fatima" of "Hand van Aish".
De volgende afbeelding blijkt de voorganger van die "Khmisa":

Het zou zich verbergd hebben in een islamitisch kledij:


Zoiets doet ook de rol van Fatima's hand in de Marokkaans kultuur (Dit is meestal geduimpt omdat het geen islamitische aziel/kledij vindt):


(Zou er een verwant zijn tussen de beiden?)

[Reader]

Zoals jullie weten wordt de "hand van Fatima" gebruikt als bescherming tegen "het slechte oog".
Volgens een van de e-artikelen is de naam "hand van Fatima" een Europese/Franse benaming. En het dateert uit de oudheid. Het werd gevonden met Romeinse overblijfsels. Een Libische onderzoekster zegt erover dat het ook gebruikt was op de graven van de Garamanten (Een oude Berberse stam).

Omdat de palm/hand van Fatima/khmisa als bescherming tegen het kwaadaardige oog is deze volgende afbeelding (hoewel niet de beste) een voorkomend sierraad:


Dit biedt volgens mij een antwoord op een eerder gelopen discussie in dit forum:
http://www.nissaba.nl/nisphp/viewtopic.php?t=160

De boog op het hoofd van Tanit zou een maansikkel zijn. Dat is niet vreemd want Tanit is geassocieerd met de maan (heb ik gelezen), maar interssanter nog, lijkt de combinatie van de maansikkel en het hoofd op een oog. Het is daarom aannemelijk dat die kombinatie een mooi creatief beeld verschillende geloven in acht te nemen: Maan, vrouw, oog.

De combinatie die geassocieerd wordt met het oog is volgens mij duidelijk te zien in deze foto's van Tanit:


Ik kom nu naar mijn vermoeden dat er een verwant zou zijn met (de symbool van) Tanit en dat ding van de paarden (ik ken de Nederlandse naam niet) is te herleiden naar het feit dat het op een maansikkel lijkt, dus een symbool van Tanit.

[casapapusilor]

Het hoefijzer wordt in veel landen gezien als geluksbrenger of geluksvanger en ook wel als afweer tegen het kwaad, ongeluk of boze geesten. Ze werden dan ook veel boven deuren opgegangen vooral van stallen. Wel altijd met het open gedeelte naar boven, anders valt het geluk eruit. Opvallend is trouwens dat veel hangertjes en bedeltjes in de vorm van een hoefijzer het oogje aan de bovenkant hebben, zodat de geluksbrenger dan eigenlijk verkeerdom hangt.

Het valt me trouwens op dat de hand van Fatima op de ene foto naar boven wijst en op de andere naar beneden. Toeval of is er geen vaste manier waarop de hand dient te hangen?

[Reader]

Bedankt voor je aanvulling casapapusilor,
Het link tussen Tanit en de hoefijzer moet ik nu betwijfelen
De hand van Fatima wijst in de meeste gevallen naar beneden zoals op de eerste foto te zien is/was. Maar dat zou volgens mij geen vaste manier hebben.
(Persoonlijk heb ik niets gelezen over de toestand van de hand/palm).
----------------

Even een opmerking ter herhaling over de naam Tanit:

" Now "Tanit" is evidently a Berber name-the characteristic feminine form com- mencing and ending in t "

Bron:
The Berbers
Geo. Babington Michell
Journal of the Royal African Society, Vol. 2, No. 6 (Jan., 1903)

Dit is helaas de enige zin dat ik kon pikken van google, de pagina is auteursrechtelijk beschermd. Als ik op de pagina klik krijg ik een ander pagina te zien:
http://links.jstor.org/sici?sici=0368-4016(190301)2%3A6%3C161%3ATB%3E2.0.CO%3B2-L

[Reader]

Omdat er gesuggereerd wordt dat "Tanit" dezelfde Egyptische godin is "Neith" dat sommigen tot een Libisch/Berbers oorsprong herleiden, heb ik geprobered om te zien of Neith ook iets tegen het boze oog heeft zoals Tanit/Tinnit.., ik heb een afbeelding van Tanit, maar ze blijkt te tegen tegen kwaadaardige geesten. Dat is toch min of meer een overeenkomst op zich:



It has been suggested the hunt/war features of Neith’s imagery may indicate her origin from Libya, located west and southwest of Egypt, where she was goddess of the combative peoples there [8].

[8]For arguments concerning the connections of Libya and Egypt, with particular emphasis upon Neith, see, Oric Bates, The Eastern Libyans, (Frank Cass, London, 1914), pp. 205 ff.; Kees and Blissing, Re-Heligtum, II (Plate 7, figure 17) and III, Plate 9, where Neith and Libya figure prominently in the Sed festivals of Nuserre and Djoser, and A. R. David, The Ancient Egyptians: Religious Beliefs and Practices, (London, 1982), p. 145.
http://www.geocities.com/skhmt_netjert/neith.html

[Reader]

De symbool die ik meende in de afbeelding van Neith was zo te zien geen toeval. Het is wel verwant aan "Neith":


En het wordt wel inverwant gebracht met Tanit:


"It is thought that Neith may correspond to the goddess Tanit (Ta-Nit), worshipped in north Africa by the early Berber culture (existing from the beginnings of written records) and through the first Punic culture originating from the founding of Carthage by Dido. Ta-nit, meaning in Egyptian the land of Nit, also was a heavenly goddess of war, a virginal mother goddess and nurse, and, less specifically, a symbol of fertility. Her symbol is remarkably similar to the Egyptian ankh and her shrine, excavated at Sarepta in southern Phoenicia, revealed an inscription that related her securely to the Phoenician goddess Astarte (Ishtar). Several of the major Greek goddesses also were identified with Tanit by the syncretic, interpretatio graeca, which recognized as Greek deities in foreign guise the deities of most of the surrounding non-Hellene cultures. A Hellenistic royal family ruled over Egypt for three centuries, a period called the Ptolemaic dynasty until the Roman conquest in 30 A.D."
http://en.wikipedia.org/wiki/Neith

Een Sudanese site (deskundige site) wordt er gesteld dat de Berbers juist de godin van de Egyptenaren overgenomen hebben:
http://www.arkamani.org/meroiticarusa/tomashevich.htm
(Engels en Arabischtalig artikel)

Ik vind er een interessant weten:
" The oldest symbol of Neith was a pair of crisscrossed arrows (later they were placed on a standard, sometimes together with a shield). Sources say nothing about the link between that sign and Libya. In the Early Kingdom a new sign appeared (Gardiner, Sign List, R-24), borrowed from Libyans, according to some scholars. An opposite hypothesis is also valid. Reliefs presenting a sign as a tattoo of Libyan chiefs (grave of Seti I, Medinet-Abu, and Thebes) are dated to the New Kingdom. The "initial" versions of the R-24 hieroglyph (two linked bows) are found in the Early Kingdom records (a fragment of an alabaster vase from Saqqara, stela Mrj-ka, Bankfield's stela). The Neith sign in the Libyan tattoo resembles the later variants of graphics, fixed in the Egyptian sources. Most likely, the Libyans borrowed it from the Egyptians in the Old Kingdom. There are variants of the sign, on the tattoos which were unknown to the monuments of the valley. The Libyans did not understand the sign and changed it. It is remarkable that all other signs of the tattoo are very simple. They are dashes and points. We must also pay heed to ethnic and cultural affinity of the Egyptians and the ancient population of Thnw which could explain an intensive mutual influence. As far as Neith is concerned, the influence was exerted by Egypt. Both signs of Neith incorporate hieroglyphs showing various types of arms, which are never associated with Libya, and probably, shields were not used by the bellicose neighours of the Egyptians."

Maar dit is volgens mij wel een dom argument:
"The Libyans did not understand the sign and changed it".
http://www.arkamani.org/meroiticarusa/tomashevich.htm

[els]

Mooie dingen allemaal, Reader.
Even een paar dingen ertussen gooien. Ik was van plan wat uit te gaan zoeken over de titel 'Hand van god', maar ik was daar nog niet aan toegekomen. De godin Hathor had bijvoorbeeld deze titel, en ook de koningin Ahmose Nefertari, die betrokken was bij de stichting van de 18e dynastie en nog eeuwen als godin werd vereerd.

Ik dacht daarbij ook aan een relatie met zo''n handje van Fatima. Het heeft nog meer bekende namen, zoals Hand van Mirjam (zoals de joden het noemen), en natuurlijk Arabisch hamza, wat net als het Berberse woord 'vijf' betekent, of gewoon hand dus.

De naam Mirjam gaat trouwens terug op de Egyptische naam Merit-Amon (geliefde van Amon), wat ook een naam was van een dochter of kleindochter van Ahmose Nefertari.

Wat het oog betreft, vroeg ik me af of je het in verband kan brengen met de ogen uit de Egyptische godsdienst. Dus het Wadjet-oog (het cobra-oog, dat onder andere op de ureaus voorkomt), en de zon, die bijvoorbeeld oog van Ra etc. wordt genoemd.

Ik kopieer een klein stukje hierin, waardoor je je kan voorstellen dat het goed te associëren is met 'het boze' oog, of 'het alziend oog van god'. Sekhmet, de vernietigende leeuwengodin is een andere vorm van Hathor.

http://www.thekeep.org/~kunoichi/kunoic ... athor.html

Then Ra took on the shape of a man and became the first Pharaoh, ruling over the whole country for thousands and thousands of years, and giving such harvests that for ever afterwards the Egyptians spoke of the good things "which happened in the time of Ra".

But, being in the form of a man, Ra grew old. In time men no longer feared him or obeyed his laws. They laughed at him, saying: "Look at Ra! His bones are like silver, his flesh like gold, his hair is the colour of lapis lazuli!"

Ra was angry when he heard this, and he was more angry still at the evil deeds which men were doing in disobedience to his laws. So he called together the gods whom he had made - Shu and Tefnut and Geb and Nut - and he also summoned Nun. Soon the gods gathered about Ra in his Secret Place, and the goddesses also. But mankind knew nothing of what was happening, and continued to jeer at Ra and to break his commandments. Then Ra spoke to Nun before the assembled gods: "Eldest of the gods, you who made me; and you gods whom I have made: look upon mankind who came into being at a glance of my Eye. See how men plot against me; hear what they say of me; tell me what I should do to them. For I will not destroy mankind until I have heard what you advise."

Then Nun said: "My son Ra, the god greater than he who made him and mightier than those whom he has created, turn your mighty Eye upon them and send destruction upon them in the form of your daughter, the goddess Sekhmet."

Ra answered: "Even now fear is falling upon them and they are fleeing into the desert and hiding themselves in the mountains in terror at the sound of my voice."

"Send against them the glance of your Eye in the form Sekhmet!" cried all the other gods and goddesses, bowing before Ra until their foreheads touched the ground.

So at the terrible glance from the Eye of Ra his daughter Sekhmet came into being, the fiercest of all goddesses. Like a lion she rushed upon her prey, and her chief delight was in slaughter, and her pleasure was in blood. At the bidding of Ra she came into Upper and Lower Egypt to slay those who had scorned and disobeyed him: she killed them among the mountains which lie on either side of the Nile, and down beside the river, and in the burning deserts. All whom she saw she slew, rejoicing in slaughter and the taste of blood.

Presently Ra looked out over the land and saw what Sekhmet had done. Then he called to her, saying: "Come, my daughter, and tell me how you have obeyed my commands."

Sekhmet answered with the terrible voice of a lioness as she tears her prey: "By the life which you have given me, I have indeed done vengeance on mankind, and my heart rejoices."

Now for many nights the Nile ran red with blood, and Sekhmet's feet were red as she went hither and thither through all the land of Egypt slaying and slaying.

De ellende gaat nog wel even door, maar verder zonder oog.

Het symbool van Neith met de twee gekruiste pijlen is een van de oudste archeologische overblijfselen uit de faraotijd. Het is denk ik deze hiëroglyph, die de naam Merit-Neith voorstelt. Ik heb de info kwijt gemaakt, zal het er maar weer eens bij gaan zoeken.

Maar dit is volgens mij wel een dom argument:
"The Libyans did not understand the sign and changed it".

LIjkt mij ook. Jij noemde wel eens een of ander Berbers gebruik waarbij een lepel wordt aangekleed, die een bruid voorstelt of zo. Dat had volgens mij iets te maken met de ankh, Als dat zo is, zou je zeggen dat de betekenis prima is overgeleverd.

Deze sieraden heb ik trouwens gezien tijdens de tentoonstelling over Marokko in de Nieuwe Kerk in Amsterdam.



Het waren als ik het goed heb onthouden gespen, hoewel ik moet bekennen dat ik niet goed zie hoe hij dan werkt. Jammer genoeg weet ik niet goed meer wat het bijschrift was. In die tijd had ik ook geen fototoestel, onbegrijpelijk, want daar ben ik altijd mee gewapend.

[Reader]

Het is laat voor vandaag, maar toch wou ik juist een topic openen over een oude auteur die dacht Berber oorsprongen voor Egyptisch goden ontdekt te hebben. Een van de Goden is de god "Tut" wat hij in verwant bracht met het Berberse woord "Tit" wat "Oog" betekent.

Ik zal dat even citeren in een apart topic.

[Ik heb erover nagedacht, en leek me dat de hand van Fatima niets met Tanit zou hebben. Het zal een Semitisch verhaal/myth zijn. Het is het sterk in bij de Semitische volkeren zoals "Joden" en "Arabieren". De kern van de kracht van Fatima's hand is het nummer vijf. Dat is te evenaren met een oud Grieksen pentagram die in een vorm van een ster voorkomt (vijfpuntige ster).]

[els]

Ik heb erover nagedacht, en leek me dat de hand van Fatima niets met Tanit zou hebben.

Misschien niet. Ik lees soms dat de hand in het verleden 'hand van Tanit' zou hebben geheten, maar het lukt mij niet dit te verifiëren. Ik weet niet waar deze kennis vandaan komt.

Wat dat vijf betreft, komt dat niet gewoon omdat het getal vijf naar een hand verwijst, vanwege de vijf vingers?

[Reader]

Mijn twijfels over het verwant van Tanit de hand van Fatima zijn gebaseerd op de volgende redenen:

- De hand van Fatima is sterk ingesteld op het nummer vijf, terwijl de symbolen van Tanit eerder op een pyramidische vorming lijken. Het zijn driepuntige vormingen.
De Arabische uitdrukking mbt de het beschermen tegen het boze oog is: "Khamsa u khmis". Deze uitdrukking is vertaals als "vijf (mannelijke vorm) en "vijf" (vrouwelijke vorm in Arabisch).
Deze uitdrukking wordt uitgeroepen zonder geen enkele directe verwijzing naar de hand van Fatima.

- De verspreiding van de Fatima is sterk in het middeoosten. De hand is diep geworteld in de Joodse en Arabische cultuur. Terwijl de invloed van Tanit gekend is in Noord Afrika.

Het blijft dus een kwestie van bronnen, als er bewezen is, dat het vroeger in verwant gebracht werd met Tanit, dan heb ik ongelijk.


Op Thimazighin.nl vind ik dit symbool:


Als interpratie geven ze het volgende aan:
Schaakbord (verbonden aan duizelige werktijden en hemelervaringen, misschien symbolisch van godsdienstige trances
--

Helaas is het me niet duidelijk hoe ze eraan komen. Maar een verwant met de hemel is op zijn plaats in het geval van ons onderwerp.
Ik heb gelezen dat de symbool van Tanit op graven van de Garamanten (Een oud Berberse stam) voorkwam. Als ik ervanuit ga dat er een verwant zou zijn met funeraire praktijken, dan denk ik gauw aan Egyptische pyramiden.
Volgens Mohamed Chafik in een oud speculatiesboek zegt hij dat de pyramiden kultuur verwant zou zijn aan een Berberse kultuur (dat zou ik hier eens besproken hebben). Mohamed Chafik brengt prehistorische pyramidische graven in verwant met de Egyptische pyramiden. Zoiets werd uitgedrukt door een Algerijnse auteur (geen idee van zijn kwalifikaties). Hij noemde de Berberse pyramiden "De voorvaders van de Egyptische pyramiden". Ik ga dit momenteel niet bespreken.
De pyramiden zijn verspreid over het hele Noord Afrika, bij de Berbers (inclusief de Guanches), Egyptenaren en Nubiers. Maar de Berberse pyramiden zijn nooit zo prestigieus geweest zoals die van de Egyptenaren. Er zijn twee bekende pyramiden van de Berbers, hier is ééntje:


" The best known Berber pyramids are the 19-meter pre-Roman Numidian pyramid of Medracen and the 30-meter ancient Mauretanian pyramid[9]. The Mauretanian pyramid is also known as "the tomb of Christian woman"[10].
"
http://en.wikipedia.org/wiki/Berber_mythology

In een Guanche forum werden de pyramiden in verwan gebracht met de zon:

Van deze laatste heb ik geen verstand.

[Reader]

Je had over Taghanja (de lepel), dus Tislit de bruid van Anzar (regen).



Die bruid (kruis met de kledij van een vrouw) komt in meer dan een traditie voor. Gisteren volgde ik een Marokkaanse film. De vrouwen zingend met muziek instrumenten (traditionele instrumenten) volgden vier vrouwen die zo'n krus/bruid telden met vier in een leken.
Ik vroeg iemand in de buurt wat ze ermee doen, en zei datgene dat ze hem naar het graf brengen. Het liedje ging er ook over dat 'ashur (De naam zou een Arabische naam zijn) is begraven.

Ik zal me er later in verdiepen, maar ik me voorstellen dat het een overblijfsel van kalenderiaanse viering. 'Ashura is een islamtisch feest. De naam " 'Ashur " (Deze naam komt toch het meest bij de Berbers denk ik) zou er verwant aan zijn.

Ik heb eerder opgemerkt dat bepaalde Berberse nieuwjaarsvieringen zich naar de dag van 'Ashur verplaatst hebben.

[els]

Ik herinner me ook vaag dat we het erover hadden dat deze 'ashur' osiris zou zijn. Of zei ik dat?

Ik weet het niet meer precies. Osiris is de Griekse vorm, Egyptisch is het bijvoorbeeld Ausar, maar dat is natuurlijk de transcriptie van oude hiëroglyphen.
Osiris is dan wel niet direct begraven, maar eerst verscheurd en weer bijeengeraapt, en toen in Abydos begraven.

Het kan natuurlijk ook dat een traditioneel feest zich heeft aangepast aan de islam. Ashur is op zich ook geen Arabische naam, maar dateert al van de tijd van de Assyriërs. De god Assur werd precies in Irak vereerd waar nu nog tijdens Ashura de moord op Hassan wordt gevierd, in Karbela.

Maar okee, dat wijkt weer af. Ik ben wel benieuwd waar je die film hebt gezien trouwens. Is die ergens beschikbaar? Lijkt mij ook wel interessant.

[els]

Hm, ik heb Anzar en Tislit nog even opgezocht, en misschien gooi ik het nu zelf door elkaar.
Ik heb deze namen (van Ashur tot Osiris) zelf een keer allemaal bij elkaar verzameld. Anzar heb ik eraan toegevoegd. Ashur kwam er natuurlijk al in voor, maar die was Assyrisch. Maar toch toevallig dat er ook een Ashur uit een Berbers ritueel bij komt kijken.

Het kan evengoed dat het gaat om een gearabiseerd Berbers ritueel met al een oudere herkomst, zelfs al zouden de namen in de oudheid ook al verwant zijn.

[Reader]

De film was -als ik het niet mis heb- van Fatima boubekdi (zo'n naam). Ik denk dat bijna al haar films gebaseerd zijn op Berberse verhalen.
De film is Marokkaanstalig (Arabisch van Marokko), maar de kledij van de personages en huizen verwijzen naar de Berbers. De meeste acteurs zouden ook Berbers kunnen zijn.
Ik heb de film op een Marokkaans postkanaal gezien.

Ik heb nog niet gezocht naar die traditie, maar ik zal wel later doen. Overigens is er een "neo-traditie" bedacht in Marokko. Het gaan om de personage "'ashur". Hij dient "Sint Niklaas" te vervangen. En wordt gezegd dat het een oud Marokkaanse personage. Maar ik zal er nog ook over moeten lezen.

Ashur lijkt mij een Arabisch woord. Het zal verwant zijn aan "ashura" (wat je genoemd hebt); Ashura verwijst naar de tiende dag (Al 'ahir).

[els]

Hai Reader, het klopt dat Ashur 10 betekent. Dat is zo in alle semitische talen (verschillende spellingen natuurlijk), maar het is al afkomstig uit het Soemerisch. Daar spel je 10 zoiets als esher.

Ik vind de relatie tussen godennamen en getallen heel interessant, dus ik heb dit een keer helemaal uitgezocht.

Ik post eigenlijk voor iets anders, ik kwam een mooie afbeelding tegen uit een oud boek van een Algerijnse vrouw:



In haar oren draagt zij een handje, en haar kleren zijn dichtgespeld met een gesp.

Ik heb geprobeerd de oorhanger te vergroten, maar hij wordt er jammer genoeg niet echt duidelijker van.

[els]

Nog een andere, zij is Algerijns of Tunesisch.

[Reader]

Bedankt voor de foto's. Maar ik zie dat er overdreven veel sierraden op de lijven van die vrouwen. Ik zou vermoeden dat ze joods zijn met Berberse invloed of andersom.

---------
Over dat Assur en tien valt er nog te spreken, maar sparen we eventueel voor later.

[els]

Nou ja, de foto's dateren van het begin van de 20e eeuw. Maar ik zou eerder zeggen dat de Berberse cultuur in deze kleding bewaard is gebleven, ondanks de religies die daar in de loop van de eeuwen verschenen.

Ik begrijp je trouwens niet helemaal. Joden, moslims en christenen zijn toch ook Berbers? Alle Berbers zijn volgelingen van deze religies, de meeste tegenwoordig islamitisch. Je kan niet verwachten dat de Berberse cultuur van voor die tijd nog bestaat.

Ik heb nog geprobeerd meer over die handjes te vinden, bijvoorbeeld of ze ook door joodse vrouwen worden gedragen, maar ik kan er niets over vinden. Behalve dan dat de joodse naam 'handje van Mirjam' zou zijn.

Je zou het eigenlijk moeten vergelijken met grafvondsten van voor de religies die daar nu heersen.

[els]

PS, vannacht werd ik wakker en begreep ik het opeens wel. De meesten gaan ervan uit dat joden uit Israel komen en dus als buitenstaander in een andere cultuur komen, en daarvan de kenmerken overnemen.

Maar voor zover ik weet was het jodendom vroeger een conversiegodsdienst, die werd verspreid door bekeringen. Daarom ging ik ervan uit dat het hier gewoon om berberse vrouwen gaat, ook als ze joods zijn. Ze zien er verder ook berbers uit, dacht ik, qua gelaatstrekken.

Of het zo is weet ik niet, maar het beantwoord in elk geval mijn vraag.

[Reader]

Ja, de IQ neemt na een lekkere slaap sterk toe. (Grapje)
----

Zelf heb ik nooit een Berberse jodin of een jood gezien tot zover ik me kan herinneren.
De afbeelding deed me gewoon denken aan dit volgende:

http://www.biya.nl/marokko(geschiedenis).htm

Ik denk ook dat de Berberse joden ook Bekeerde Berbers, maar dat neemt niet weg dat hun religie hen zou beinvloeden. Zodra iets een godsdienstige betekenis krijgt wordt het dan sterk geadopteerd door de godsdienstigers.

Dit laatste zou het meest mogelijke geval. De eerste afbeelding is redelijk, maar de tweede is volgens mij wel overdreven, maar het is ook geen jodin, want ik zie er in de tweede afbeelding "Allah" in arabische letters.

Maar het kan ook zijn dat de fotograaf een foto met veel juwelen wilde. Want het is ook vreemd om zo veel sierraden te hebben.

[Shayenne]

Dit juweel is beinvloed door het islamitische geloof:

Goh, ik heb er 2 van in Rabat - Marokko gekocht, groot en van echt zilver waar ze ook als mantelgespen aan mij werden verkocht in de kasbah van de Oudaïa de oude vijanden van mijn zoon's voorouders van vaders kant, die tot de Hachemi's behoorden.
Ze waren niet echt goedkoop, maar heb flink afgedongen tot ik ze voor 25 euro het paar mijn eigendom kon noemen.

Shayenne.

[els]

De afbeelding deed me gewoon denken aan dit volgende:

http://www.biya.nl/marokko(geschiedenis).htm

Het deed mij inderdaad ook meer denken aan de kleding van joodse vrouwen die ik op de tentoonstelling over Marokko in de Nieuwe Kerk had gezien. Maar daar was 1 joodse jurk bij, de rest was allemaal islamitische klederdracht, en al die poppen waren zwaar gesluierd. Dus ik weet niet of alle islamitische Berbervrouwen altijd vanaf het begin zwaar gesluierd zijn geweest, maar op mij kwam het over als islamitische propaganda. Verder was er geen berberse kleding op de tentoonstelling te zien, hoewel de tentoonstelling over Marokko ging, en niet over de islam.

Ik vond het een beetje verwarrend, want ik was juist geïnteresseerd in de geschiedenis van de berbervrouwen, en in oudere religies, maar daarvan werd niets getoond.

Ergens stond nog een link naar deze site, ik kan het niet lezen, ik zie alleen dat het over Marokko gaat.

Tuarezi, Berberi... Maziri
Naša priča počinje u severnoj Africi, u širokom prostranstvu od Nila na istoku pa sve do planina Atlas u Maroku.

Met deze foto:



http://www.anarheologija.org/clanci/inir/index.php

in de kasbah van de Oudaïa de oude vijanden van mijn zoon's voorouders van vaders kant, die tot de Hachemi's behoorden.

Haha, een oude vete... ik hoop dat hij nu is bijgelegd.
Wel mooi dat je die gespen op de kop hebt getikt. Toen migrantentelevisie (MTV) in Amsterdam nog goed was, werd daar een keer een documentaire uitgezonden over ambachten die in families werden doorgegeven. Zilversmeden was ook zo'n beroep, verder muziekinstrumenten en ik dacht ook pottenbakken. Er werd alllemaal heel minutieus aan gewerkt. Als het echt om handgemaakte gespen gaat, kan ik me voorstellen dat ze niet goedkoop zijn. Maar zowiezo vind ik ze heel mooi.

[Bezet_door_Arabieren]

Ik erger me aan het woord Berber.

Het is Amazigh. Het woord Amazigh staat zelfs in Van Dele. Laten we dat gebruiken. Het woord Berber word vaak misbruikt door Arabische racisten om Imazighen uit te schelden.

[els]

Ik wou er eigenlijk op reageren, maar misschien is het handiger er een apart topic over te openen, anders leidt het zo af.