els schreef:Hi Balance, hier is dan toch mijn reactie op je beginstelling. Het lukt me eigenlijk niet om precies te zeggen wat ik bedoel, maar ik doe toch maar een poging.
**** Bedankt voor je uitvoerige reactie. Ik weet haast niet waar ik overal zal 'insteken'. Terwijl van de leesbaarheid, probeer ik me te beperken.
Ik geloof helemaal niet god. Mijn conclusie is dus dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor alle oorlogen inclusief de manier waarop ze deze rechtvaardigen, ook de religieuze. Een andere conclusie is dat mensen zelf de goden en de godsdiensten hebben 'geschapen', en de heilige boeken hebben geschreven.
**** Mee eens. Het gaat fout op een moment dat iemand/ of een groep begint te beweren dat zij (als enige) een van god gegeven boodschap hebben gekregen en dit als de enige universele waarheid begrijpen, naast wie geen andere kan bestaan en die in elk geval beter is dan de rest. Zodra dit gepaard gaat met een expansiedrift wordt het gevaarlijk.
In het algemeen zijn mensen ook zelf de uitdenkers van dictaturen, met aan het hoofd een onschendbare tiran die geen kritiek kan verdragen. Als mensen dictatoriale godsdiensten kunnen uitdenken, ligt het voor de hand dat er ook niet-religieuze dictators kunnen bestaan.
**** Wat ik echter ook vaak zie is dat godsdienst als voertuig gebruikt wordt door allerlei idioten en tirannen. In de kern zijn heel veel 'godsdienst'oorlogen m.i. armoe-kwesties en/of machts-kwesties. Mooi voorbeeld is de Noord-Ierse kwestie, maar ook de Apartheid en bvb de Tamiltijgers. Godsdienst groepeert mensen en laat mensen samenwerken. Soms (vaak?) is dat succesvol en leidt dat tot onderdrukking van anderen.
Maar ik denk niet dat iedereen even snel zijn toevlucht neemt tot geweld en oorlog. Er zijn ideologieën die het voeren van oorlog sneller aanwakkeren. En veel godsdiensten verschaffen ideologische ammunitie. Die godsdiensten staan intolerant tegenover andersdenkenden, en de volgelingen verdedigen hun eigen opvatting (of god) desnoods met geweld.
**** Daar hebben we de kern van mijn verhaal. Ik heb de indruk dat daar soms vrij selectief over gedacht wordt. Ik bedoel: niet godsdienstige systemen en ideologien hebben m.i. evenzeer geprobeerd godsdiensten uit te roeien. Je haalt verderop een aantal feiten aan van moord-systemen en -tirannen (Hitler, Stalin, Amin, enz.), waardoor godsdienst dan impliciet toch weer de schuld krijgt van de ellende van die systemen. Althans die indruk krijg ik ervan. Dat is het waartegen ik dan bezwaar heb. Hier zijn niet-religieuze systemen bezig hetzelfde te doen als hun religieuze parallelen. Je kunt niet uitwissen dat
1) Hitlers ideologie voor een groot deel afkomstig was van de anti-christ (!) Nietzsche met zijn 'uebermenschenleer' en de gevaarlijke gek Rosenberg met zijn rassenleer. Nietzsche is nota bene berucht geworden met zijn "God is dood" theorie.
2) Stalin en consorten als basis hadden Marx met zijn "Godsdienst is opium voor het volk" en godsdienstigen hevig vervolgd hebben. Het communisme heeft heel wat aangericht en was (zoals je zelf ook zegt atheistisch)
3) Mao Tse Tung met zijn Rode boekje en Pol Pot ook in alle hevigheid godsdienst vervolgden.
Je kunt niet volhouden dat dit godsdienstige systemen waren. In tegendeel.
Ik wil hiermee zeker niet godsdienst 'verdedigen'of in de slachtofferrol drukken, maar het is natuurlijk niet zo dat alleen godsdiensten gemoord en onderdrukt hebben.
Problematische godsdiensten zijn volgens mij hiërarchische opgebouwde godsdiensten, waarin het volk gehoorzamen moet aan de priesters of koningen, en daarboven staat weer een god, aan wiens wetten iedereen moet gehoorzamen. Als dan die priesters, koningen en goden onfeilbaar zijn en niet bekritiseerd mogen worden, en zij onderdrukken het volk met geweld, dan heb je een aardige structuur die agressie in de hand werkt. Een vervolgmechanisme is dan het aanwijzen en demoniseren van een 'vijand' buiten de eigen maatschappij, zodat de frustratie zich niet richt op de interne structuur.
Ik vind agressieve godsdiensten in feite nog gevaarlijker, omdat zij mensen constant doordrenken met hun filosofie, van jongs af aan, als een algemeen erkende hersenspoeling. Daarbij wordt gehoorzaamheid afgedwongen door straffen zowel voor als ná de dood. De hersenspoeling is zo grondig dat de verdedigers van de godsdienst letterlijk over lijken gaan om hun god of godsdienst te verdedigen. Zolang de bron ervan niet kan worden aangewezen, kan deze situatie niet worden doorbroken.
**** Stalin en Hitler ging ook over lijken, dus.
Ik loop nogal eens tegen de opvatting aan dat de godsdienst de mens goede zeden en deugdzaamheid bij heeft gebracht, en dat je dus geen fatsoenlijk mens kan zijn als je geen godsdienst hebt. Atheïsme leidt tot verval van de maatschappij, en gelovigen hebben dankzij hun godsdienst de kracht 'goed' te doen. Wat mij betreft prima, maar impliciet en expliciet wordt er de boodschap aan toegevoegd dat ongelovigen eigenlijk geen drijfveer hebben om 'goed' te doen, zij leven er eigenlijk maar een beetje op los, zijn materialistisch en blablabla.
**** Ja, ik ken die houding bij gelovigen. Sommigen zeggen het hardop, anderen denken het heimelijk. Stuitend soms. Godsdienst bevat een hoop morele regels en daaruit denken volgers dan te kunnen distelleren dat ze 'beter'zijn. Valt ook niet tegenaan te praten vaak. \
Atheïsten stellen hun ideeën niet boven de mens, ten eerste al omdat atheïsme geen gedefinieerde levensbeschouwing is, ten tweede omdat we weten dat atheïstische theorieën door mensen gemaakt zijn en dus feilbaar zijn, en ook nog omdat we er helemaal niet zeker van zijn dat de ene visie beter is dan de andere. Bovendien neem ik overal beperkingen waar, zowel in de maatschappijtheorieën als in mijn eigen gedrag, in de ontwikkelingen in de maatschappij, én in de religies.
**** Niet mee eens dus. Communisme was/is bvb. een atheistisch systeem dat de leer en haar ideeen heel erg boven de mens stelde.
Nou probeer ik m'n hele leven die beperkingen te analyseren, om te zien hoe je dingen die fout gaan op het goede spoor kan zetten, en om te zien hoe mensen met andere opvattingen het beste met elkaar om kunnen gaan. Het frappante is dat ik dan alle opvattingen die ik zelf aanhang wel op de weegschaal mag leggen. Maar de godsdienst aanspreken is taboe. Als er dingen misgaan, kun je er alles bijbetrekken wat er in de maatschappij mis zou zijn gaan, wat er mis is met de doelen die wij stellen, en waaraan we iets zouden moeten veranderen. Maar suggeren dat 'god' verkeerde instructies heeft gegeven die leiden tot frustraties en conflicten is godslastering.
**** Ja, open staan voor kritiek op de eigen groep is alsof je op een soort eksteroog trapt. Overigens tref ik die gevoeligheid soms ook aan bij vrouwen(groepen) als je het lef hebt iets kritisch te zeggen over matriarchaat, feminisme of wat dan ook. Ik weet niet wat dat precies is.
Het christendom is wat dat betreft na enige eeuwen kritiek wel gedeconstrueerd. Maar dat wil niet zeggen dat je er dus geen verkeerd woord meer van zou mogen zeggen. We mogen de bijbel en de wetten van god precies op dezelfde manier wegen zoals we onze eigen woorden wegen. Als we mensen uit onze maatschappij mogen terugfluiten omdat ze aanzetten tot geweld en tot het zaaien van een kloof in de maatschappij, mogen we ook een god terugfluiten die hetzelfde doet. Die god is namelijk helemaal het construct van een groep mensen die hun wet onschendbaarbaar heeft gemaakt, en waar we daardoor ondanks de duidelijke tekortkomen zelfs eeuwen later nog altijd niet vanaf zijn.
Hetzelfde geldt voor de god van de islam. Het verschil daarbij is dat er nog maar weinig islamkritiek bestaat, en dat de weerstand ertegen erg groot is. Maar het lijkt mij logisch dat je de religieuze tektsten en culturen op precies dezelfde manier mag ontrafelen als de mechanismes die je in een seculiere maatschappij waarneemt. Waarom zou ik mezelf moeten verantwoorden voor de gevolgen van mijn ideeën, maar hoeft iemand die zijn ideeën vastlegt in een zogenaamd 'heilig boek' dat niet?
Wat mij betreft laten we het zinloze 'spelletje' van wie in het verleden de meeste ellende heeft veroorzaakt achter ons.
Natuurlijk. Maar tot in het heden laten mensen zich laten inspireren door eeuwenoude heilige boeken, juist omdat ze boven de kritiek zijn geplaatst. Dan lijkt het mij zinvol om te kijken wat de invloed van de godsdienst op zo'n cultuur is.
**** Ja dat vind ok ook zo ongelooflijk. Ik had daar een tijd geleden nog een mooi (ander) voorbeeld van: twee mensen zijn bezig een nieuwe woning in te richten. Een daarvan wil het bed op een bepaalde manier in de slaapkamer plaatsen. De ander is iemand die iets heeft met Feng Sui en zegt dat de energiebanen dan verstoord worden (of zoiets) en wil het anders, maar met die motivering. Daar heb je dan ook zoiets. Iemand
's vrijheid wordt dan in wezen beperkt doordat een of andere Chinees die een paar 1000 jaar geleden in een totaal andere cultuur leefde iets 'vond' en dit opschreef.
Zo is het ook met heilige boeken. Mensen halen er hun 'zekerheden' uit en denken dat ze die zomaar van het ene tijdperk naar het andere kunnen verplaatsen en van de ene cultuur naar de andere. Dat is ook waar de Islam zijn kramp nu van heeft.
lieden als Hitler, Stalin, Mao tse Tung, Pol Pot, Napoleon, de Romeinse keizers, Idi Amin, enz. enz. hebben in de loop van de eeuwen ongeveer 50 miljoen !!!! mensen omgebracht. Nog even los van de andere dommakende en domhoudende ellende (analfabetsime) die ze aangericht hebben. Daar kan geen enkele godsdienst aan tippen. Maw niet-religieuzen hebben meer shit op hun geweten als religieuzen, als men het zo stellen wil.
Hitler, de Romeinse keizers en Idi Amin zijn natuurlijk helemaal geen niet-religieuzen. Hitler heeft zich zelfs rechstreeks door het christendom laten inspireren, wat ondermeer te lezen is in zijn verboden boek 'Mein Kampf'. Hij werd geruggesteund door de kerk tot en met de paus, hoewel de Roomse kerk dit gegeven stelselmatig probeert te verdonkeremanen. Hij was populair omdat hij het atheïstische communisme wist terug te dringen.
Stalin heeft trouwens een katholieke opvoeding gehad, en wilde zelfs een priesteropleiding gaan doen, toen hij zich opeens 'bekeerde' tot het communisme. Atheïsme op zich is blijkbaar geen wondermiddel.
Idi Amin was een malloot afkomstig uit een animistisch milieu, zonder opleiding, die zich later bekeerde tot de islam. Ik zie hem bepaald niet als een doorsnee moslim, al geeft het te denken dat hij in ballingschap in Saoedie-Arabië werd opgenomen. Maar ik zie hem nog veel minder als een atheïst of seculier persoon.
Napoleon werd trouwens door paus Pius VII tot keizer gekroond. Ook sloot hij met deze paus een verdrag dat het Rooms-Katholicisme tot Frankrijks officiële godsdienst maakte, waarmee het antikatholicisme van de Franse Revolutie weer werd teruggedraaid. Er was geen scheiding tussen kerk en staat meer. Verder nog op joods.nl iets gevonden over zijn 'zionistische' ideeën. Zulke ideeën krijg je toch alleen vanuit een religie, lijkt me.
**** Dat weet ik dus niet. Ik denk dat het uiteindelijk heel 'simpel' met macht te maken heeft.
Ik vind niet dat de seculiere maatschappij hoeft te worden opgezadeld met de misdaden van Hitler, Idi Amin of Napoleon.
**** Maar zadel een geloofsgemeenschap dan ook niet op met de misdaden van een aantal Pausen en Ayatollah's?
Verder weet ik dus dat het mensen zijn die aanzetten tot oorlogen en dictaturen, dus het verbaast me niets dat 'ook' de 'goddelozen' massamoorden op hun kerfstok hebben. Maar het speciale waarom bepaalde godsdiensten heel gevaarlijk kunnen zijn is dat de motivatie om een kloof tussen groepen te veroorzaken en om de andere groep zodanig te demoniseren dat de oorlog ertegen gelegitimeerd is tot het wezen van die godsdienst behoort. Zolang je die godsdienstige ideologieën niet ontmantelt, blijven ze potentieel gevaarlijk. Het gaat hierbij dus niet over mensen, maar over ideologieën die mensen aanzetten tot geweld. Zo'n ideologie bepaalt bijvoorbeeld hoe mensen omgaan met spanningen in hun omgeving.
**** Ik ben dus bang voor een nieuwe kloof: godsdienstigen tegen niet godsdienstigen. Van Gogh was daar een exponent van - hij was een godsdiensthater en zaaide haat. En van de huidige 'moraal''mocht'dat niet alleen, maar is het zelfs goed. Stel je eens voor dat een godsdienstig iemand datgene wat Van Gogh zei over gosdiensten over niet godsdienstigen had gezegd: de wereld was te klein geweest. Dat is m.i. een dubbele moraal.
Overal waar al te simpel met wij-zij wordt omgesprongen (waar wij dan natuurlijk altijd 'goed'is en 'zij'altijd slecht) loert een fundamenteel gevaar, volgens mij. Ik geef communicatietrainingen en weet vanuit ervaring en mijn 'vak' dat een discussie altijd ontspoort en onmogelijk wordt als de een zich 'beter' waant dan de ander. Als het betrekkingsniveau niet gelijkwaardig is en door beide partijen als zodanig ervaren wordt, gaat het vroeg of laat fout.
We kunnen de oorlogsretoriek van Bush en de campagnes om de publieke opinie te bewerken signaleren en doorprikken. Maar als je een deel van de mechanismes kan terugvoeren op wat de godsdiensten leren, lijkt het me handig als je die ook mag doorprikken.
**** Inderdaad, Bush gebruikt godsdienst ook als voertuig voor zijn eigen macht-'spelletjes'. En ellendig genoeg werkt het ook nog vaak. Ik heb wel eens gezegd: Godsdienst is als een hoer - iedereen mag ermee doen wat hij wil. In die zin is het dus vrij weerloos. Maar ook: het laat ( en liet) zich ook gebruiken door machthebbers.
Bovendien zijn de 10 geboden min of meer de eerste unversele verklaring van de rechten van de mens, ook al zijn ze religieus geinspireerd.
Nu gooi je het weer terug in mijn schoot zonder in te gaan op wat ik zei, namelijk dat de godsdienst als enige factor buiten de probleemanalyse wordt gehouden, terwijl de moraal die de godsdienst voorschrijft wel degelijk invloed heeft op het ontstaan van problemen. 
