Kijktip Maria Magdalena - een van de meest misbruikte vrouwen

[Balance]

Als er een vrouw, behalve Eva, in de bijbel voorkomt die door het patriarchaat in alle opzichten op een typische wijze veracht, gevreesd, vernederd en 'kapot'geschreven is, dan is het Maria Magdalena wel.
Voor wie de Belgische TV kan ontvangen: op vrijdag 10 december om 21.00 uur op Belgie 2/Canvas een documentaire geheel gewijd aan Maria Magdalena.

[Koen]

Wanneer je interesse hebt in het leven van Maria Magdalena dan heb ik een leuke leestip:
Maria Magdalena, Moeder van de kerk.
Schrijver Margret E. Arminger
uitgever Bosch en Keuning
ISBN:90-246-0443-5
Het is een zeer onstreden boek maar zeker de moeite waard!!!!



Groetjes ,Renée(mama van Koen)

[els]

Bedankt voor de tips!

Het boek van Margret Arminger heb ik trouwens ook in de kast staan. Ik vond het leuk om te lezen, maar ook wel erg speculatief. Ze zegt veel interessante dingen over gebruiken van de oude (proto)historische godsdiensten, bijvoorbeeld over heilig huwelijk en offers, maar nergens geeft ze bewijs. Ze citeert allerlei bronnen die net zo speculatief zijn, zoals 'Het heilige bloed en de heilige graal'.

Maar met haar 'tegendraadse lezing' van de godsdienstbronnen laat ze in elk geval zien dat het heersende beeld van de geschiedenis en godsdienst minstens net zo speculatief is. Ze probeert toch uit die verwrongen verhalen de oorspronkelijke positie van vrouwen in de godsdienst te destilleren.

Die documentaire over Maria Magdalene zal ik bekijken. Misschien is het een vervolg op de BBC-documentaire van vorige week (uitgezonden op België), die over Maria, de moeder van Jezus ging. Het zou de 'waarheid' over deze Maria worden, maar ik vond het erg tegenvallen. Er werd een soort historisch beeld geschetst over hoe vrouwen tijdens het begin van onze jaartelling zouden leven, en zo zou dan Maria eigenlijk hebben geleefd.
Er werd bovendien gezegd dat de 'beste historische bron' voor Maria de bijbel is, wat natuurlijk klinkklare onzin is, want de bijbel is geen historische bron, en alle info die de bijbel over Maria geeft is zuiver mythisch van karakter. En inderdaad, vervolgens werd alles wat de bijbel over Maria zei in twijfel getrokken.
Ook werd er gesuggereerd dat het zou gaan over de manier waarop Maria in de islam wordt gepresenteerd, maar daar ging het helemaal niet over. Jammer, want over deze verschillende tradities zou je een hele interessante documentaire kunnen maken.

Ik had gehoopt dat het over de ontwikkeling van het beeld van Maria zou gaan, maar het was dus een vaag verhaal zonder ruggegraat, met alle historische clichés die je kan verwachten, zoals dat vrouwen rechteloze wezentjes waren die zeer jong werden uitgehuwelijkt en verder niets deden en nergens voor dienden. Dus heel geruststellend voor mannen die bang zijn voor feministische vrouwen. En dat was dan de 'historische Maria'.

Sorry, hoe meer ik erover nadenk, hoe een grotere sof ik het vind. Ik ben benieuwd of deze documentaire van dezelfde makers is, en of Maria Magdalena ook wordt gepresenteerd als een zielig wezentje zonder stem.
Ik ga in elk geval kijken.




Edited By els on 1102638967

[els]

Dag mama van Koen, trouwens.

[els]

Heb je nog gekeken, Balance?
Ik heb hem wel gezien, maar ik heb er helaas alweer over heen opgenomen. Hij was inderdaad volgens hetzelfde recept als de documentaire van vorige week.
Ik heb zo mijn eigen ideeën over de prostitutie van Maria Magdalena. Maar kennelijk haal ik mijn informatie uit hele andere kringen. Ik wilde nog eens een stukje gaan schrijven over heilige prostitutie, en daar ook wat bijbelse verhalen bij betrekken. Dat is weer zoiets wat al jaren op de plank ligt.

[Balance]

Heb je nog gekeken, Balance?

Ik heb hem wel gezien, maar ik heb er helaas alweer over heen opgenomen. Hij was inderdaad volgens hetzelfde recept als de documentaire van vorige week.
Ik heb zo mijn eigen ideeën over de prostitutie van Maria Magdalena. Maar kennelijk haal ik mijn informatie uit hele andere kringen. Ik wilde nog eens een stukje gaan schrijven over heilige prostitutie, en daar ook wat bijbelse verhalen bij betrekken. Dat is weer zoiets wat al jaren op de plank ligt.

Ik heb helaas alleen de 2 helft gezien. Ik vond het wel indrukwekkend. De strijd tussen Peterus en Maria M. was m.i.symptomatisch over hoe het 'mannelijke'(lees: patriarchaat) de strijd om de macht van het vrouwelijke element in de godsdienst gewonnen heeft, ook al ben ik ervan overtuigd dat de vrouwen (met als leidster Maria M.) Jezus van N. beter begrepen hebben dan alle die mannetjes samen. Ik denk dat het spirituele moeilijker te vatten en te 'organiseren'is dan het hierarchische van de huidige RK kerk. (Misschien was men er wel te dom voor toen).

Doodzonde dat het Maria M niet gelukt is, anders hadden we nu een veel vrouwlijker kerk gehad. Dat het patriarchaat van haar een hoer heeft gemaakt zegt meer van het patriarchaat dan van Maria M. Ik vind dat de makers van de documentaire dat mooi aangetoond hebben.

(Daar komt nog bij dat 'hoer' zo heel vaak negatief wordt uitgelegd. De kerkelijke haat (angst?) tegen de sexualiteit van de vrouw heeft daar een zwaar beladen negatief begrip van gemaakt. Misschien moet daar ook maar eens wat aan gedaan worden. Maar ja....tijd.)

En ik heb het al eens gezegd: waar mannen kennelijk talent hebben voor kernwaarden als macht en kracht, geloof ik dat de (nog ruwe?) diamant van vrouwen 'wijsheid' is. Het moet alleen nog meer ontwikkeld, ontplooid, bewustgemaakt, geslepen opgepoetst worden. Precies DAT is het wat het patriarchaat onderdrukt heeft. Met de sexualiteit is ook de wijsheid uit de 'grote' boeken weggeredigeerd. En dat oppoetsen en hervinden, dat gaan mannen zeker niet doen!!

Met een kerk met Maria M aan het hoofd hadden we veel meer een kerk of geloof gehad, gebaseerd op wijsheid. Trouwens er is een 'kerk'/ 'geloof' dat uitgaat van Maria M., nl. het gnosticisme. Johannes, de schrijver van het bijbelboek 'Openbaring' (moeilijk boek). Deze schrijver en dit boek hebben een dikke link met (let op!) het eiland Kreta!!! Daar baden ze toentertijd niet 'Onze vader die in de hemel zijt', maar 'Onze moeder die in de aarde zijt.'

Dan kom je uit bij Ariadne, matriarchaat, labyrinth en jouw symbool (de dubbele bijl).

(PS ik heb gelezen dat de vorm van de dubbele bijl nog weer een voorloper had in die van de vlinder, symbool van de metamorfose van lelijke opgesloten vraatzuchtige rups in mooie vrije vlinder).

Maar over de documentaire: kennelijk wint macht het in principe van wijsheid. En regels en hierarchie van spiritualiteit (wat dat ook precies wezen moge).

Tekenend is het dat het begrip 'macht' wel heel veel besproken en gedefinieerd is, maar als je zoekt was 'wijsheid' is.....vind je nauwelijks iets. Ook hier is het vrouwelijke volledig weggedrukt door het mannelijke.

Ik denk er ook steeds meer over om geen energie meer te steken in het 'bestijden' van het 'mannelijke'. Ik denk dat vrouwen bewust gemaakt moeten worden van wat HUN voornaamste kernwaarde is, door de eeuwen her. Opgraven en afpoetsen wat de rol van wijze vrouwen in de geschiedenis is geweest en dit een nieuw zelfbewustzijn geven. Als de wereld een ding nodig heeft, dan is het dat.

Tekenend is ook dat ik types als Bush prototypes vind van 'macht', dat mensen als Mandela en de Dalai Lama voor mij toonbeelden zijn van wijsheid, zonder zoetsappig of zweverig te worden, maar...help mij zulke voorbeelden te vinden van vrouwen. Immers Mandela en Dalai Lama zijn mannetjes. Waarom vind ik zo snel geen vrouwen van een dergelijke statuur? Of denk / zoek ik verkeerd?

Of anders gezegd: laat God de Vader voor wat hij is, verspilde energie. op zoek naar de Wijze Vrouw, Sophia (Witte Wijven, Crone, enz.)!!!!

Ik spreek bewust niet van de Moedergodin, want dan hebben we het weer over specifiek een 'moeder', analoog aan 'vader'. En ik vind dat volwassen denkende mensen geen 'vader'- of 'moeder' zouden moeten zoeken.

Ik heb in een eerder verhaal al aangegeven dat ik meer 'Jungiaan' ben dan 'gelovig'- laat staan kerkelijk.







Edited By Balance on 1104778599

[FW]

Een artikel over Maria Magdalena dat een heel aardig inzicht geeft in hoe mythe- en legendevorming werkt, vond ik een tijdje terug op:

.

Het artikel is geschreven door een Antwerpse predikant (ds. Dick Wursten), die gelukkig genoeg relativeringsvermogen heeft om te beseffen dat de beeldvorming in de kerkelijke traditie en in de christelijke kunst het werk is van mensen.

Een tijdje terug vond ik ook een mooi glas-in-loodraam:



Het opmerkelijke is, dat dit een raam is uit 1906, dus een tijd voor alle malligheid rond Holy Blood, Holy Grail - en al helemaal lang voor De Da Vinci Code.

[els]

Hai FW, bedankt voor de links. Het is een interessant onderwerp, ik zou er graag eens wat meer tijd voor hebben, maar dat zit er tocn niet een twee drie in, omdat je wel erg veel leeswerk bij elkaar moet sprokkelen.

Ik denk niet dat je kan begrijpen waarom er een bepaald beel van Maria Magdalena is ontstaan als je alleen de bijbel leest, zoals die predikant Wursten deed. Tradities dat zij iets met Jezus zou hebben of een prostituee zou zijn, zijn een stuk ouder dan dat gehypete boek over de heilige graal. In de Legenda Aurea van Jacopo di Voragine, uit de 13e eeuw, wordt bijvoorbeeld verteld dat zij een hoer was.



Tijdens het ontstaan van het christendom viel in het evangelie van Philippus al te lezen dat Maria de metgezellin van Jezus was, en dat hij haar kuste. Hoe het dan ook geïnterpreteerd moet worden, het is duidelijk extra informatie in vergelijking met de bijbel.

In de bijbel werd juist erg veel moeite gedaan om allerlei stromingen en gebruiken te onderdrukken, zowel bestaande als herinneringen aan een eerdere tijd. Een van de onderdrukte gebruiken was die van de heilige seks of tempelseks. Het kan niet anders of buiten de bijbel om zijn die herinneringen toch levend gehouden. Er is in elk geval wel meer over Maria Magdalena te zeggen dat alleen de vage suggesties uit de bijbel.

[devrouwechtzien]

waar mannen kennelijk talent hebben voor kernwaarden als macht en kracht, geloof ik dat de (nog ruwe?) diamant van vrouwen 'wijsheid' is. Het moet alleen nog meer ontwikkeld, ontplooid, bewustgemaakt, geslepen opgepoetst worden. Precies DAT is het wat het patriarchaat onderdrukt heeft. Met de sexualiteit is ook de wijsheid uit de 'grote' boeken weggeredigeerd. En dat oppoetsen en hervinden, dat gaan mannen zeker niet doen!!

Ok, dit is een oude discussie, maar ik rakel het toch op, ivm interessante uitspraken van jullie tussendoor.

Vrouwen hebben ook 'kracht' als kernwaarde. Nog meer dan mannen. Dat is namelijk 'innerlijke' kracht. Die is veel sterker dan de fysieke kracht van mannen. Ondanks al het geweld dat eeuw in eeuw uit tegen vrouwen is gebruikt, draagt iedere vrouw in haar innerlijk nog het beeld in van wat zij voelt als 'waardevol'. Dat is haar innerlijke kracht. Na de vrouwen emancipatie, die zich gericht heeft op het 'mee kunnen komen in de mannenwereld om te kunnen delen in geld en macht ', is er nu wereldwijd een onderstroom gaande van vrouwen die de volgende stap aan het maken zijn: het terugvoelen van de kracht van hun innerlijk, datgene wat zij als werkelijk waardevol achten. Vrouwen gaan hun machtspositie gebruiken om vormingskracht in te zetten, zodat zij datgene wat zij waardevol achten in de wereld, niet meer aan het consumerende patriarchaat hoeven af te staan. Nu vrouwen hun mannelijke kanten hebben ontwikkeld, kunnen ze hun waarden in WAAKZAAMHEID weer doen herleven.

Hun gevoel voor waarden, voor dat wat werkelijk belangrijk is, dat is de innerlijke kracht van vrouwen, die alle repressie heeft overleeft.

[devrouwechtzien]

Tekenend is ook dat ik types als Bush prototypes vind van 'macht', dat mensen als Mandela en de Dalai Lama voor mij toonbeelden zijn van wijsheid, zonder zoetsappig of zweverig te worden, maar...help mij zulke voorbeelden te vinden van vrouwen. Immers Mandela en Dalai Lama zijn mannetjes. Waarom vind ik zo snel geen vrouwen van een dergelijke statuur? Of denk / zoek ik verkeerd?

Die wijze vrouwen zijn er wel degelijk, maar mensen wensen geen gezag toe te kennen aan dergelijke vrouwen ('te soft'). Wel aan mannen ('wijs'!). Dus Dalai's vallen op en krijgen een stroom mee, waardoor hun wijsheid op een nog hoger niveau getrokken wordt.
Een wijze vrouw wordt bedankt voor haar gratis (allicht!) advies, en iedereen gaat weer verder met de orde van de dag.

Verder straalt een wijs iemand a la Dalai ook heel veel rust uit.
Nou, en waar is 90% van onze bevolking op voorgeprogrammeerd, bij het ontmoeten van een rustige vrouw: 'OH, die kan ik wel aan' en nog meer van die mindsets waardoor mensen helemaal niet HOREN dat ze wijsheid te geven heeft.

Een wijze vrouw krijgt ook te horen: 'Leuk idee, werk het maar uit'.
Een wijze man krijgt alleen applaus, wordt gevolgd en zijn (vermeende) visie wordt gratis werkelijkheid gemaakt door allerlei dienders. Voila: de wijsheid is waarheid geworden.

En ja Balance: laten we INDERDAAD al dat gezeik maar gewoon links liggen, en het zelf WEL doen zoals wij vinden dat het het beste kan.

Een lijst met wijze vrouwen opstellen, en die overal promoten of zo?

[devrouwechtzien]

Ik denk er ook steeds meer over om geen energie meer te steken in het 'bestijden' van het 'mannelijke'. Ik denk dat vrouwen bewust gemaakt moeten worden van wat HUN voornaamste kernwaarde is, door de eeuwen her. Opgraven en afpoetsen wat de rol van wijze vrouwen in de geschiedenis is geweest en dit een nieuw zelfbewustzijn geven. Als de wereld een ding nodig heeft, dan is het dat.

Lillith Zilver, woensdags van 10 tot 11 uur op www.ridderradio.com

Daar brainstormt ze over de krachten van het vrouwelijke en over de emancipatie van vrouwelijke eigenschappen.

Aanrader!

[devrouwechtzien]

Ik spreek bewust niet van de Moedergodin, want dan hebben we het weer over specifiek een 'moeder', analoog aan 'vader'. En ik vind dat volwassen denkende mensen geen 'vader'- of 'moeder' zouden moeten zoeken.

Vroeger zag ik de rol van vader en moeder ook als 'eindig'. Althans, zo zou het dan moeten zijn, want 'de kinderen' moeten enig moment volwassen en weldenkend worden.
Maar ik ben inmiddels in contact gekomen met heel andere innerlijke beelden:

Een moeder zie ik niet analoog aan een vader.

Een moeder zie ik als voeder van dat wat is.
Een vader zie ik als opvoeder (van dat wat het zou moeten zijn).

Een enorm essentieel verschil (voor mij). Het geeft ook aan dat de vaderrol in een vrijzinnig land is 'uitgespeeld'. Maar de vaders blijven maar doorgaan (in het kabinet).
De moeder rol is wat mij betreft nu des te meer gevraagd: voeden van dat wat IS: mensen IN hun krachten laten staan. Dat kun je eeuwig blijven doen. Dat houdt niet op als je kind volwassen is.

Overigens bedoel ik niet dat 'vaders' DUS afwezig kunnen/moeten zijn. Maar de vaderrol die velen (nog) verinnerlijkt hebben, is niet meer functioneel.

Overigens is de oorspronkelijke moederrol (voeden van dat wat IS) volledig uitgehold (uit naam van de vaders zijn zij OPvoeders geworden), en moet dit voluptueuze moederschap weer her uitgevonden worden. Het is het soort moederschap dat WIJSHEID uitstraalt!

[devrouwechtzien]

vrouwelijke wijsheid uit 1577

http://www.ode.nl/news.php?nID=669

[SjaanTje]

Immers Mandela en Dalai Lama zijn mannetjes. Waarom vind ik zo snel geen vrouwen van een dergelijke statuur? Of denk / zoek ik verkeerd?

Een lijst met wijze vrouwen opstellen, en die overal promoten of zo?

Dan moeten we denk ik maar met Ayaan Hirsi Ali beginnen.
Is niet mijn favoriet, maar, afgaande op wat ze allemaal buiten Nederland aan lezingen geeft en de reacties daarop, is ze de Nelson Mandela van de Europese vrijheid van meningsuiting aan het worden. Of misschien is ze dat al. Ze wordt overal buiten Nederland als een heldin ontvangen.

Waarom worden eigenlijk Mandela en de Dalai Lama als wijze mannen gezien? Het enige wat ze gedaan hebben, is zich respectievelijk laten gevangenzetten en laten verjagen. Anderen hebben voor Mandela's vrijheid gevochten, en anderen vechten voor de vrijheid van Tibet. Mandela en de Dalai Lama komen alleen maar veel geld verdienen aan lezingen over het hun aangedane onrecht. De opbrengst gaat naar een 'goed doel', maar toch...

[SjaanTje]

Maar de vaderrol die velen (nog) verinnerlijkt hebben, is niet meer functioneel.

Moeten we als vrouwen niet eens ophouden om mannen te dwingen de vaderrol voor onze kinderen op te nemen?

We kunnen zelf geld verdienen en voor elkaar en elkaars kinderen zorgen, waarom moeten we ook nog eens heel veel tijd en moeite doen om mannen iets te laten worden wat ze kennelijk niet willen worden?

Vrouwen moeten gewoon maar lekker samenwoongroepen stichten en af en toe met een man naar bed, 'dank je wel voor je zaad' (of gewoon 'doei') en dan zonder bemoeienis van mannen, schoonmoeders en religieuze groepen waarin de rol van de man zwaar overtrokken wordt, hun eigen kind krijgen en naar eigen inzichten opvoeden.

Moet een kind per se weten wie de vader is?
Moet een kind per se een man in huis als voorbeeld?
Moet degene van wie jij houdt per se de vader van je kind zijn?

Ik waag het te betwijfelen.

[devrouwechtzien]

Waarom worden eigenlijk Mandela en de Dalai Lama als wijze mannen gezien? Anderen hebben voor Mandela's vrijheid gevochten, en anderen vechten voor de vrijheid van Tibet.

PRECIES!!!!


Het is vloeken in de spiritualiteiten kerk: maar Dalai laat anderen het vieze werk doen. Hij predikt het werken vanuit totale overgave en vrede, maar dat kan NOOIT, want de wereld gaat gewoon verder met slechterikje spelen. Maar toch kan het voor hem wel, want INDERDAAD: het beschermen en vechten heeft hij gewoon uitbesteed aan ANDEREN. Tof he!
Mag ik nooit zeggen in spiritueeltjes land, maar nu grijp ik toch even mijn kans.

Vrouwen zouden zich ook wel heeeeel graag willen overgeven aan zo'n prachtige staat van overgave. Maar als vrouwen dat doen, dan is er in no time weer iemand die haar ruimte afpakt. Fysiek, emotioneel, financieel, psychisch, you-name-it! En niemand die dan VOOR haar waakzaamheid en strijd levert. Welnee! Laat vrouwen overal maar alleen voor staan. Ze wilden toch zo nodig geemancipeerd zijn?

De Dalai-overgave door uitbesteding van het moeilijke, is wat mij betreft precies hetzelfde beeld van veel sensitief leidinggevenden op dit moment (mannen, want sensitieve vrouwen worden niet vaak als leidinggevenden aangenomen). Iedereen vindt die man dan heel tof en zo, maar kijk eens wie het zware werk opknapt en het vuur uit de sloffen rent: het middlemanagement, dat geheid uit veel vrouwen bestaat, bij die sensitief leidinggevende. Gna gna. Het patroon blijft ALTIJD in stand: voor mannen wordt de weg altijd vrij gebaand, vooral door vrouwen. En dan noemen we hem wijs.

[devrouwechtzien]

Moeten we als vrouwen niet eens ophouden om mannen te dwingen de vaderrol voor onze kinderen op te nemen?

Anno 2006 dwingt NIEMAND een vader. Ook niet de vrouwen die 'per ongeluk expres' zwanger zijn geworden, terwijl die man dat niet wilde: die man heeft een EIGEN verantwoordelijkheid wat betreft anti conceptie, als hij (nog) geen kinderen wil.

Wat er volgens mij vooral helemaal niet moet gebeuren, is de keuze van vaders om NIET voor hun kinderen te wil zorgen, hen uit handen te nemen.
Als vaders NIET voor hun kinderen willen zorgen, moeten ze daarvoor KIEZEN, en hun nek voor hun eigen keuzes uitsteken. En niet halfslachtig 'ja-zeggen' maar vooral 'nee-doen'.
Als vrouwen dan uitgeput uiteindelijk zeggen 'nou, pleur dan maar op, dan doe ik het zelf wel', dan kan de man heerlijk het slachtoffertje spelen en zeggen dat ie zoooooooo graag vader voor zijn kind had willen zijn, maar dat dat niet mag van zijn vrouw/ex (terwijl hij eigenlijk vreselijk blij is).
Hup, kind er ook weer een trauma bij, want die denkt dat mama een bitch voor papa is, trala la huppeldepup, en zo werken vrouw en kind toch weer voor het gerief van de man. Alles gratis voor de man.

Nee, analoog aan wat nu 30 jaar lang om de oren van vrouwen wordt gesmeten, zeg ik over vaders: ze mogen zijn wie ze willen zijn, doen wat ze willen doen, maar 'Dan moet hij wel ZEGGEN wat hij wil'. KIEZEN dus, en geen vrouwen meer naaien met welles-nietes vaderschap, en daarmee de eigen keuze van de vrouw afpakken. Als je als vrouw weet dat een man NIET mee wil doen aan de opvoeding, dan ga je eventueel op zoek naar iemand die dat WEL wil, en die keuze wordt je dan gewoon afgepakt door die niet-willen-kiezende sjoemelende vaders.

Dat is wat mij betreft de allereerste vereiste: mannen/vaders moeten uit hun slachtofferrol komen waarin ze zich zo graag wentelen. Ze moeten nou gewoon maar eens UITKOMEN voor hun keuze. Willen ze wel een kind, maar niet opvoeden? Dan zijn er inmiddels massa's vrouwen te vinden die zich met hem op 1 of andere wijze willen binden.

Maar nee, DAT willen ze vaak genoeg niet: expliciet kiezen. Want dan weten ze dat de vrouw van tegenwoordig voor andere opties gaat kiezen (zoals jij daar bijvoorbeeld over denkt: als vrouwen onder elkaar kinderen opvoeden: IJZERSTERK!).

Genoeg mannen willen alles op de ouderwetse manier, zodat ze een geborgen thuis hebben, en toch niet hoeven op te voeden. Deze vaders willen niet kiezen, ze willen ALLES (en daar niets voor doen). Ondertussen geven ze eventueel nog even af op de moeders die het dan bijvoorbeeld doen zoals jij het in je hoofd hebt. Die heren zeggen dan: 'Godver, zo'n kind heeft toch verdomme een vader nodig!'. GNA GNA GNA.

EMANCIPEREN DIE BOEL! En dan de vaders die WEL expliciet kiezen (ongeacht of het wel of niet mee-opvoeden is), ook ergens op een ode-lijstje zetten.

In de helderheid van die keuzes, weten vrouwen tenminste ook welke man WEL en NIET mee wil opvoeden.

Zo kan elke vrouw gewoon vanuit waarachtigheid voor iemand kiezen, in plaats van steeds weer voor een verrassing te komen te staan.

[devrouwechtzien]

a) Moet een kind per se weten wie de vader is?
b) Moet een kind per se een man in huis als voorbeeld?
c) Moet degene van wie jij houdt per se de vader van je kind zijn?

Ik waag het te betwijfelen.

ad a): JA! Daar ben ik tot in het diepste van mijn ziel van overtuigd (maar ik blijf weten dat dat dan niet DE waarheid hoeft te zijn). Iedereen is en wil verbonden zijn met het verhaal van hun oorsprong, hoe abstract ook. Als een kind de vader nooit gekend heeft, doordat die heel vroeg kwam te overlijden, is er in ieder geval nog 'het verhaal' van de familie, foto's etc. etc. etc.
Ook gescheiden of 'gevluchtte' vaders zijn nog altijd ingebed in een verhaal. Als ik dat vertaal naar de spermabank: het werkelijk niet kennen van je vader is eigenlijk niet het allerergste, maar het totaal ontbreken van 'het verhaal', wel. Volgens mij dan.

Ad b) Nee. Mannen genoeg buiten het huis als voorbeeld. En zo'n slachtoffer vader die niet wil kiezen, die ja-zegt, maar nee-doet, is al helemaal geen voorbeeld natuurlijk. Maar ik weet wel uit ervaring: kinderen vinden het heel gezellig, als 'iedereen' er is. Kinderen hebben een groot familie-totaal-gezelligheids-gevoel. Dat hoeft nog steeds niet te betekenen dat de vader er de godsganse dag moet zijn (en de moeder ook niet), maar hij moet wel welkom zijn (maar dat houdt natuurlijk wel gewoon op zodra hij zich op wat manier dan ook misdraagt).

Ad c) Nee, dat al absoluut helemaal niet.

Nou. De slaap wil nog maar niet komen. Maar ik ga het toch maar eens proberen.
Truste

[RoyJava]

Héél jammer, dat de "moderne" tijd haar sociale beleid zo in wetjes, weetjes en watjes heeft gedwongen.

Heb nog een min of meer hiërarchische jeugd beleefd, waar papa jaagde, mama het huishouden regelde, maar ook hard werkte voor door omstandigheden. Die omstandigheden betroffen haar uitgelopen hobbie van naaien (nee, niet dát naaien ... ) en had thuis haar atelier. Zij was mode-ontwerpster, een hele goeie.

Gouvernantes, tantes, omes, allen vielen bij wanneer dat noodzakelijk was. Ook op de andere Ind. eilanden is de sociale sfeer heel gemoedelijk, doch dreigt vanwege alle wetjes, weetjes en watjes te verdwijnen. Zij, die op een andere manier in het maatschappelijke leven staan (wo. artiesten, priesters/-essen, ouderen, leiders/-sters, hoeren, zieken, anders-voelenden zoals homo's) worden (werden???) beschouwd als de plekken in de gemeenschap die op een "eigen" manier bezig zijn te gemeenschap te "dienen", hetzij op voedende manier, hetzij als aanvulling van vermaak, maar ook leed (dokters dus).

Zonder morren zorgden tantes, omes, buren etc. voor de kleintjes, incluis zorgden zij voor huishoudens. Ik kan me dit heel goed herinneren. En natuurlijk rezen sommige vragen bij de kindertjes, wanneer een verhouding niet "klopte", en mama ervan door ging met haar bediende. Of papa ineens met tante op vakantie ging. Pas in de groeiende geslachtsrijp-wording begon je iets te snappen van het levensspel. De biologie blijft hetzelfde, doch het leven verloopt bijna áltijd ánders dan gepland ... denk nu vaak hóé ánders het is geworden ... groet Roy

[SjaanTje]

En niemand die dan VOOR haar waakzaamheid en strijd levert. Welnee! Laat vrouwen overal maar alleen voor staan. Ze wilden toch zo nodig geemancipeerd zijn?

Dat laatste hoor je nog weleens van mannen die keihard de deur in je gezicht laten dichtvallen: 'We mogen toch geen deuren meer voor jullie openhouden?'.

Enfin. Ik vraag me weleens af hoe er in groepen met alleen maar mannen vergaderd wordt. Denken mannen echt alleen maar aan zichzelf als er dingen over de voorzieningen in een bedrijf of extra regelingen geregeld moeten worden? Gaan mannen echt pas aan vrouwen denken als er een vrouw in de groep zit of als er een groep vrouwelijke medewerkers luidruchtig in de buurt van de vergaderkamer staat?

Of denken ze wel aan hun vrouwelijke collega's en ondergeschikten, maar durven ze niet zo goed het vrouwelijk standpunt ter sprake te brengen in de angst voor watje uitgemaakt te worden?
Zijn hier mannen in zo'n meedenkpositie en durven die er hier iets over te zeggen?

[SjaanTje]

Moeten we als vrouwen niet eens ophouden om mannen te dwingen de vaderrol voor onze kinderen op te nemen?

Anno 2006 dwingt NIEMAND een vader. Ook niet de vrouwen die 'per ongeluk expres' zwanger zijn geworden, terwijl die man dat niet wilde: die man heeft een EIGEN verantwoordelijkheid wat betreft anti conceptie, als hij (nog) geen kinderen wil.

Nee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoel: als vrouwen zeg maar op hun 25ste al moeder willen worden en ze moeten tot hun 40ste wachten omdat hun man niet wil, dan moeten ze hem gewoon niet jarenlang laten dralen, maar hem eruit schoppen en op een andere manier aan een kind proberen te komen. Niet tegen die bierkaai blijven vechten, omdat dat zo uitputtend is, en het leven is al zo kort om alles te doen wat je zou willen.

Dit kan heel goed ook als een omgekeerde psychologie werken: dat mannen zien dat het ook zonder hen kan en dat ze dan denken 'maar ho es effe, dat gaat zomaar niet' (een kind heeft een vader nodig), en dat ze dan hun verantwoordelijkheid weer gaan oppakken. En meteen bij hun bazen gaan onderhandelen over echte regelingen. Nu hebben ze alleen het argument 'mijn vrouw zeurt', en dan kunnen ze zeggen: 'kijk eens baas, wat mijn vrouw doet, omdat ik mijn promotiekansen wel kan vergeten als ik voor mijn eigen kinderen zorg'. Dan kan er waarschijnlijk wel vanalles geregeld worden, dan kan er wel een serieuze ouderschapsverlofregeling komen en dan kan de man wel thuisblijven als zijn kind ziek is, dan kan wel de kinderopvang door de baas van de man betaald worden, ipv alleen door de baas van de vrouw. En dan kunnen ook ineens meer vrouwen aan het werk, omdat ze niet veel duurder 'in het onderhoud' zijn voor een werkgever dan een man.

Er zijn best mannen die graag kinderen willen en voor de kinderen willen zorgen. Een blik uit mijn raam 's morgens bevestigt dat. De mannen hier in de buurt zijn misschien allemaal zelfstandig of gewoon heel moedig tov hun baas. Mijn oplossing is misschien een duwtje in de goede richting, naar het motto: het moet misschien eerst slechter worden om het goed te laten komen.

[SjaanTje]

Als ik dat vertaal naar de spermabank: het werkelijk niet kennen van je vader is eigenlijk niet het allerergste, maar het totaal ontbreken van 'het verhaal', wel. Volgens mij dan.

Mag dat in Nederland, als ongetrouwde of met een vrouw getrouwde vrouw naar de spermabank? Ik heb begrepen dat het in Duitsland in beide gevallen verboden is.

Is het verhaal, dat je zo graag een kindje wou dat je gewoon op een avond de kroeg in bent gegaan en ervoor gezorgd hebt dat je zwanger werd, 'en daarna kreeg ik jou', ook goed? Dan weet het kind dat je bewust voor hem/haar gekozen hebt. Wie de vader is, doet er dan toch helemaal niet meer toe?

(maar dat houdt natuurlijk wel gewoon op zodra hij zich op wat manier dan ook misdraagt).

De mijne zat altijd achter de krant, als ie er was. Mijn moeder had net zo goed een pop op de bank kunnen neerzetten.
Da's natuurlijk niet echt 'misdragen', maar om nou te zeggen dat ik er een goed voorbeeld aan heb gehad of dat ik veel van 'm geleerd heb...

[SjaanTje]

Zonder morren zorgden tantes, omes, buren etc. voor de kleintjes, incluis zorgden zij voor huishoudens.

Dat heb ik zelfs ook nog meegemaakt. Als mijn moeder er niet was, belden we bij de buurvrouw aan. Die zette dan gewoon een extra bord op tafel als we tussen de middag van school thuiskwamen.

'It takes a village to raise a child' las ik laatst ergens. Volgens mij klopt dat ook. Zoals het hier soms gaat is het andere uiterste. Hier wordt heel veel nadruk gelegd op de loodzware verantwoordelijkheid van de ouders (de verzorgende moeder dus) en moeders vinden dat ze alles alleen moeten kunnen. Soms hebben ze een moeder of zus in de buurt wonen en soms hebben ze nog wat kennissen van de zwangerschapsgym, maar meestal zitten ze hele dagen alleen met het kind en moeten alles zelf doen.

Vaak wordt het ook door de media opgedrongen: een goede moeder kan alles zelf. Anderen zijn vaak vreemden die niet vertrouwd worden, andermans huis is niet zo schoon als het jouwe (stel je voor dat je kind een bacil binnenkrijgt) en andermans eten is niet zo gezond als het jouwe, etc.
Volgens mij krijgen moeders de ene na de andere paranoide obsessie aangepraat. En bij gebrek aan contact met andere volwassenen, slaat dat nog aan ook. Gingen die vrouwen er maar eens met de tuinman vandoor.

[devrouwechtzien]

Dat heb ik zelfs ook nog meegemaakt. Als mijn moeder er niet was, belden we bij de buurvrouw aan. Die zette dan gewoon een extra bord op tafel als we tussen de middag van school thuiskwamen.

'It takes a village to raise a child' las ik laatst ergens. Volgens mij klopt dat ook. Zoals het hier soms gaat is het andere uiterste. Hier wordt heel veel nadruk gelegd op de loodzware verantwoordelijkheid van de ouders (de verzorgende moeder dus) en moeders vinden dat ze alles alleen moeten kunnen.

Ja, tegenwoordig is er geen standaard norm meer in de opvang en opvoeding van kinderen. Dus waar je het vroeger makkelijk aan elkaar kon overlaten, omdat iedereen het zo'n beetje op dezelfde manier deed, kun je er tegenwoordig donder op zeggen dat iemand anders het anders doet.
En omdat de Nederlandse cultuur het 'anders doen' of 'anders zijn' van een ander nog altijd verinnerlijkt heeft als een afwijzing van de eigen manier, MOET je de boel wel omdraaien en zeggen: IK ben niet fout, die ANDER is fout. De Nederlandse cultuur projecteert zich dus te pletter, en zeer zeker uit naam van hun kinderen. En moeders doen dat inderdaad veel meer dan vaders, want vrouwen krijgen in Nederland nog altijd veel meer beelden mee van het niet anders mogen zijn (en dat wordt dan weer geprojecteerd op andere vrouwen/moeders).

Echt heeeeel beknellend allemaal.

Daarom vond ik dat inzicht van 'vrouwen samen kinderen opvoeden' (hier of op een andere discussie-draad?) zo mooi: het is zo opvallend on-Nederlands om als vrouwen onder elkaar gewoon in elkaars krachten te geloven (nou, er zijn er natuurlijk zat die dat wel degelijk doen, maar het zijn er nog te weinig, en ze zijn nog steeds niet het centrum van de beeldvorming in de media).

[devrouwechtzien]

De mijne zat altijd achter de krant, als ie er was. Mijn moeder had net zo goed een pop op de bank kunnen neerzetten.
Da's natuurlijk niet echt 'misdragen', maar om nou te zeggen dat ik er een goed voorbeeld aan heb gehad of dat ik veel van 'm geleerd heb...[/quote]

Van hem persoonlijk heb je misschien niets geleerd. Maar mogelijk wel van jezelf: misschien ben je juist door zijn mentale afwezigheid in contact gekomen met een groot verlangen: het verlangen dat er WEL een toffe vader was, en dus ga je nu misschien op zoek naar een toffe vader voor je kind, en neem je geen genoegen met iets minder dan 'tof'.
Of je bent in contact gekomen met het feit dat het je eigenlijk totaal niets kon schelen, dat je vader mentaal afwezig was, en dus ga je uberhaupt niet op zoek naar een vader.
Of......
bla bla bla, you get my drift.

En misschien is er op deze manier een groep mensen onstaan die uiteindelijk in contact is gekomen met de innerlijke overtuiging dat beide ouders gekend moeten worden, en een andere groep die dat juist helemaal niet vindt.

[devrouwechtzien]

Ik vraag me weleens af hoe er in groepen met alleen maar mannen vergaderd wordt. Denken mannen echt alleen maar aan zichzelf als er dingen over de voorzieningen in een bedrijf of extra regelingen geregeld moeten worden?

Ik denk dat ze niet denken AAN zichzelf denken, maar VANUIT zichzelf. En mannen zijn vaak doordrenkt van mannelijke beelden, en denken en beslissen dus van daaruit. Kunnen ze weinig aan veranderen, zolang ze zich daar niet bewust van zijn. Sommigen zijn dat wel en willen dat wel degelijk veranderen, en gaan spiritueel leiderschaps opleidingen doen etc.

En sommigen willen wel degelijk per se vrouwen in hun groep, juist VANUIT het besef dat ze er als mannen onder elkaar niet meer uitkomen. Maar wat voor vrouw nemen ze dan op in de mannengroep? 1-tje die lekker met hen schakelt: dus een vrouw die de mannelijke aanpak verinnerlijkt heeft. Dus dat is meer van hetzelfde. Of ze halen wel degelijk een 'nieuw soort' in huis, maar hevelen de verantwoordelijkheid van de verandering dan totaal aan haar over (JIJ bent toch de vrouw die het allemaal anders gaat doen?) terwijl ze zelf star in het oude stramien blijven zitten. Ze zitten hoopvol te wachten totdat ZIJ de wereld gaat veranderen, en zien hun eigen aandeel in het zijn van een loden last niet (te vergelijken met de situatie thuis, vroeger, toen de vrouwen gingen emanciperen, en de mannen niet).

Het gros van de mannen voelt zich al lang niet meer verheven boven de vrouw, maar ze zitten zelf in oude stramienen vast, wat weer als een sluis of fuik werkt in de waarneming van de wereld.

Juist daarom is het zaak dat VROUWELIJKE vrouwen zich overal sterk gaan positioneren. En met 'vrouwelijk' bedoel ik dan niet vanuit mannenogen een 'lekker wijf', en ook niet vanuit kinderogen 'het moedertje die alles regelt'. Maar ik bedoel het vanuit Yinnelijkheid. Dus vrouwelijke principes toepassen en hanteren in WAAKZAAMHEID. Dat zijn de werkelijke toppers. Oh , uuuuuuh ken jij er zo 1-tje?

Nog heel wat te doen in Nederland volgens mij.

[els]

We kunnen zelf geld verdienen en voor elkaar en elkaars kinderen zorgen, waarom moeten we ook nog eens heel veel tijd en moeite doen om mannen iets te laten worden wat ze kennelijk niet willen worden?

Maar helaas, kon vroeger een vrouw rustig 13 kinderen baren en maar zelf zien hoe ze het rooide, in deze 'neolibarele' tijd zijn er creche-wetten in het leven geroepen, voor het welzijn van het kind, maar niet in het belang van de zelfredzaamheid van vrouwen.

Een ander probleem is dat het tegenwoordig zo moeilijk is om voor jezelf te werken, of werk aan huis te doen. Je wordt gewoon weggeconcurreerd door grote bedrijven. Terwijl dat juist heel gunstig zou zijn voor vrouwen met kinderen.

Maar goed, met deze instelling kun je in elk geval een begin maken met verandering.

Moet een kind per se weten wie de vader is?
Moet een kind per se een man in huis als voorbeeld?
Moet degene van wie jij houdt per se de vader van je kind zijn?

Tegenwoordig wordt kinderen wijsgemaakt dat ze 'recht' hebben te weten wie hun vader is, omdat ze anders altijd in een identiteitscrisis terecht komen, en maar 'halve', depressievige mensen zijn.

Ik zie dat als een ouderwetse aanval op de beproefde manier om vrouwen op hun plaats in het huwelijk te houden, maar nu in vermomd in een ander jasje. In plaats van vrouwen tot hoer te demoniseren, wordt het nu via het kind gespeeld, wordt het eeuwige schuldgevoel van vrouwen weer in de strijd geworpen, en wordt de vrouw gedemoniseerd als 'ontaarde' moeder die haar kind de 'rechtmatige' vader onthoudt.

Alle redenen dus om hier zo hard mogelijk tegenin te gaan.

Dan moeten we denk ik maar met Ayaan Hirsi Ali beginnen.
Is niet mijn favoriet,

Dat is dus kenmerkend. Als een vrouw zich publiekelijk opwerpt in een strijd voor vrijheid en emancipatie, wordt ze automatisch gedemoniseerd tot heks. Er wordt net zolang over haar gelasterd tot iedereen vooral negatieve kwaliteiten in haar kan zien.

Maar wat zijn Hirsi Ali's negatieve kwaliteiten precies? Alleen maar dat ze de 'gekwetste gevoelens' van moslims niet erkent? Dat is logisch, want zij weet als geen ander dat die 'beledigde moslim' alleen maar een tactiek is om kritiek op de islam af te wimpelen.

Het is een beproefde truc: belaster en demoniseer je tegenstander, je vindt altijd wel ergens een grond om die persoon tot de grond af te breken. Heb het niet over de argumenten, maar over de persoon.

Hirsi Ali is dus van mij wel degelijk een heldin, omdat zij zich als vrouw hierdoor niet van de wijs laat brengen. Niks 'behagen', die typische vrouwenziekte.

Probeer maar eens kritisch te zijn, en je dan staande te houden in een lastercampagne die erop gericht jou als persoon onderuit te halen, om het niet over de argumenten te hoeven hebben.
Niets is zo ontmoedigend en zo dodelijk als laster.

Als vaders NIET voor hun kinderen willen zorgen, moeten ze daarvoor KIEZEN, en hun nek voor hun eigen keuzes uitsteken. En niet halfslachtig 'ja-zeggen' maar vooral 'nee-doen'.
Als vrouwen dan uitgeput uiteindelijk zeggen 'nou, pleur dan maar op, dan doe ik het zelf wel', dan kan de man heerlijk het slachtoffertje spelen en zeggen dat ie zoooooooo graag vader voor zijn kind had willen zijn, maar dat dat niet mag van zijn vrouw/ex (terwijl hij eigenlijk vreselijk blij is).

Ik ben het daar helemaal mee eens, maar ik moet steeds zo lachen om de manier waarop je het zegt.

Ik ben het er helemaal mee eens dat een man moet kunnen kiezen, maar niet dat hij in alle omstandigheden het recht heeft om te kiezen. Als je zwanger wordt na een korte of onbetekenende relatie vind ik dat je helemaal niet hoeft te worden opgezadeld met een vreemde man die levenslang rechten kan claimen op dit kind.

[els]

SjaanTje schreef:

Waarom worden eigenlijk Mandela en de Dalai Lama als wijze mannen gezien? Anderen hebben voor Mandela's vrijheid gevochten, en anderen vechten voor de vrijheid van Tibet.

PRECIES!!!!

Het is vloeken in de spiritualiteiten kerk: maar Dalai laat anderen het vieze werk doen. Hij predikt het werken vanuit totale overgave en vrede, maar dat kan NOOIT, want de wereld gaat gewoon verder met slechterikje spelen.

Ditzelfde mechanisme zie je ook bij goden en hun profeten. Vooral deze profeten, altijd mannen tegenwoordig, staan altijd voor wijsheid, liefde en vrede. Wereldwijd worden mannelijke beelden vereerd als oorsprong van de wijsheid, de liefde en de vrede. Niemand heeft het erover dat hun godsdiensten over de wereld woekeren via het zwaard, onderdrukking en discriminatie , en dat deze 'zeer wijze en goede profeten' nooit hebben bestaan!!!!!!!!!!!

Het is duidelijk een afleidingstactiek. Een infantiel en gewelddadig idee wordt in een jasje van wijsheid en vrede gestoken om het over de wereld te kunnen uitdragen. En het werkt altijd.

Vergelijk dit met het demoniseren van mensen die zich wel actief inzetten voor gelijke rechten. Dan snap je hoeveel impact bedrog en laster eigenlijk hebben.

[els]

Goh, opeens verschijnt er in geen tijd een hele interessante discussie. Nou komt hier van mij ook nog een hele bijdrage, wordt wel erg veel leesvoer zo.

Zonder morren zorgden tantes, omes, buren etc. voor de kleintjes, incluis zorgden zij voor huishoudens. Ik kan me dit heel goed herinneren.

Ik vind ook het idee dat de moeder de enige is die haar kind tot evenwichtig mens kan opvoeden kletsika. Dit is de achtergrond van het idee dat vrouwen opgesloten tussen vier muren om daar de kinderen groot te brengen het beste tot hun recht komen.

In werkelijkheid moeten mensen gewoon samenleven, en het is helemaal geen probleem als anderen eens je kind tot de orde roepen, zelfs al gieten ze er andere denkbeelden in dan de jouwe.
Op deze manier kunnen mannen ook een prima aandeel hebben in het contact met kinderen.

Wie heeft ooit bedacht dat mannen de hele dag van huis moeten zijn op hun bedrijven, met mannen onder elkaar, terwijl vrouwen thuis de verantwoordelijkheid voor de kinderen hebben?

Dit is helemaal geworteld in onze samenlevingsstructuur. Werk en bedrijven staan helemaal los van ons huiselijk leven. Mannen zijn gepoot in het ene leven, vrouwen en kinderen in het andere.

Er zijn denk ik twee logische oplossingen:

1) Mannen moeten meer deelnemen aan het 'huiselijke' leven, en vrouwen moeten meer 'werken' in de buitenwereld.
2) Werk en huiselijk leven moeten meer worden geintegreerd, minder losstaan van elkaar.

Persoonlijk voel ik meer voor oplossing 2. De maatschappijstructuur heeft zo'n invloed op hoe we met elkaar omgaan. Kinderen en werk is hierdoor een problematische combinatie, maar denk ook eens aan ouderenzorg, of zorg voor zieken. Dat is allemaal een probleem als werk en thuis volledig gescheiden zijn.

Moeten we als vrouwen niet eens ophouden om mannen te dwingen de vaderrol voor onze kinderen op te nemen?

Een van de belangrijkste eisen van het vroege feminisme was vreemd genoeg het 'verplichte vaderschap'. Er werd enorm gefulmineerd tegen mannen die onder hun plichten en kosten proberen uit te komen.

Terwijl ik denk dat het veel belangrijker is dat vrouwen onafhankelijk zijn. Dan hoeven ze niet in armoede met hun kind in de goot te belanden, en ze hoeven ook niet wrokkig door het leven te gaan over een 'vent' die zijn 'verplichtingen' niet nakomt en er maar op los leeft 'zonder over de gevolgen na te denken'.

Zwanger worden was altijd een angst, en een straf voor de seks die je zomaar durfde te hebben. Om dit te veranderen is zowel een andere moraal nodig als financiele onafhankelijkheid.
Dan kun je zelf de keuze maken zwanger te worden, los van een man die hier wel of niet aan mee wil werken.

[calimero_a]

ik ga me er ook even mee bemoeien

Raar dat dat met die 'opvoeding' zo vreemd moet gaan.

Uit mijn eigen omgeving: Een vrouw wil heel graag een kind en neemt een partner. Hij claimt. Zijn kind, zijn opvoeding, etcetera. Niemand mag ook maar een middag oppassen want dan komt 'zijn' opvoeding in gevaar. Moeders is gedrild en weet precies hoe pa het hebben wil, maar vader zelf?? Die bemoeit zich nooit met het kind want dat is zijn werk niet. ('wie is toch die man die altijd op zondag het vlees komt snijden?")

Ander voorbeeld uit mijn omgeving:
Twee mensen zijn gelukkig getrouwd. Een van de partners heeft een niet-sexuele relatie met een ander. Die trouwens zelf ook nog een partner heeft. Iedereen is tevreden met deze situatie. Iedereen woont aan een erf (denk boerenerf) dus dicht bij elkaar in de buurt. (hippie-gemeenschap?) Daar bungelt nog flink wat familie en vrienden omheen. In die omgeving worden kinderen opgevoed. Door iedereen samen. En dat werkt dus. Je hebt geen onpersoonlijke opvang nodig, er is altijd iemand 'beschikbaar' om aandacht te geven aan de kinderen want er zijn altijd genoeg mensen thuis.

Waar krijg je gelukkigere en socialere kinderen van? Uit de traditionele situatie zoals ons door de media wordt voorgespiegeld? Waar mamma verplicht, of ze wil of niet, moet wachten met een kopje thee op haar kind. Of in situatie twee, waarin het kind bijvoorbeeld na school word opgevangen door iemand die op dat moment aandacht WIL geven aan het kind.

En waarom zou alleen de biologische vader een goed rolemodel (rolmodel?) kunnen zijn? Dat kan iedereen zijn, vader/moeder/familie (hoeft niet biologisch), zolang die persoon zijn verantwoordelijkheid ten opzichte van dat kind maar wil nemen. (en niet vanachter de krant)

Ik hoop dat ik mezelf goed uitdruk, want ik heb het idee dat bovenstaande niet te begrijpen is...

Cali

[RoyJava]

want ik heb het idee dat bovenstaande niet te begrijpen is

Prima taal hoor Sjaantje

1) Mannen moeten meer deelnemen aan het 'huiselijke' leven, en vrouwen moeten meer 'werken' in de buitenwereld.
2) Werk en huiselijk leven moeten meer worden geintegreerd, minder losstaan van elkaar.

Misschien logisch Els, doch denk dat ene oplossing allereerst de hebzucht naar rijkdom en bezit aangaat. Zolang deze nog de boventoon voert in onze huishoudens, zullen wij ons in alle bochten wringen dit mogelijk te maken, en de mannen incluis vrouwen nawijzen die hiervan "afwijken".

Het huiselijk leven en de bedrijfswereld zijn tot treurens toe de werelden geworden van vrouwen (huis) en mannen (bedrijf). Dat de tweedverdieners-vorm in één huishouden langzaam ertussen is gekomen, heeft deze vorm enkel verveelvoudigd, daar het "huiselijke" leven veraangenaamd diende te worden in rijkere levensomstandigheden.

Gelukkig worden deze "problemen" sneller onderkend als in vroegere probleem-huishoudens, en is het gemor omtrent duidelijk waar te nemen. Ook natuurlijk vanwege de kindertjes en de vergrijzing om ons heen. Wij zullen wel "móéten" aanpassen, willen wij huis én werk veraangenamen, niet?

Vooral deze profeten, altijd mannen tegenwoordig, staan altijd voor wijsheid, liefde en vrede. Wereldwijd worden mannelijke beelden vereerd als oorsprong van de wijsheid, de liefde en de vrede. Niemand heeft het erover dat hun godsdiensten over de wereld woekeren via het zwaard, onderdrukking en discriminatie , en dat deze 'zeer wijze en goede profeten' nooit hebben bestaan!!!!!!!!!!!

Rustig maar dames ...
Accepteer nou toch, dat mannen na hun midlife crisis in diepe overpeinzing raken, en al hun fouten betreuren. Tsja, dat nou net een aantal mannen hun stempel drukten op hun overpeinzing, is helaas speculaas

Denk liever in langere termijn, en onze klein-klein-klein-klein kinderen zullen de oogst van deze warrige heer-sertijd herinneren als een lachwekkend toneel, waar strijders elkaars hoofd afhakken, totdat niemand van hen meer overblijft (het oud-Javaans is op dit idee gebaseerd). Helaas een langer termijn gedoe idd.

Enne Els,... en andere dames!
In de Amazone-reeks bestaat er een klein boekje dat heet "Publieke Vrouwen".
Een schitterend werkje dat het zo volledig mogelijk aantal beelden toont van vrouwen dat een plaats heeft gekregen in openbare ruimtes in Nederland. Wisten jullie dat deze aanzienlijk (!!!) groter is dan de beelden van mannen ??? Wel opmerkelijk blijft dat het merendeel van deze gebeeldhouwde beelden anoniem is. Integendeel tot de beelden van mannen, bijna uitsluitend opgericht ter nagedachtenis van personen. De vaak schitterende vrouwenbeelden personificeren allerlei begrippen, morele boodschappen, symbolieken ... beslist de moeite waard!

ISBN 90-71035-53-0, groet Roy

[RoyJava]

Voor alsnog een link naar de "Publieke Vrouwen" in

[SjaanTje]

Het gros van de mannen voelt zich al lang niet meer verheven boven de vrouw, maar ze zitten zelf in oude stramienen vast, wat weer als een sluis of fuik werkt in de waarneming van de wereld.

Ik heb het idee dat ze helemaal de weg kwijt zijn. En zoals je weet, bijten mannen liever hun tong af dan de weg te vragen. Geven vrouwen de schuld dat ze niet kunnen kaartlezen in plaats van gewoon toe te geven dat ze verdwaald zijn.

Dus vrouwelijke principes toepassen en hanteren in WAAKZAAMHEID. Dat zijn de werkelijke toppers. Oh , uuuuuuh ken jij er zo 1-tje?

Nee, niet echt. Ik denk dat dat ook moeilijk is als je het allemaal alleen moet uitzoeken. Je opvoedster kan het misschien allemaal leuk bedoelen, maar buiten de deur ben je toch ofwel 'het vrouwtje', ofwel de zakelijke 'bitch' naar mannelijk voorbeeld.
Echt vrouwelijk qua principes en sterk en zelfbewust? Zelfs de jongere generaties zijn ofwel 'meiskes', ofwel neigen tot 'mannelijkheid'. Ken jij er eentje? Of misschien ben jij er eentje?

Maar helaas, kon vroeger een vrouw rustig 13 kinderen baren en maar zelf zien hoe ze het rooide, in deze 'neolibarele' tijd zijn er creche-wetten in het leven geroepen, voor het welzijn van het kind, maar niet in het belang van de zelfredzaamheid van vrouwen.

Een ander probleem is dat het tegenwoordig zo moeilijk is om voor jezelf te werken, of werk aan huis te doen. Je wordt gewoon weggeconcurreerd door grote bedrijven. Terwijl dat juist heel gunstig zou zijn voor vrouwen met kinderen.

Raar is dat: het feminisme was er voor de vrouwen, zodat ze ontlast werden en hun eigen geld konden verdienen. Maar het tegenovergestelde is eigenlijk gebeurd: dubbel belast en minder verdienend, of enkel belast en niets verdienend.

En neoliberaal is alleen 'liberaal' voor bedrijven en rijken, terwijl het leven van gewone burgers en vooral de minderbedeelden steeds meer door wetten en regels beperkt wordt.

Dat is dus kenmerkend. Als een vrouw zich publiekelijk opwerpt in een strijd voor vrijheid en emancipatie, wordt ze automatisch gedemoniseerd tot heks. Er wordt net zolang over haar gelasterd tot iedereen vooral negatieve kwaliteiten in haar kan zien.

Hoho, ik heb niets tegen Ayaan. Ze hanteert alleen niet mijn favoriete stijl om dingen aan de orde te stellen. Ze is in mijn ogen te 'drammerig' op de verkeerde punten.

Waarom een fictieve figuur aanvallen op feiten die destijds heel normaal waren en de interpretaties en wetgevingen die in deze tijd in de religieuze instellingen vastgesteld worden, ongemoeid laten?

Waarom een religie aanvallen op (het tolereren van) voorreligieuze gebruiken? Als ik het goed begrepen heb, heeft zij iets in de sociale richting gestudeerd. Dan moet zij het onderscheid kunnen maken tussen traditioneel volksgebruik en religieus gebruik, vind ik.

En ik vind het jammer dat ze zich zo heeft laten inpakken en misbruiken door partijpolitieke en populistische belangen. Met de moord op haar zusje had ze in eerste instantie een goede zaak, vond ik.

Ik heb trouwens niets tegen heksen. Integendeel. Ik heb alleen niet het idee dat Ayaan er eentje is.

1) Mannen moeten meer deelnemen aan het 'huiselijke' leven, en vrouwen moeten meer 'werken' in de buitenwereld.
2) Werk en huiselijk leven moeten meer worden geintegreerd, minder losstaan van elkaar.

3) woongroepen vormen van vrouwen met kinderen, waarin een man meer of minder niet gemist wordt. Liefst in combinatie met een wettelijk basisinkomen, zodat alle betrokkenen ontlast worden en keuzes kunnen maken vanuit liefde en saamhorigheid.

Een van de belangrijkste eisen van het vroege feminisme was vreemd genoeg het 'verplichte vaderschap'. Er werd enorm gefulmineerd tegen mannen die onder hun plichten en kosten proberen uit te komen.

Kijk, weer een mooie reden om voor oplossing nummer 3 te kiezen. Misschien is het een idee om standaardbelasting voor mannen in te voeren, die omgezet wordt in standaardinkomen voor moeders en kinderen?

Die is op het randje hoor, maar als er geen basisinkomen vanaf kan, dan toch op z'n minst een op solidariteit gebaseerde 'ontgrijzingspremie'.

Ik hoop dat ik mezelf goed uitdruk, want ik heb het idee dat bovenstaande niet te begrijpen is...

Ik begrijp het precies en ben het met je eens. Groepen zouden voor een opvoeding ideaal zijn. Ik heb in mijn eigen jeugd al om me heen gezien dat het mogelijk is. Ik kom dan zelf wel uit een standaard nucleair gezinnetje, maar bij ons op de (jenaplan)school zaten heel veel kinderen uit woongroepen en weeffamilies. En die zijn allemaal goed terecht gekomen.

Rustig maar dames ...
Accepteer nou toch, dat mannen na hun midlife crisis in diepe overpeinzing raken, en al hun fouten betreuren.

Je bent wel de enige man zo he?

Wrang voor 'eerste' vrouwen dat mannen pas in hun tweede gezin iets voor hun kinderen gaan doen omdat ze tot het inzicht gekomen zijn dat kinderen 'toch wel leuk' zijn. Waarom praten mannen daar niet open met elkaar over? Of praten ze wel maar geloven ze elkaar niet?

Prima taal hoor Sjaantje

Dankjewel, ik zal het doorgeven aan Cali

[els]

Hoho, ik heb niets tegen Ayaan. Ze hanteert alleen niet mijn favoriete stijl om dingen aan de orde te stellen. Ze is in mijn ogen te 'drammerig' op de verkeerde punten.

Waarom een fictieve figuur aanvallen op feiten die destijds heel normaal waren en de interpretaties en wetgevingen die in deze tijd in de religieuze instellingen vastgesteld worden, ongemoeid laten?

Dit is juist precies het goede punt. De koran en de profeet zijn in de islam nog altijd heilig, en kritiek erop is taboe en verboden. Wat de koran en de profeet zeggen, is vandaag de dag nog altijd de heilige wet - het is geen vergeten geschiedenis.

Juist de felle reacties op haar kritiek geven aan dat ze haar vinger op de zere plek heeft gelegd. Vele moslims hebben ten aanzien van kritiek maar 1 doel: dat is mensen die kritisch zijn over de islam en de profeet het zwijgen opleggen. Ze verzinnen dus allerlei argumenten om de critici zwart te maken. Islamofoob, racist, gefrustreerd, neurotisch. Het steunen over 1 miljard gekwetste moslims. Doodsbedreiginen, delegaties uit moslimlanden om haar het zwijgen op te leggen. Het is zo bizar overtrokken, allemaal voor een enkele kritische vrouw.

Juist daarom is het heel belangrijk dat er hier met kracht tegengas wordt gegeven. En omdat Ayaan zich niet laat intimideren, niet door kritiek op haar uiterlijk, niet door kritiek op haar 'methode', niet doordat ze wordt beschuldigd van carrierejagerij, en niet door doodsbedreigingen, is ze wel degelijk een van mijn heldinnen.

Daar komt nog bij dat het in de islam helemaal niet is toegestaan dat vrouwen zoveel praatjes hebben. Daarmee trapt ze veel moslims nog eens extra op hun staartje.

Waarom een religie aanvallen op (het tolereren van) voorreligieuze gebruiken? Als ik het goed begrepen heb, heeft zij iets in de sociale richting gestudeerd. Dan moet zij het onderscheid kunnen maken tussen traditioneel volksgebruik en religieus gebruik, vind ik.

Het uit elkaar rafelen van 'godsdienst' en 'cultuur' is gewoon een ander trucje om kritiek op de islam onderuit te halen. Er wordt dan vlug geroepen: 'Dat is niet de godsdienst, dat is de cultuur'. Maar de godsdienst is natuurlijk de cultuur!

Het idee dit uit elkaar te halen komt van gelovigen die menen dat godsdienst van god komt - en dus per definitie perfect is en niet bekritiseerd hoeft te worden - terwijl de mensen er cultuur en tradities tegenaan gooien, die bomvol zitten met misstanden.

Maar de onderdrukkende en gewelddadige gebruiken in de islamitische cultuur zijn niet 'voorreligieus', ze zijn gewoon islamitisch. Eremoord, steniging, het opsluiten van vrouwen, discriminatie, zweepslagen, onthoofdingen, het is allemaal islamitisch. Misschien bestonden die gebruiken wel voor de islam, maar de islam heeft ze gewoon meegenomen.

Mijn grote vraag is: waarom zou je niet kritisch zijn over de islam? Waarom die irrationele woede zo gauw de islam in het geding komt?

3) woongroepen vormen van vrouwen met kinderen, waarin een man meer of minder niet gemist wordt. Liefst in combinatie met een wettelijk basisinkomen, zodat alle betrokkenen ontlast worden en keuzes kunnen maken vanuit liefde en saamhorigheid.

Zonder mannen? Zoals de Amazones? Dat liep op een drama uit. De mannen waren toen op elkaar aangewezen, gingen maar wat oorlog voeren, plunderden al die vrouwgeleide, bloeiende matriarchaten en roofden de maagden om zo het patriarchaat te stichtten.

Sorry, beetje gechargeerd misschien, maar wat zouden de mannen gaan doen als de vrouwen zich isoleren in woongemeenschappen met de kinderen? Werken voor ons basisinkomen? Ze zouden zichzelf rijk gaan maken denk ik, en de macht veroveren.

Bovendien ontstaat op die manier alweer de traditionele 'zorgplicht' voor vrouwen.

Als je het woord 'man' nou vervangt door 'vader', kan ik me er meer in vinden.

Wat jij zegt is misschien wel leuk voor vrouwen die het helemaal gehad hebben met hoe ze nu aan de kant worden geschoven. Maar op den duur is het escapistisch, en zal het niet meer werken.

Ik ben het er helemaal mee eens dat vrouwen veel meer samen moeten werken, in plaats allemaal van te tobben op hun eigen eilandjes.
Maar ik houd helemaal niet van 'apartheidssystemen', en ook niet van 'rollenpatronen'. Voor mij moeten mensen gewoon door elkaar leven.

Bovendien zijn niet alle vrouwen zo leuk om mee samen te leven. Ik heb met vrouwen gewerkt die zo afschuwelijk waren dat de tranen in m'n ogen springen als ik eraan terugdenk. Wat een hel zeg. Plus dat er ook hele leuke mannen zijn. Bovendien, elke gek heeft z'n gebrek, wijzelf misschien ook wel.

Ik bedoel: je kan beter mensen vinden waar je mee op kan schieten, in plaats van bij voorbaat voor vrouwen te kiezen.

Ik zie ook wel iets in het basisinkomen als redmiddel, maar ik zie liever mogelijkheden dat vrouwen hun eigen geld kunnen verdienen, en niet afhankelijk hoeven te zijn, niet van een man die ze onderhoud, noch van een overheid.

Dus zie ik meer in volledige integratie: van wonen, werk, kinderen, bejaarden en zieken m/v. En dan op zo'n manier dat mannen niet los kunnen slaan omdat ze geen enkele verplichting meer hebben, en daardoor al hun tijd kunnen besteden aan het vergaren van persoonlijke rijkdom.

[calimero_a]

Het uit elkaar rafelen van 'godsdienst' en 'cultuur' is gewoon een ander trucje om kritiek op de islam onderuit te halen. Er wordt dan vlug geroepen: 'Dat is niet de godsdienst, dat is de cultuur'. Maar de godsdienst is natuurlijk de cultuur!

Maar dat is niet overal zo!!

Voorbeeldje: vrouwenbesnijdenis. Wat 'men' zegt:
vrouwenbesnijdenis is islamitisch. Is dus pertinent NIET waar. Want als dat zo was dan zouden alle moslims het doen. (en met alle bedoel ik dus dat het in alle moslimgemeenschappen voor zou moeten komen) En dat gebeurd dus niet. Het is heel regionaal. Conclusie: vrouwenbesnijdenis is iets cultureels en niet religieus.

Ik zeg niet dat het op die plekken waar het gebeurd niet is verweven met het geloof (want geloof en cultuur hangen nu eenmaal nou samen) maar op andere plekken is dat dus niet zo. En ik vind dat je dat onderscheid wel moet maken.


Cali

[els]

Voorbeeldje: vrouwenbesnijdenis. Wat 'men' zegt:
vrouwenbesnijdenis is islamitisch. Is dus pertinent NIET waar.

Nou, dat is dus niet zo. Mohammed heeft gezegd: het is beter je vrouwen te besnijden, want dan zijn ze mooier voor hun mannen. Het is dus in elk geval keuzevrij, je kan er ook voor kiezen om het niet te doen. Met als gevolg dat besnijdenis in vele culturen is geintroduceerd door de islam waar het daarvoor niet was.

Conclusie: vrouwenbesnijdenis is iets cultureels en niet religieus.

Sorry dat ik het nog eens zeg, maar religie is cultuur. Het is een misverstand om religie en cultuur uit elkaar te halen. Dit is een truc om ervoor te zorgen dat alle slechte dingen aan mensen en hun tradities worden toegeschreven, terwijl godsdienst alleen maar perfect zou zijn.

Godsdienst komt niet als kant en klaar pakketje van boven, van een god, zonder dat mensen deel hebben gehad aan het ontstaan: het is in de loop van eeuwen als cultuur ontwikkeld.

De islamitische cultuur staat bol van discriminatie, geweld en onderdrukking, en de basis hiervoor is rechtstreeks gelegd in de islamitische geschriften. Kritiek op de islam is taboe, en daarom doen moslims hun best om te bewijzen dat de misstanden 'cultureel' zijn. Maar ik vind dat als de godsdienst verantwoordelijk is voor misstanden, dat je dan de godsdienst hiervoor verantwoordelijk moet stellen.

Waarom zou je wel mensen en culturen verantwoordelijk mogen stellen, maar niet de islam?

[RoyJava]

Wrang voor 'eerste' vrouwen dat mannen pas in hun tweede gezin iets voor hun kinderen gaan doen omdat ze tot het inzicht gekomen zijn dat kinderen 'toch wel leuk' zijn. Waarom praten mannen daar niet open met elkaar over? Of praten ze wel maar geloven ze elkaar niet?

Dat is het mannen jagersinstinct Sjaantje. En vermoedelijk hun "behandeling" bij de Maria Magdalena's en blonde Natasja's rond de Zwarte Zee. Mannen binden zich niet al te graag, en in geval van wel een binding, bevindt deze zich beslist niet tussen de benen!
Met gevolg dat een zwerftocht begint naar degeen die hier open voor staat. Vaak genoeg wordt het bekend dat de 2e vrouw, concubine of niet, als hoofdvrouw fungeert en mevrouw zelve (in naam dus) "slechts" de sociale rol vervult. Onze voorvader Abraham is in dergelijke omstandigheden overgeleverd en ondanks zijn arabische achtergrond zal zijn oersintinct niet zo veel verschillend zijn geweest als mannen van andere etnische volkeren.

En mannen op Internet,... hahaha, het blijven mannen die ergens in kruipen, Lady Puter is haar naam, al bedient zij zich slechts van de vingers die een muis beroeren. Sorry, het was er al uit, voor de bezinning, en tik het toch maar ...

[els]

Mannen binden zich niet al te graag, en in geval van wel een binding, bevindt deze zich beslist niet tussen de benen!

Vrouwen ook niet, daarom zijn er ook in veel culturen zulke zware straffen gesteld op 'overspel'. Dat was nodig om de in wezen promiscue vrouwen in het gareel te houden.

[SjaanTje]

Dit is juist precies het goede punt. De koran en de profeet zijn in de islam nog altijd heilig, en kritiek erop is taboe en verboden. Wat de koran en de profeet zeggen, is vandaag de dag nog altijd de heilige wet - het is geen vergeten geschiedenis.

Ze zou zich op de Jemen-koran kunnen storten, dus als intelligente academica samen met de taal- en korankundigen uitpluizen waar en wanneer de koran (het woord van allah!) verkracht is door een paar patriarchale onderdrukkers.

Ze zou, maar dat doet ze misschien al, zich hardop kunnen afvragen, bij iedere aanslag door moslims, waar de fatwa's en veroordelingen blijven. En daarbij maakt het dan niet uit of de doelen moslim of nietmoslim waren.

Gisteren in het NRC stond een mooi stuk van haar, waar ik bewondering voor heb. Ze schreef over de beperking van de vrijheid van meningsuiting. Dat jongetjes zoals die van de hofstadgroep niet in hun vrijheid van meningsuiting beperkt mogen worden.
Moslims zullen misschien denken dat ze gewonnen hebben en dat zij de strijd opgeeft, maar ik ben er zeker van dat ze denkt: 'laat ze hun mening maar uiten, dan ziet iedereen waar deze jongetjes voor staan.'
Eigenlijk zou er tussen al die commerciele maak-jezelf-belachelijk-programma's ook eentje voor moslimjongetjes moeten komen. Gooi het er maar uit! Maak jezelf en je geloofsgenoten maar belachelijk!

Doodsbedreigingen, delegaties uit moslimlanden om haar het zwijgen op te leggen. Het is zo bizar overtrokken, allemaal voor een enkele kritische vrouw.

Teken dat ze gelijk heeft, en dat die delegaties dat ook beseffen.
De Giordano Bruno van de islam. De moslims die zo tekeer gaan, geven haar in wezen gelijk. Omgekeerde psychologie, net als dat stuk in de NRC.

Het uit elkaar rafelen van 'godsdienst' en 'cultuur' is gewoon een ander trucje om kritiek op de islam onderuit te halen. Er wordt dan vlug geroepen: 'Dat is niet de godsdienst, dat is de cultuur'. Maar de godsdienst is natuurlijk de cultuur!

Het is heel erg verweven. Natuurlijk heeft een aggressieve godsdienst het meeste succes als ze al op een aggressieve voedingsbodem stuit. Een boeddhisme zal wat meer moeite hebben met - zeg maar - Afghanistan dan islam of christendom. Omdat het boeddhisme geen expliciete onderdrukkingsregels voor vrouwen en minderheden geeft.
Anderzijds zal in een lieve samenleving de islam er heel anders uitzien dan in een wrede samenleving.

Eermoord, steniging, opsluiten, etc, bestonden voor de islam ook. Natuurlijk is dat zo gebleven en naderhand gemotiveerd met de koran in handen, maar dat hadden ze met de bijbel of de torah of voor mijn part de leer van LaoTse ook kunnen doen.
Sterker nog: in de christelijke en ook natuurgodsdienstige delen van Afrika komt ook nog steeds vrouwenmishandeling op deze schaal voor.

Natuurlijk zou de islam als de 'enige echte waarheid' iets aan die dingen moeten doen, maar religie is het werktuig van de onderdrukkers tov de onderdrukten. Mannen tov vrouwen, volwassenen tov kinderen. Bazen tov werknemers, de hele patriarchaal-hierarchische ladder.

Mijn grote vraag is: waarom zou je niet kritisch zijn over de islam? Waarom die irrationele woede zo gauw de islam in het geding komt?

Iedere mensonvriendelijke religie moet bekritiseerd worden: Waarom doen mensen elkaar en anderen zo graag pijn? De religieuze motivatie doet er niet toe. Als je die vraag beantwoord hebt, kun je alle mensvijandige religies op een hoop vegen en wegkeilen.

Zonder mannen? Zoals de Amazones? Dat liep op een drama uit.

Met alleen de mannen die nodig zijn en die ook echt zelf willen. De rest moet maar het land verdedigen en het land ploegen en iets in de mijnbouw, of op het voetbalveld doen. Als onwillige of destructieve mannen zich maar niet met de opvoeding van de nieuwe generatie bemoeien.

En de Amazones, da's volgens mij uit de duim van de een of andere ouwe Griek gezogen. Althans in die vorm. Ik geloof dat het een vage en opgepoetste herinnering aan de (gewelddadige) overgang van het matriarchaat naar het patriarchaat is.

Bovendien ontstaat op die manier alweer de traditionele 'zorgplicht' voor vrouwen.

Nee, de mannen die willen, zorgen ook mee. En die zijn er. Alleen in westerse samenlevingen hebben mannen kennelijk iets beters te doen. Je hebt ook samenlevingen waar de mannen continu met de kinderen rondzeulen. Ook mannen in een gevoelige leeftijd en ook met meisjes.
En in zo'n groep is vanzelfsprekend aandacht voor werk en ouderen en zieken. Omdat dat bij het leven hoort. Alleen zal het meer aan huis gebeuren. Iemand die oud wordt, doet dat binnen de groep, iemand die ziek wordt, blijft in de groep (tenzij die naar de IC moet), omdat je bij de groep hoort. Voor sommigen heel benauwend, voor anderen een uitkomst, voor enkelen een paradijs.

[RoyJava]

En de Amazones, da's volgens mij uit de duim van de een of andere ouwe Griek gezogen. Althans in die vorm. Ik geloof dat het een vage en opgepoetste herinnering aan de (gewelddadige) overgang van het matriarchaat naar het patriarchaat is.

Hier haal je iets zeer essentieels aan Sjaantje.
Ben een tijdje bezig geweest met dit woord vanwege de Godin A-Ma, vooral op het eiland Macau van enige mythische betekenis.
Mythische verhalen vragen in onderzoek zeker om enige taalanalyse en "ontcijfering", en dan de ont-taling ipv. ver-taling. De meest elementaire kennis omtrent de Amazonen bestaat slechts uit de naam van dit vrouwenvolk. En wanneer een verschijnsel uit de historie wordt "verklaard", krijgt een woordontleding een bijzondere zin, zo ook wanneer A-Ma etymologisch verklaard wordt.

Ene Hellanicus van Lesbos (ca. 480-400 BC), een tijdgenoot van Herodotus, was een der eersten die volgens literaire overleveringen de naam "Amazones" trachtte te verklaren (met de "alfa-privans" die een ontkenning of ontsluiting aanduidde, zoals sexueel en a-sexueel).

a-mazos/a-mastos/a-mazoon = zonder borst
maza = deeg/gerstemeelpap met
a-maza voor niet/zonder deeg/gerstemeelpap
(veel voedsel behoorde tot de agrarische sector en dierlijk voedsel werd verwerkt, zo niet als "oneetbaar" en als teken van onbeschaafdheid beschouwd, waardoor het leek alsof de Amazonen beschreven werden als het "rauw vlees etende volk")

a-ma is hama en werd gebruikt in ama-zoosai = samenlevend, en in ama-zoonais = met gordels

Ephesus beschrijft in Byzantijnse berichten de "Priesteres van Artemis" als Amazo, ivm. een heiligdom te Efese. In het kort komt het erop neer, dat ipv. dat dit vrouwenvolk iets miste (een der borsten), doch tevens óók iets bezaten als een zelfstandig volk. Hierdoor ontstond het vermoeden dat de Grieken idd. helemaal niet wisten wat de naam der Amazonen precies inhield, hoewel in de loop der tijden overduidelijke Griekse namen opdoken zoals Penthesileia, Andromache, Aina, Hippolyte, Antiope etc. die in verband werden genoemd met de Griekse helden die deze vrouwen benaderden ...

Het a-mazos zou ook bedoeld kunnen zijn voor mono-mazos, dat voor het meervoud staat van de alfa-privan, en dan staan voor "ongenaakbare vrouwen", afgeleid van amazein = metentes ama/hazo, dat vereren/metschroom bejegenen betekent. Dit zijn de meer modernere aanduidingen, met de stam gezocht in een "andere taal dan het Grieks" en dus als "barbaars" gelden.

Hiermee is het Teutoonse metze = lichte vrouwe/kooi verklaard, evenals het Middegotische magath = maagd, het Kalmukische aeme/tzaïne = vrouwelijk/voortreffelijk, het Tserkessische maza = maan, het Hebreeuwse zouneh = gevallen vrouw, het Iraanse ha-mazan = krijger, het Kaukasische amaze = knaap, het Perzische hemeh zen = alle vrouwe en het Slavische omuzhony = mannelijke vrouwen.

De vernedering der mannen naar vrouwen toe moet in die tijd bij bepaalde vrouwen een gevoel hebben opgeroepen, waardoor zij beslisten om een eigen en zekerder positie te verkiezen. Dit stond bekend als de Ius Naturale, ofwel de gerechtigheid voor het materiële vrouwelijke principe en haar natuurlijke vrijheid en gelijkheid. Dat dergelijke groepen zich daadwerkelijk concentreerden getuigen de vele scripten en verhalen erover, die bewaard bleven.

Ik noem Bellerophon, de Veroveraar der Amazonen, en zoon van Poseidon. Zijn naam is verbonden met Pegasus, het vliegende paard dat uit Medusa ontstond. Het Chimaera monster, dat vernietigd moest worden. De Godin Lat-Lara-Lada-Latona-Leto der Lyciërs, die géén geschreven wet hadden, maar ongeschreven gebruiken. De Hera met de Heracles figuur, Thetis met Achilles, De Zeus figuur die opgevoed werd door A-Ma-altheia of Amalthea. Het Sh-A-Ma-nisme, gemoeid met de landbouw-mystieken en de Grote Moeder Godin van Siberië, de Hindoese A-Ma-na, een watergeest van grote schoonheid, waar a-ma de Geest der Duisternis vertegenwoordigt, en de Sjamaan haar om bescherming vraagt ...

Hoewel via allerlei omwegen zijn deze te linken met de A-Ma figuur van Macau, vanwege de Quan-Yin figuur, en haar A-azonistische karakter. ´T is allemaal een beetje huiswerk, doch beslist niet uit de duim gezogen, ach, was ´t maar waar , groet Roy

[els]

Even weer deze thread oprakelen. Het lijkt me onzin weer een nieuwe over dit onderwerp te starten, terwijl hier al zoveel zinnigs is gezegd.

Ik kreeg net een enquète van Een Vandaag in de mail, over gratis kinderopvang. Dit komt morgenavond in Een Vandaag aan de orde.

Ik heb een klein meninkje opgestuurd. Wel moeilijk iets in het kort te zeggen, maar ik heb er wat van gemaakt.

Ik vind het een slechte zaak dat werk en kinderen tot gescheiden werelden behoren. Dit is een overblijfsel uit de tijd dat vrouwen thuiszaten en geen deel hadden aan het openbare leven. Dat vrouwen nu ook betaald gaan werken is maar een deel van de oplossing. Werk en privéleven zouden veel meer geïntegreerd moeten zijn. Een middel om dit te bereiken is dat bedrijven kinderopvang verschaffen. Dat moet dan natuurlijk wel bij het bedrijf zijn, zodat contact tussen ouders en kinderen mogelijk is. Een ander middel is het werken aan huis als zelfstandige makkelijker te maken.

Het moet ook niet zo zijn dat bedrijven de werknemers helemaal voor zich mogen opeisen. Bedrijven horen ook verantwoordelijkheid te hebben voor de gezinnen van de werknemers en voor de samenleving als geheel. Ze moeten niet alleen profiteren van de werknemers en de winsten in hun eigen zak steken, maar ervoor zorgen dat het geld terug kan vloeien naar de samenleving, zodat een degelijke opvoeding en ook een goede scholing van kinderen mogelijk is.

Een paar vragen in de enquète waren:

Denkt u dat meer vrouwen gaan werken als kinderopvang gratis wordt.

Ik gaf hierbij 'geen mening', ik kan echt niet over andere vrouwen oordelen. Het schijnt wel zo te zijn dat veel vrouwen die werken ontmoedigd raken door de dubbele belasting en verantwoordelijkheden, in combinatie met het gebrek aan erkenning en uitputting. Dus het lijkt me wel mogelijk dat de vrouwen die werken minder last van stress en vermoeidheid hebben, en dus niet zo snel na verloop van tijd opgeven.

Zou u zelf kinderen hebben genomen als de kinderopvang gratis was.

Ik heb hier 'ja' ingevuld, maar in de tijd dat ik voor die keuze stond, dacht ik niet aan gratis kinderopvang. Het enige waar ik aan dacht was de oneerlijke verdeling, waarbij vrouwen thuis moesten zitten om ongeschoold werk te doen en zich helemaal moesten wijden aan man en kinderen, terwijl de mannen zich aan zichzelf konden wijden. Daar had ik zo'n afkeer van dat ik absoluut geen kinderen wilde, en ook geen man, wiens hemden ik dan zou mogen wassen en wiens knoopjes ik dan fijn kon gaan aanzetten.

Ik had wel kinderen gewild als de verantwoordelijkheden gedeeld zouden worden, en als vrouwen ook zouden worden erkend vanwege hun persoonlijkheid in plaats vanwege hun wegcijferkwaliteiten, liefde voor man en kinderen, onzichtbaarheid en bescheidenheid.

Nu geloof ik niet meer in gedeelde verantwoordelijkheid, maar ik had kinderen willen hebben als de ontwikkeling en openbare ontplooiing van mijn persoonlijke talent daarbij niet in het gedrang zou komen. Misschien draagt een gratis crèche hier iets aan bij, hoewel mijn voorkeur uitgaat naar collectieve kinderverzorging, geïntegreerd in het privéleven. Misschien kan zoiets worden gecombineerd.

Stelling: gratis kinderopvang is een verkiezingsstunt

Dat lijkt mij onzin. Gratis kinderopvang gaat juist geheel tegen de tendens van tegenwoordig in, waar niemand wil meebetalen aan de kinderen van een ander.

[SjaanTje]

Stelling: gratis kinderopvang is een verkiezingsstunt

Dat lijkt mij onzin. Gratis kinderopvang gaat juist geheel tegen de tendens van tegenwoordig in, waar niemand wil meebetalen aan de kinderen van een ander.

Lijkt mij een wanhopige poging om de kiezer te laten zien dat er iets aan het niet-bestaande probleem van de vergrijzing gedaan gaat worden, door vrouwen te verleiden meer kindjes te krijgen (en zo het 'probleem' voor zich uit te schuiven), in plaats van het gezonder ouder worden van de bevolking toe te juichen en daar gebruik van te maken.

[els]

O ja.

Ik dacht eigenlijk dat het doel was meer vrouwen op de werkvloer te krijgen, omdat overbodige naar winst snakkende producenten geen goedkoop personeel kunnen vinden.

Maar inderdaad, hierdoor zouden vrouwen ook makkelijker kunnen overgaan tot het produceren van meer hoognodig nageslacht (zes miljard is nog niet genoeg). Slaan ze twee vliegen in één klap.