Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Abraham: mythen en legenden

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

Berichtdoor els » zo 06 maart , 2005 22:59

Ik verzamel mythen en legenden over Abraham en de andere personen uit het bijbelverhaal over hem, om een beeld te krijgen waar deze geschiedenis vandaan komt. Ik geef geen cent voor de historiciteit van dit soort bijbelse personages. De meeste bijbelverhalen zijn terug te voeren op andere godsdienstverhalen en rituelen. De joodse en christelijke godsdienst hebben figuren uit de oudere, polytheïstische godsdiensten bewerkt tot voorouders, en Abraham en zijn familie vallen daar ook onder.

Ik verzamel onder andere legenden uit de joodse en islamitische folklore. En ik vergelijk al deze verhalen met andere mythen.
Er schijnen vele legendes over Abraham te bestaan, maar ik kan er niet veel vinden. Dus plaats ik hier maar even een verzoek om zulke verhalen.

Het volgende had ik op een ander forum gezet, ik knip het hier ook maar even in, dat scheelt werken.

De Griekse mythe die het meeste lijkt op de geschiedenis van Abraham en Isaac is het bijna-offer van Phrixos, de zoon van Athamas en Nephele, een vrouw die was gemaakt in de gelijkenis van de godin Hera, die natuurlijk in de strijd de kant van Nephele koos. De tweede vrouw van Athamas (Ino) lukte het door allerlei machinaties Athamas ervan te overtuigen dat hij Phrixos moest offeren, maar Hera liet dit mislukken door Hermes (de ramdrager of 'goede herder') een ram te laten sturen. Deze bracht Phrixos met zijn zusje Helle naar Kolchis aan de Zwarte Zee. Helle viel daarbij naar beneden in het water, wat de Hellespont opleverde, merkwaardig genoeg de bekendste episode uit deze hele geschiedenis. In Kolchis werd de ram geofferd in plaats van Phrixos, en zijn huid (het gulden vlies) werd opgehangen in een boom in een heilig bosje, waarin ook weer het bosje kan worden herkend waaruit de ram tevoorschijn kwam die ter vervanging van Isaac (volgens de moslims dan Ishmael) werd geofferd.

De Grieken noemen de mythische figuur die in de joodse mythologie als Abraham terecht is gekomen kennelijk Athamas. En de landen die hier een rol bij speelden waren Griekenland en Kolchis in Azië, niet Juda of Israël en het Arabisch schiereiland. En ik zou niets weten dat erop wijst dat de Grieken hun verhaal hebben gepikt van de joden en er vervolgens een Mediterraan-Aziatische versie van maakten. Het gaat om mythische motieven die binnen een orale cultuur steeds werden bewerkt en verder overgeleverd, tot hieruit zulke uiteenlopende verhalen ontstonden.

Er is dus niets dat de aanspraken op Jeruzalem uit de Abraham-legendes rechtvaardigt.

Uit het Griekse verhaal ontstond bovendien nog eens de mythe van de Argonauten, die het ramsvel ophaalden uit Kolchis en naar Griekenland brachten, iets wat ik moeilijk met de Semitische afstammingsmythen in verband weet te brengen.

PS Hermes als 'goede herder' noemde ik nog even om te wijzen naar de relatie van Jezus en het offerlam (Agnus Dei), weer een variant van het offersubstituut. Jezus werd gelijkgesteld aan een lam, maar er niet door vervangen. De reden is dat in het Christendom het mensenoffer (of beter de herinnering daaraan) is gesubstitueerd door een verhaal dat jaarlijks wordt verteld, terwijl de joodse en islamitische geschiedenis herinneren aan een mensenoffer dat is vervangen door een dierenoffer, dat werkelijk in de praktijk werd of wordt gebracht.

Bij de Grieken gaat de strijd tussen Athamas en Nephele vooral over de rivaliteit tussen Zeus en Hera, die hun strijd door mensen lieten uitvechten, typisch Grieks. Dit motief komt in het bijbelverhaal niet voor. Hier gaat het over vertrouwen in de goedheid van god, en onvoorwaardelijke gehoorzaamheid.

In Hera is Sarah te herkennen, in Ino Hagar. Er zijn wel meerdere versies. Maar dat komt de volgende keer. :)
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 06 maart , 2005 23:19

Hier een pagina waar passages van onder andere Maimonides zijn geciteerd. Hij beschrijft Abraham als een Sabeër.
Verder wordt door iemand gezegd dat Abraham Bahram werd genoemd. Dat is toevallig de oud-Iraanse naam voor de planeet Mars. Ook kwam hij uit Kutha. Die plaats komt me bekend voor, ik moet even opzoeken of ik hem terug kan vinden.

Sabeërs werden ook Magiërs genoemd, of aanhangers van de leer van Zoroaster. Dit was een bekende vuurreligie. Abraham wordt in de islamitische legendes ook geassocieerd met een vuur, dat volgens mij duidelijk op de Perzische vuurreligie teruggaat. Dit zal ik ook nog even bij elkaar zoeken.

Hij stond op het punt zijn zoon Isaäc te offeren aan de planeet Saturnus, maar deze stond op het laatste moment een ramoffer toe.

Ook werden zij als astrologen geassocieerd met hemellichamen. Vandaar bijvoorbeeld de drie Magiërs uit het Nieuwe Testament (de drie wijzen of drie koningen), die de ster volgden die de geboorte van Jezus aankondigden.

Uit onderstaande citaten blijkt dat Abraham zich ook bezighield met de planeten. Hij wilde zijn zoon offeren aan de planeet Saturnus.

Even de volgende passage citeren, daar staat ook preciezer wie wat zei:



Maimonides writes that Abraham was a Sabian.

“In these books and in their chronicles, the history of Abraham our father is given in the following manner. Abraham was brought up in Kutha; when he differed from the people and declared that there is a maker beside the Sun, they raised certain objections and mentioned in their arguments the evident and manifest action of the Sun in the Universe. … In short the king put him in prison; but he continued many days while in prison to argue against them At last the king was afraid that Abraham might corrupt the kingdom and turn the people away from their religion; he therefor expelled Abraham into Syria after having deprived him of all his property.” (83)

In this story Abraham comes from Kutha not Ur of the Chaldees. Kutha is one of the locations specifically named for having Mandaeans.

“Abu al-Zanad (D. 130/747), who was from Iraq, remarks that they are a tribe who lives in ‘Kutha’ in Iraq.” (84)

In another story about Abraham as describe by ‘Ibn Sankila, quoted by al-Bruni:

“Abraham left the community simply because leprosy appeared on his foreskin and that everybody who suffered from this disease was considered impure and excluded from all society. Therefore he cut off his foreskin i.e. circumcised himself. In this state he entered one of their idol-temples when he heard a voice speaking to him: ‘O Abraham, you went away from us with one sin and you return with two sins. Go away and do not come to us again.’ Thereupon Abraham seized by wrath, broke the idols in pieces and left their community.” (85)

The story goes on to describe Abraham sacrificing his son to the planet Saturn. When the planet Saturn sees that he is truly repented Saturn allows Abraham to sacrifice a ram instead. Whereas part of this Abraham story is in line with the Jewish tradition, it also holds some unique connection with the Mandaeans tradition in the area of why he was circumcised.

“Abraham was of our people-we called him Bahram. Yes, he was a Mandai, a Nas'urai. His brother was a rish 'amma (head-of-the-people, a king-priest), and they were a family of priests. Bahram developed a sore (dumbala) and, because of it, he was circumcised. He was very troubled when this happened, for being thus he could no longer act as a slaughterer or priest. For the Mandai do not accept maimed persons, or those who have lost a finger, ear, or part of any member as their priests. These are henceforth unclean.

He dared not tell his brother, but his brother discovered what had happened and said to him: 'It is written that you may not be a priest any more. No doubt the origin of your sickness was in darkness, and you committed a fault; for, to the pure, no sickness may come.”
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 07 maart , 2005 0:04

Abraham in de Jewish Encyclopedia.

Over Het Testament van Abraham, een apocrief boek.



Abraham in de Torah.



The apocalypse of Abraham, apocrief boek uit de Slavische literatuur.




Ook nog een paar alternatieve verhalen over Sarah:

Legends connect Sarah's death with the sacrifice of Isaac (ib. lviii. 5), there being two versions of the story. According to one, Samael came to her and said: "Your old husband seized the boy and sacrificed him. The boy wailed and wept; but he could not escape from his father." Sarah began to cry bitterly, and ultimately died of her grief (Pirḳe R. El. xxxii.). According to the other legend, Satan, disguised as an old man, came to Sarah and told her that Isaac had been sacrificed. She, believing it to be true, cried bitterly, but soon comforted herself with the thought that the sacrifice had been offered at the command of God. She started from Beer-sheba to Hebron, asking every one she met if he knew in which direction Abraham had gone. Then Satan came again in human shape and told her that it was not true that Isaac had been sacrificed, but that he was living and would soon return with his father. Sarah, on hearing this, died of joy at Hebron. Abraham and Isaac returned to their home at Beer-sheba, and, not finding Sarah there, went to Hebron, where they discovered her dead ("Sefer ha-Yashar," section "Wayera"). During Sarah's lifetime her house was always hospitably open, the dough was miraculously increased, a light burned from Friday evening to Friday evening, and a pillar of cloud rested upon the entrance to her tent (Gen. R. lx. 15).W. B. J.




:huh:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Brunetti » di 08 maart , 2005 16:53

Nog geen tijd gehad de vorige bijdrages door te nemen!
Maar misschien aardig om te weten...

eigen vertaling en bewerking van 'De herontdekking van Kanaän en het oude Israël'
van Cyrus H.Gordon

De archeologische ontdekking van de Oegaritische tabletten is één van de belangrijkste uit de vorige eeuw. Deze bevatten o.a. de heilige literatuur van Kanaän waartegen de bijbel een bewuste reactie was. De Oegaritische taal en literatuur, inclusief zijn poëtische structuur, werd overgenomen door de Hebreeërs. De Hebreeuwse bijbel ‘zou’ een nieuwe boodschap bevatten weliswaar in een oude bestaande taal en in een oude literaire bestaande stijl.

Deze Oegaritische verhalen kennen ook een historisch aspect. Er bestaan namelijk brieven geschreven en verzonden door de Hittietische heerser Khattushili III (ca. 1282-1250 vC) aan koning Niqmepa van Oegarit om de activiteiten te regelen van de ‘handelaars van Ur’ in Oegarit (Ras Shamra). Er waren immers klachten over deze handelaars in Oegarit en Khattushili moest deze behandelen daar zij onder zijn bevoegdheden vielen en Oegarit een vazalstaat was van het Hittietisch rijk. Er werden drie regels opgelegd. Ten eerste mochten de handelaars van Ur niet het hele jaar door in Oegarit verblijven, enkel tijdens het oogstseizoen. Na de oogst moesten zij terugkeren naar Ur vóór de winter. Ten tweede mochten zij geen eigendommen hebben in Oegarit. Ten laatste mochten ze handel drijven in Oegarit en ontvangen wat de Oegarieten hen schuldig waren.

Welnu de Shechemieten probeerde Jacob bij hen te houden door hem juist precies deze drie rechten aan te bieden (Genesis 34:10).

De bijbel specificeert Abraham’s geboorteplaats als ‘Ur van de Chaldeeën’. Ur in Sumer wordt vaak vermeld in wel ontelbare spijkerschriften teksten, maar nooit als ‘Ur van de Chaldeeën’. Meer nog! ‘Ur van de Chaldeeën’ wordt omschreven in de bijbel als gelegen ten oosten van de Eufraat terwijl het Sumerische Ur ten westen van deze rivier lag.

Abraham’s vader, Terah, verhuisde zijn familie naar Harran nog vóór Abraham verder trok naar Kanaän. Een blik op de kaart leert ons dat Harran niet direct op een logische route ligt tussen het Sumerische Ur en Kanaän. Het Ur van Abraham moet één van de Urs ver in het noorden van Sumer geweest zijn.

De Oegaritische en Hittietische tabletten maken geen gewag van een Abraham. Wel laat het ons de golf van immigranten zien die de bijbelse Hebreeërs naar Kanaän brachten. Zij kwamen als welgestelde handelaars.

Moslim tradities beschouwen Orrhai (huidig Urfa in de regio van Haran) als de geboorteplaats van Abraham. Tot het midden van de 19de eeuw betwistte niemand deze noordelijke lokatie van ‘Ur van de Chaldeeën’.

Toen het Sumerische Ur werd opgegraven waren er al sommigen die dit verbonden met de geboorteplek van Abraham, ondanks alle bewijzen die dit tegenspraken. En dan had je nog Leonard Woolley, die een neus had om gelden in te zamelen van vooral bijbelfanaten. De koninklijke graven van Ur produceerde zoveel pracht en praal, goud, lapis lazuli en andere edelstenen, dat “Ur, waardig de vader was van de drie grote monotheïsmes.”
Wie te veel bier drinkt, moet water drinken
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor els » do 10 maart , 2005 9:37

Gracias.
Bij mijn weten wordt in de teksten uit Ugarit nergens een naam genoemd die mij aan Abraham doet denken, hoewel natuurlijk deze mythen inderdaad in de bijbelse mythologie worden gereflecteerd.

Het schiet me wel opeens te binnen dat op de tabletten uit Ebla een persoons- of koningsnaam voorkomt die in de transcriptie als Ebrim of zo wordt weergegeven. Daar is een heel punt van gemaakt. Er komen meerdere namen voor die lijken op bijbelse namen. Toch is het controversieel, maar ik weet niet waar de controverse uit bestaat.
Ik zal ook nog eens kijken of ik hier nog wat discussie over kan vinden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Brunetti » di 22 maart , 2005 11:23

Ergens anders vond ik dit artikel van drs.H. van Winkelhoff:

"Mogelijk was Abraham toch wel een stadsmens, een echte Sumeriër en duidt de benaming Ibri op een stadsafkomst. Het bijbelse achtervoegsel 'i' kan op een persoon worden toegepast en betekent dan 'inwoner/nakomeling van', zoals ook in de Duitse en Nederlandse taal met het achtervoegsel 'ing'. Een Gileadi is dus een bewoner van de streek Gilead. Ibri zou taalkundig/etymologisch dus kunnen duiden op een inwoner van een streek of plaats met de naam "oversteken/oversteekplaats." Er is een stad in Sumer met precies die naam: Nippur (Ni.Ib.Ru). Dat de 'n' wegviel bij de vertaling van Sumerisch naar Akkadisch/Hebreeuws is niet vreemd, want dat kwam vaak voor. Ni-ib-ri, een inwoner van Nippur. Algemeen wordt aangenomen dat Ur Abrahams woon- én geboorteplaats is, maar nergens in de bijbel wordt dat vermeld. Abraham wordt door God opgeroepen zijn land (de streek van Haran), het huis van zijn vader Terach en zijn verwanten te verlaten. Ur was de woonplaats, maar was het ook zijn geboorteplaats?

Nippur was een heilige stad, het religieuze centrum van Sumer. Het was een stad van astronomen/priesters. Een Sumerische tekst zegt van deze stad: "De stad der aarde, de verhevene, uw schone plaats waar het water zoet is. U grondvestte de Dur-An-Ki in het midden van de vier hoeken van de wereld." De Doer-An-Ki was, letterlijk vertaald, een "verbinding-hemel-aarde", een heiligdom waar de God Enlil autoriteit had."

Opvallend is dat in Nippur heel wat namen gevonden zijn met het voorvoegsel Ab (vader) en dat waren vaak belangrijke mensen zoals priesters (vaak zonen van koningen) en bestuurders.

Wie te veel bier drinkt, moet water drinken
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor els » do 07 jul , 2005 7:35

Er wordt nogal eens verwezen op de overeenkomst en een mogelijke gemeenschappelijke herkomst van Abraham en de Indiase Brahma. Wel interessant om nader te onderzoeken. Het schoot me weer te binnen door deze kleine passage bij Josephus, die me aan Brahman deed denken. Hier even een vertaling uit de hoge hoed van een Engelstalige online uitgave.

Josephus Flavius, Oudheden

Hoe Abram onze voorvader vertrok uit het land der Chaldeeën, en woonde in het land dat toen Kanaän heette, en tegenwoordig Judea.

1) Abraham, die zelf geen zoon had, adopteerde Lot, de zoon van zijn broer Haran, en de broer van zijn vrouw Sarah. En hij vertrok uit het land Chaldea toen hij vijfenzeventig was, en op het bevel van god naar Kanaän trok, waar hij zelf woonde, en dat hij naliet aan zijn nakomelingen.

Hij was een zeer wijs persoon, zowel omdat hij alles begreep en zijn toehoorders overtuigde als omdat hij zich nooit vergiste in zijn mening; hierom ontwikkelde hij een hoger besef van waarden dan anderen, en hij besloot de mening die iedereen toen had over god te vernieuwen en te veranderen. Want hij was de eerste die de opvatting verspreidde dat er maar één god was, de schepper van het universum; en dat de andere goden, als die iets bijdroegen aan het geluk van de mens, elk slechts kon schenken als hij dit beschikte, en niet door hun eigen kracht. Deze opvatting van hem had hij ontleend aan de onregelmatige fenomenen die zowel op land als op de zee zichtbaar waren, en waaraan ook de zon, maan en alle hemellichamen waren onderworpen; aldus - "Als [zei hij] deze lichamen macht uit zichzelf hadden, dan zouden ze zeker voor hun eigen regelmatige beweging zorgdragen. Maar aangezien ze zo'n regelmaat niet bezitten, maken ze duidelijk dat voor zover ze samenwerken in ons voordeel ze dit niet doen dankzij hun eigen aanleg, maar dat ze ondergeschikt zijn aan hem die ze beveelt, aan wie alleen wij eer en dank verschuldigd zijn.

Toen de Chaldeeërs en andere mensen in Mesopotamië tegen hem in opstand kwamen vanwege deze doctrines, leek het hem beter het land te verlaten. En op bevel van en met de hulp van god kwam hij aan in Kanaän, waar hij ging wonen. En toen hij zich daar had gevestigd, bouwde hij een altaar, en bracht een offer aan god.

2) Berosus noemt onze vader Abraham zonder hem bij naam te noemen, als hij het volgende zegt: 'In de tiende generatie na de vloed leefde er onder Chaldeeërs een rechtvaardig en groot man, bedreven in de hemelse wetenschappen." Maar Hecatseus doet meer dan hem terloops noemen; want hij liet een boek na over hem. En Nicolaus van Damascus zegt in het vierde boek van zijn Geschiedenis: 'Abraham regeerde in Damascus, waar hij een vreemdeling was, die met een leger uit het land boven Babylon kwam, en dat Chaldea heet. Maar na een lange tijd vertrok hij ook weer met zijn volk uit dat land, en ging naar het land dat toen Kanaän heette, maar nu Judea, en waar zijn nakomelingen zich vermenigvuldigden; aan deze nakomelingen zullen we een ander werk wijde. De naam van Abram is zelfs nu nog beroemd in het land van Damascus; en er is een dorp bekend dat zijn naam draagt, De Woonplaats van Abram."
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 07 jul , 2005 8:31

Het volgende is wat ik destilleer uit een naslagwerkje over Indiase religie, over Brahman.

Brahman of brahma is het 'absolute' van de Vedante-traditie van het hindoeïsme. Met dit woord wordt verwezen naar de macht van het woord; een bramaan is een lid van de priesterkaste (de hoogste van de vier kasten uit dit kastensysteem). In de Upanisads wordt Brahman de eeuwige eerste oorzaak, die overal en nergens aanwezig is, en die altijd en nooit is. Het is het uiterste onkenbare, het mysterie van het universum.

De betekenis van Brahman wordt het dichtst benaderd in de lettergreep 'Om'.

Brahman kan worden geïncarneerd in Brahma (met streepje op de laatste a), Vishnu en Shiva of Devi. Deze Brahma (dus de incarnatie) is de scheppergod, ofwel het scheppende aspect van Brahman. Vishnu en Shiva zijn respectievelijk de 'bewaarder' en 'vernietiger'. Brahma draagt in zijn vier armen de Veda's, de heilige boeken. Brahma's echtgenote is Sarasvati, de 'moeder van de Veda's'.

Als het 'absolute' geen vorm aanneemt, is er geen bestaan. Alles wat bestaat, heeft dit bestaan dus te danken aan Brahma.

Bij Vedante staat het volgende:

Letterlijk 'einde of culminatie van de veda's'. De Vedanta is een traditie gebaseerd op de Upanisads, Vedische geschriften waarin de nadruk ligt op naar binnen gerichtheid en spiritualiteit, en waarin onderscheid bestaat tussen het lichaam (jiva) en het zelf, (atman).

De lettergreep Om is natuurlijk de oerklank die het universum in werking zette. Het wordt ook als mantra voor en het gebed uitgesproken (vgl 'amen'). Door je op 'om' te concentreren kun je worden verenigd met Brahma, het absolute.

Wat ik nou voor overeenkomst zie met wat Josephus zegt: in het hindoeïsme worden ook alle goden wel gezien als manifestaties van één god. Dit is eigenlijk een gedachte die begint te lijken op monotheïsme, en het lijkt ook op het monotheïsme dat Josephus hier noemt, namelijk dat alle andere goden zijn onderworpen aan de wil van de ene scheppergod.

Hoewel het jodendom maar één god kent, spreekt Abraham hier volgens Josephus toch over meerdere goden, die onderworpen zijn aan de ene scheppergod. Dit doet meer denken aan het polytheïstische hindoeïsme dan aan het jodendom.

Verder: een bramaan is een priester. De bramaanse kaste is de hoogste kaste in het sterk hiërarchische kastensysteem. Abraham houdt zich volgens Josephus bezig met het vernieuwen van de godsdienst, en stelt zich dus op als een soort hiërarchische priester. In feite brengt hij het monotheïsme. In het hindoeïsme is Brahman geen mens, maar een (goddelijk) oerconcept dat aan de basis van alles ligt. Brahma, zijn scheppende aspect, is wel een god.

Brahma is gekoppeld aan Sarasvati. Legio mensen hebben gewezen op de naamsovereenkomst van Abraham en Sara.

De Abraham van Josephus wordt geassocieerd met wijsheid: dit is precies de betekenis van Veda en de veda's. Veda betekent eigenlijk kennis, en het woord is etymologisch verwant aan het Nederlandse 'weten', en ook aan het Latijnse 'video' (zien).

Abraham zegt dat er maar één god is, de schepper van het universum: Brahman ís het ene of absolute, dat ten grondslag ligt aan de hele kosmos, en Brahma ís de scheppergod. Abraham lijkt dus op een personificatie van de godheid die hij zelf verkondigt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 07 jul , 2005 8:49

En tenslotte nog wat verbluffende etymologische vergelijkingen, die ik niet voor me kan houden.

Atman: vgl de bijbelse/joodse naam Adam en het Nederlandse woord 'adem'. Het sanskriet 'atman' betekent 'adem' of 'ziel', en is rechtstreeks verwant aan ons woord 'adem'. Adam lijkt een verpersoonlijking van dit begrip, hoewel Michelangelo het in zijn beroemde schilderij beter uitdrukt als hij laat zien hoe Adam een 'geest' of 'ziel' krijgt. Dat Adam uit klei wordt gemaakt, is afkomstig uit een andere traditie. Maar dat de naam op de een of andere manier iets te maken heeft met Atman, leid ik ook af uit de overeenkomsten met andere namen.

Brahma: in de bijbel dus Abram/ Abraham.

Jiva (lichaam) en Atman (geest, ziel): doet mij direct denken aan Adam en Eva, waarbij Eva wel duidelijk het 'lichaam' vertegenwoordigt, maar Adam als 'geest' niet zo heel duidelijk is. Adam is wel weer een manifestatie van gods scheppende kracht, dus 'brahma'. Adam en Abraham zijn in de bijbel niet echt gekoppeld, maar in allerlei andere mythen komen namen voor die zowel aan Adam als Abraham doen denken, zodat er misschien toch verwarring over deze twee bestaat.

Veda: Sanskriet 'ik weet'. Verwant aan Nederlands 'weten', Latijn 'video' (zien) en Grieks 'idein' (zien), en misschien ook met 'wicca'.

Vedanta: 'einde van de veda's' of 'eindtrap van de kennis'. Het sanskriet 'anta' is ook rechtstreeks verwant aan het Nederlands 'einde'.

Om: vgl de Griekse letter 'omega', die ook wordt gebruikt om eindes aan te geven. Voor het begin wordt de Griekse letter 'alfa' gebruikt (alfa en omega: hierin ligt alles besloten). Maar ook werd deze letter gebruikt in de naam van Jahweh, waar al eerder naar werd verwezen in verband met de Abraxis-munten uit de tweede eeuw. Deze naam bevat drie klinkers (i a o). De omega lijkt volgens mij ook wel wat op een omgekeerde om, dus misschien gaat de relatie tussen deze lettergreep en de Griekse letter nog wel verder dan toeval.
De naam Abraxis doet natuurlijk ook wel aan Abraham denken, dus heeft hier als concept misschien wel mee te maken.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 07 jul , 2005 9:05

Hai Brunetti, nog bedankt voor het verwijzen naar een mogelijke Soemerische herkomst/verwantschap van deze naam. Het is wel een geaccepteerd feit dat de naam Abram/Abraham in verschillende Semitische talen vrij algemeen voorkwam, maar het Soemerisch is juist niet Semitisch, wat ook weer interessante implicaties heeft.

Ibri zou taalkundig/etymologisch dus kunnen duiden op een inwoner van een streek of plaats met de naam "oversteken/oversteekplaats." Er is een stad in Sumer met precies die naam: Nippur (Ni.Ib.Ru). Dat de 'n' wegviel bij de vertaling van Sumerisch naar Akkadisch/Hebreeuws is niet vreemd, want dat kwam vaak voor. Ni-ib-ri, een inwoner van Nippur.


Ik las net nog een noot in het boek van Josephus dat hier misschien ook over gaat.

Noot bij Oudheden

(18) That the Jews were called Hebrews from this their progenitor Heber, our author Josephus here rightly affirms; and not from Abram the Hebrew, or passenger over Euphrates, as many of the moderns suppose. Shem is also called the father of all the children of Heber, or of all the Hebrews, in a history long before Abram passed over Euphrates, Genesis 10:21, though it must be confessed that, Genesis 14:13, where the original says they told Abram the Hebrew, the Septuagint renders it the passenger, (GREEK): but this is spoken only of Abram himself, who had then lately passed over Euphrates, and is another signification of the Hebrew word, taken as an appellative, and not as a proper name.


Ik begrijp dat hier staat dat de naam 'Abram de Hebreeuw' in de Griekse septuagint is weergegeven als 'Abram de uh... uh... oversteker?' In elk geval slaat het op zijn oversteek over de Eufraat, en als ik het goed begrijp is het afgeleid van een woord dat 'hebreeuw' zou moeten zijn. Maar ik weet niet zeker of ik het goed begrijp. Ik ga als ik later weer wat tijd heb wel eens op zoek naar de oorspronkelijke tekst.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Abraham

Berichtdoor willy » ma 22 aug , 2005 11:20

Abram, Abraham, twee vormen van de naam van Israëls stamvader, ook in Mesopotamië aangetroffen (begin 2de millennium.)
In het West-Semietisch schijnt de betekenis : “hij is verheven wat betreft zijn vader” (dwz. van goede afkomst).
Genesis 17:5 geeft waarschijnlijk een volksetymologie : “ab hamôn”, “vader van een menigte”.

Hebron, waarvan de tegenwoordige Arabische naam nog steeds het verblijf van de “Vader aller gelovigen” in herinnering roept.
El-Khalîl betekent immers “de Vriend” en getuigt dat ook de Islam de eretitel aanvaardt, die Joden en Christenen aan Abraham hebben toegekend, “Vriend van God”.
Dank zij hun speurwerk in de oudste tradities en onderzoekingen ter plaatse kunnen de archeologen thans de plaats van Mamre aanwijzen, op een afstand van 3,7 km ten N. van Abrahams graf.
Men ziet er nog de ruïnes van een christelijk heiligdom, gelegen op een verhoging, die bij de Arabieren “Ramet el-Khalîl heet, “de hoogte van de Vriend”.

Atlas van de bijbel, blz. 28 (Elzevier)
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » wo 12 okt , 2005 23:22

Nog meer legendes, en wat nieuwe overeenkomsten met India.

De vader van Abraham heet in de bijbel Terah of Tarah. De spelling in de koran is Azar. Voor de naam van zijn moeder kwam ik Usha tegen, maar ik weet niet via welke bron dit bekend is. Dat zijn herkenbare namen uit India: Tara (beter bekend als de godin Tara) en Usha, de godin van de dageraad, ook verwant met Eos etc. Het zijn ook heel wat hemelfenomenen bij elkaar.

Hier een stukje uit de koran, uit hoofdstuk 21: Abraham vernielt de 'idolen' om te bewijzen dat er maar één god is.

51. En voorheen schonken Wij aan Abraham zijn rechtschapenheid en Wij kenden hem goed.
52. Toen hij tot zijn vader en tot zijn volk zeide: "Wat zijn deze beelden waaraan gij zo gehecht zijt?"
53. Antwoordden zij: "Wij vonden dat onze vaderen deze aanbaden."
54. Hij zeide: "Voorwaar, gij met uw vaderen verkeert in duidelijke dwaling."
55. Zij zeiden: "Hebt gij ons de waarheid gebracht, of speelt gij slechts met ons?"
56. Hij antwoordde: "Neen, uw Heer is de Heer van de hemelen en van de aarde, Die deze schiep en ik leg getuigenis er van af."
57. En, bij Allah, ik zal tegen uw afgoden een plan beramen nadat gij hun uw rug hebt toegewend."
58. Alsdan brak hij ze in stukken, behalve de grootste daarvan, opdat zij zich tot hem zouden wenden.

59. (Toen zij dit zagen) zeiden zij: "Wie heeft dit onze Goden aangedaan? Voorwaar, hij moet een boosdoener zijn."
60. Enigen hunner zeiden: "Wij hoorden een jonge man over hen spreken; hij heet Abraham."
61. Zij zeiden: "Brengt hem dan voor de ogen des volks, opdat zij kunnen getuigen."
62. Zij vroegen: "Hebt gij dit onze Goden aangedaan, o Abraham?"
63. Hij antwoordde: "Iemand heeft het gedaan; dit is de grootste van hen. Vraagt hen of zij kunnen spreken."
64. Toen kwamen zij tot inkeer en zeiden (bij zichzelf) "Gij zijt zelf de boosdoeners."
65. En zij lieten (beschaamd) het hoofd hangen, "Gij weet wel dat deze niet kunnen spreken."
66. Hij zeide: "Aanbidt gij dan in plaats van Allah datgene wat u geenszins kan baten noch schaden?"
67. "Schande over u en over hetgeen gij buiten Allah aanbidt. Hebt gij dan geen verstand?"
68. Zij zeiden: "Verbrandt hem en helpt uw goden indien gij iets wilt doen."
69. Wij zeiden: "O vuur, wees koel en onschadelijk voor Abraham."
70. En zij wensten hem kwaad te doen doch Wij deden hen de grootste verliezers zijn.
71. En Wij redden hem en Lot en voerden hen naar het land dat Wij zegenden voor alle volkeren.


Deze passaga staat niet in de bijbel, maar is wel bekend uit joodse legenden, en wordt ook verteld in de joodse Midrash, maar ik heb de tekst nog niet gevonden. Het is bekend uit de Midrash Rabbah Genesis, en is geschreven door de rabbi Hiyya.
Ik vond dit stuk ergens op het web, maar ik weet niet wat de bron is. Ik ga het later vertalen, ik vind dat Engels zo vermoeiend. De conclusie:

Nimrod gooit Abraham dus in het vuur als straf voor zijn blasfemie, maar hij verbrandt niet. Een verhaal dat ook herinnert aan de Indiase bezoeker van de Eleusinische mysteriën, die niet onder de indruk was van de godin die in de vlammen verscheen, en zelf een eigen interpretatie van het mirakel gaf door in de vlammen te springen. Deze verbrandde wel, maar dat was dan ook echt gebeurd. Ik zal het later nog even terugzoeken.

In de dagen van de machtigen koning Nimrod leefde in Mesopotamia een man met de naam Abraham. De vader van Abraham, die Azar heette, was een maker van afgodenbeelden , die door de mensen werden vereerd. Maar Abraham geloofde maar in 1 god, en niet in goden die met de hand waren gemaakt.

Azar stuurde Abraham en zijn andere zonen naar de markt om de beelden te verkopen. Maar Abraham riep naar de voorbijgangers: "Wie zou mijn afgodsbeelden willen kopen? Ze zullen je niet helpen, en kunnen je ook geen kwaad doen. Wie zou ze willen kopen?"

Vervolgens bespotte Abraham de godenbeelden van hout. Hij nam ze mee naar de rivier, duwde hun gezichten in het water en beval: "Drink! Drink!"

Tenslotte zei Abraham tegen zijn vader: "Hoe kun je iets vereren wat niet kan horen of zien, of iets goeds voor je kan doen?"

Azar antwoordde: "Durf je de goden van onze mensen te ontkennen? Verdwijn uit mijn gezicht!"

"Moge god je vergeven," zei Abraham. "Ik wil niet langer leven bij jou en je idolen." En hij verliet het huis van zijn vader.

Nu kwam de tijd van een van de feesten van het dorp. De mensen verzamelden zich rond de tempel en brachtten offers en voedsel naar hun goden.

Abraham bevond zich onder hen, en zei: "Wat loop je te vereren? Horen deze afgoden je als je ze roept? Kunnen ze je helpen of kwaad doen?"

Maar hun enige antwoord was: "Dit is zoals onze voorvaderen het altijd hebben gedaan."

"Ik ben ziek van jullie goden!" verklaarde Abraham. "Ik ben waarlijk hun vijand."

Toen de mensen waren vertrokken, nam Abraham wat voedsel en hield het voor de afgoden. "Waarom eet je niet?" vroeg hij spottend. "Heb je geen honger? Spreek tegen me!" En hij sloeg in hun gezichten.

Toen nam Abraham een bijl, en sloeg de beelden aan stukken - alle behalve het grootste beeld, de oppergod van de mensen. En hij bond de bijl aan de hand van dat beeld.

Toen de mensen terugkwamen, waren ze geschokt toen ze zagen dat al hun goden waren gebroken en versplinterd rond de tempel lagen. Toen herinnerden ze zich hoe Abraham had gesproken, en lieten hem halen.

"Abraham," zei de hoofdman, "Heb jij dit gedaan?"

"Het moet toch iemand geweest zijn!" antwoordde hij. "Hun hoofdgod staat daar met de bijl in de hand. Misschien werd hij jaloers en vernietigde de rest. Maar waarom vraag je het hem niet?"

De hoofdman zei: "Je weet dat ze slaan noch spreken."

"Waarom zou je dan de goden aanbidden die je maakt?" eiste Abraham. "Aanbid in plaats daarvan de Schepper van Alles!"

Maar een paar mensen luisterden. Abraham werd gegrepen en naar koning Nimrod gebracht om te worden gestraft.
Toen Nimrod de aanklagers hoorde, wendde hij zich tot Abraham. "Waar is de machtige god waar je het over had?

""Hij is het de leven en dood schenkt," antwoordde Abraham.

"Maar ook ik geef leven en dood," zei Nimrod. "Ik schenk genade aan een schuldige die ter dood was veroordeeld - dan executeer ik een onschuldige!"

"Dat is niet zoals mijn Heer het doet," zei Abraham. "Maar luister: elke ochtend laat mijn heer de zon opgaan in het oosten. Kun jij hem laten opgaan in het westen?"

Toen werd Nimrod kwaad. Hij liet een groot vuur aanleggen, gaf opdracht Abraham te binden en gooide hem in het vuur. Maar het vuur brandde alleen de koorden, en ze zagen Abraham vredig in de vlammen zitten. Naast hem zat een engel die eruit zag als Abraham, en die hem beschermde.

Hierna probeerde Nimrod Abraham geen kwaad meer te doen. Abraham keerde terug naar zijn stad, waar hij degenen die maar in 1 god geloofden verzamelden. Toen trok hij naar het westen, en stelde het geloof in de Heer.


Ibn Kathir, een middeleeuwse islamgeleerde, noemt nog het volgende hierover:

So they gathered together a huge amount of wood. As-Suddi said, "I if a woman was sick, she would make a vow that if she recovered she would bring wood to burn Ibrahim. Then they made a hole in the ground and set it aflame, and it burned with huge sparks and immense flames. There had never been a fire like it. They put Ibrahim, peace be upon him, into a catapult, at the suggestion of a nomadic Kurdish man from Persia.'' Shu`ayb Al-Jaba'i said, "His name was Hayzan, and Allah caused the earth to swallow him up, and he will remain sinking into it until the Day of Resurrection. When they threw him he said, `Sufficient for me is Allah, and He is the best disposer of affairs.' '' This is similar to what Al-Bukhari recorded from Ibn `Abbas that Ibrahim said, "`Sufficient for me is Allah, and He is the best disposer of affairs,'' when he was thrown into the fire,

- (O fire! Be you cool and safety for Ibrahim!), and there was no fire left on earth that was not extinguished.'' Ibn `Abbas and Abu Al-`Aliyah said: "Were it not for the fact that Allah said,
(and safety), Ibrahim would have been harmed by its coldness.'' Qatadah said: "On that day there was no creature that did not try to extinguish the fire for Ibrahim, except for the gecko.'' Az-Zuhri said: "The Prophet commanded that it should be killed, and called it a harmful vermin.''


En vervolgens, zegt de koran, gingen Abraham, Lot en anderen naar Kanaan.

De bijbel vertelt dit verhaal niet, maar vertelt wel een luguber verhaal waarin vuur een rol speelt, in Genesis 15:

7 Ook zei de HEER tegen hem: ‘Ik ben de HEER, die jou heeft weggeleid uit Ur, uit het land van de Chaldeeën, om je dit land in bezit te geven.’ 8 ‘HEER, mijn God,’ antwoordde Abram, ‘hoe kan ik er zeker van zijn dat ik het in bezit zal krijgen?’ 9 ‘Haal een driejarige koe,’ zei de HEER, ‘een driejarige geit, een driejarige ram, een tortelduif en een jonge gewone duif.’ 10 Abram haalde al deze dieren, sneed ze middendoor en legde de twee helften van elk dier tegenover elkaar. Alleen de vogels sneed hij niet door. 11 Er kwamen gieren op de kadavers af, maar Abram joeg ze weg.
12 Toen de zon op het punt stond onder te gaan, viel Abram in een diepe slaap. Opeens werd hij overweldigd door angst en diepe duisternis. 13 Toen zei de HEER: ‘Wees ervan doordrongen dat je nakomelingen als vreemdeling zullen wonen in een land dat niet van hen is en dat ze daar slaaf zullen zijn en onderdrukt zullen worden, vierhonderd jaar lang. 14 Maar ik zal hun onderdrukkers ter verantwoording roepen, en dan zullen ze wegtrekken, met grote rijkdommen. 15 Wat jou betreft: je zult in vrede met je voorouders worden verenigd en in gezegende ouderdom begraven worden. 16 Pas de vierde generatie zal hierheen terugkeren, want pas dan hebben de Amorieten zo veel misdaden bedreven dat de maat vol is.’
17 Toen de zon ondergegaan was en het helemaal donker was geworden, was daar plotseling een oven waar rook uit kwam, en een brandende fakkel die tussen de dierhelften door ging. 18 Die dag sloot de HEER een verbond met Abram. ‘Dit land,’ zei hij, ‘geef ik aan jouw nakomelingen, van de rivier van Egypte tot aan de grote rivier, de Eufraat: 19 het gebied van de Kenieten, Kenizzieten en Kadmonieten, 20 de Hethieten, Perizzieten en Refaïeten, 21 de Amorieten, Kanaänieten, Girgasieten en Jebusieten.’


:shock: Snapt u het, snap ik het. Maar dit is het verhaal.

Hier nog even een 'om', vraag me af wie er nog meer aan een omega moet denken.

Afbeelding
Laatst bijgewerkt door els op do 16 feb , 2006 11:58, in totaal 1 keer bewerkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 12 okt , 2005 23:45

PS Hierboven vergeleek ik de verjaging van Hagar door Sarah en het bijna-offer van Isaac, die werd vervangen door een ram, met de Griekse mythe over Ino en Nephele, en het bijna-offer van Phryxos en Helle, eveneens vervangen door een ramoffer.

Natuurlijk is er ook een andere Griekse variant, die gaat over twee godinnen: de zwangere Leto die op de vlucht is voor de slang die de jaloerse Hera achter haar aanstuurde. Hera heeft veel gemeen met Sarah, dus je zou concluderen dat Leto overeenkomt met Hajar. 'Leto' is ook verwant met het Semitische woord 'lat', dat godin betekent. Hajar betekent trouwens 'steen', precies een vorm waarin deze godinnen in de bewuste regio werden vereerd.
Zeus is hier kennelijk dezelfde als Abraham. Leto was de moeder van de goddelijke tweeling Artemis en Apollo.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 13 okt , 2005 10:59

Eindelijk eens een mooi hoofd gevonden van de vierhoofdige Brahma, die naar alle windrichtingen kijkt. Ik zie er dan maar drie, maar dit is wat het bijschrift vertelde.

Afbeelding
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 13 okt , 2005 11:48

Ik heb eens een oud boek opengeslagen op zoek naar Brahma, 'Beknopt handboek der volkenkunde van Nederlandsch-Indië', van B. Alkema en T.J. Bezemer, uit 1927, om het allemaal eens in andere woorden te lezen. Hierin komt ondermeer de volgende uitleg voor.

Het komt erop neer dat de Brahmanen de hoogste orde vertegenwoordigen, die religieus was. Zij lieten andere religieuze stelsels (polytheïstische, pantheïstische, animistische) bestaan, maar maar gaven er wel leiding aan en kenden zichzelf de hoogste positie en de macht toe. Dit deden zij vanuit de volgende grondstelling, die het Brahmanisme in één zin kenschetst: Er is maar één wezen, geen tweede. Dit ene wezen schept 'in eindeloze openbaringen en ontplooiingen' en is aanwezig in alles wat bestaat. Het bestaan van vele goden, halfgoden en geesten wordt erkend, maar de 'ware Wijze' weet dat dit slechts schijnvormen zijn, en hij herkent en aanbidt in de 'minder gevorderde' verschijningsvormen steeds het ene Wezen.

De leerstelling van de drieëenheid van Brahma, Visjnoe en Sjiva dateert van een tamelijk late tijd. In de vererering werd de voorkeur gegeven aan Visjnoe en Sjiva, zodat Brahma wel aan de wereld ten grondslag ligt, maar nauwelijks wordt vereerd.

Dit komt overeen met de hierboven geciteerde beschrijving van Josephus, die te vergelijken is met 'brahman'. De geschiedenis van Abraham en de idolen komt er in zoverre mee overeen dat er weliswaar maar een wezen is, maar dat duldt niet echt de andere 'verschijningsvormen' naast zich.

Dit wil niet zeggen dat het Brahmanisme minder onderdrukkend is, want het kastenstelsel is niet veel fraaier dan het monotheïsme dat andere goden verbiedt. Buiten de kastes komen zelfs de soedra's voor, de kastenlozen, en zij vormen de oorspronkelijke bevolking, die door de brahmanen strikt onder de duim worden gehouden.

Hoewel Abraham dus de eerste is die het monotheïsme verkondigt, afkomstig uit een Semitische cultuur, en Brahma het eerste beginsel in een polytheïstisch stelsel is waartoe alle andere goden zijn te herleiden, en afkomstig uit een Indo-Europese cultuur, zijn ze volgens mij wel degelijk afkomstig van hetzelfde begrip, zowel wat de naam betreft als het zich verheffen boven andere systemen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 13 okt , 2005 12:47

Bij de behandeling van de Veda wordt in dit boek ook het offeren besproken. Bij het offeren hadden de brahmanen een centrale rol. Ergens in het boek stond ook dat aan Brahma mensen werden geofferd. Met betrekking tot Abraham en Isaac is dat natuurlijk wel interessant, maar aan de andere kant kwam het mensenoffer wel op grotere schaal voor, dus misschien is dit toeval. Als het geen toeval is, is het toch wel interessant dat volgens het bijbelverhaal dit specifieke offer sinds Abraham is afgeschaft. Natuurlijk weet niemand wanneer dit bijbelverhaal geschreven is, het kan evengoed een late bewerking zijn.

In elk geval worden ook aan Brahma geen mensenoffers meer gebracht. Wel is in het boek sprake van 'bloedige offers', maar ik kon niet goed vinden wat en hoe er dan werd geofferd.

Er bestonden drie kasten, de brahmanen, de ksatriya's en de waisyias, respectievelijk de geestelijke adel, de wereldlijke adel (vorsten, krijgers etc) en de boeren en veetelers. De brahmanen vormden de hoogste kaste, en zij bemiddelden tussen goden en mensen, ondermeer via het leiden van offerrituelen. De soedra's, de oorspronkelijke bevolking, vielen buiten het kastenstelsel, en zij waren ook uitgesloten van het offeren, de gebeden en de inwijding.

In de Rig-Veda 'zijn de kiemen aanwezig van een pantheïstische wereldbeschouwing', die vooral in de Oepanisad duidelijk naar voren komt. Hierin is de kern dat alle natuurverschijnselen en goden slechts verschijningsvormen zijn van een eeuwig en onveranderlijk wezen, de eeuwige wereldziel of het absolute zelf. De hoogste kennis is het besef dat Atman (de levensgeest of adem) identiek is aan de wereldziel, Brahma. Het doel van de wijze is Atman met Brahman te verenigen.

Deze leerstelling leidde tot het centrale leerstuk van het Brahmanisme, de leer van de reïncarnatie.

Dit alles zou dateren van voor de zesde eeuw voor Christus: rond deze tijd deed het boeddhisme zijn intrede in Indonesië. In wijsgerig opzicht had dit veel raakvlakken met het brahmanisme, maar het maakte een einde aan de bloedoffers, en stelde zich ook open voor de bevolking buiten de kasten.
Op dit punt worden degenen die tot de kasten behoren gelijkgesteld aan de 'Arische veroveraars', maar eerder werd in dit hoofdstuk uitgelegd dat het kastenstelsel al dateerde van voor de komst van indringende Ariërs.

Dit zijn allemaal punten van de geschiedenis waar ik moeilijk een beeld van kan krijgen, en bovendien is dit boek dus al bijna een eeuw oud. Maar ik neem het gewoon maar even over.

Nog één opmerking over Josephus en de Indiase drieëenheid (Trimoerta): hierin zou Brahma de schepper zijn, Visjnoe de onderhouder, en Sjiva de verdelger. Abraham noemt bij Josephus zijn ene god eveneens de schepper. De andere goden ontleenden hun macht aan deze ene god, en konden niets op eigen kracht uitrichten. Abraham geeft dus een beschrijving van zijn god die overeen komt met zijn eigen Indiase alter ego, de wereldziel Brahma zelf.

Het was vanwege deze doctrines, aldus Josephus, dat Abraham onpopulair werd in Mesopotamië, en dat hij de wijk moest nemen naar Kanaän. Een godsdienstconflict dus, niets nieuws onder zon. :p
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 15 feb , 2006 1:18

Nog een relatie met Brahma. De mythologie van India kent (natuurlijk) ook een vloedverhaal. Deze zou zijn veroorzaakt door Brahma. Hij waarschuwt in de gedaante van Visjnoe de man Vaivasvata Manu dat hij een ark moet bouwen. Het verhaal is voorspelbaar en eindigt ergens op een berg.

Brahma is hier natuurlijk gelijk aan de joodse scheppergod. Maar het suggereert toch ook dat Abraham een vermenselijking is van deze zelfde god.
Ik kwam nog een kleine website tegen waar de Indiase, de joodse en de Chaldeese mythe naast elkaar zijn gezet.



Frappant is wie er waarschuwt in het Chaldese verhaal: dat is namelijk Kronos. Zijn Romeinse naam is natuurlijk Saturnus, en die kwamen we al eerder tegen: dat was namelijk de god die Abraham vereerde, en die hem opdroeg zijn zoon Isaac te offeren.

Volgens de Grieken was Kronos natuurlijk degene die zijn eigen kinderen op at. Zij werden gered door Zeus, het jongste kind. Kronos was sindsdien zijn macht kwijt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 16 feb , 2006 11:30

Ik moet even een ingeving opschrijven, die ik in mijn achterhoofd wil houden.

'Abraham' en 'Brahma/ Brahman' komen inderdaad van dezelfde gemeenschappelijke bron. De herkomst van Abraham is inderdaad een godheid, maar in de joodse genealogie is hij tot 'aartsvader' getransformeerd.

In de bijbel wordt in feite aan Abraham het monotheïsme toegeschreven. Dit is heel essentieel om te begrijpen. Want eigenlijk wordt hier aangegeven wat de bron is van het monotheisme. Dat is namelijk dit Indiase concept van Brahma - de schepper - die door Josephus Flavius wordt verklaard als een soort god der goden, de 'oerwil' van alle goden (Brahman).

De oorsprong van het monotheisme is dus de redenering dat alle goden en godinnen afleidingen zijn van een enkele oergod.

Datgene wat wij monotheisme noemen is een ontwikkeling van dit idee, dat er uiteindelijk in resulteerde dat je geen enkele van die afleidingen meer mocht vereren, alleen nog die oergod tot wie alles is terug te brengen.

Dit klinkt heel simplistisch en voor de hand liggend, maar dat is het niet. De gedachten tollen door mijn hoofd, daarom moet ik het echt even opschrijven. Het bijzondere eraan is dat het monotheisme voortkomt uit Brahma - Abraham, en dat dit in de joodse bijbel opeens absoluut monotheisme is geworden.

Waar komen de naam en dit idee van Brahma - Abraham als oerbron vandaan? Moeten we maar aannemen dat het uit India komt, of uit de oude Indus-culturen, zoals sommigen beweren? Dus dat zij dit naar west-Azië hebben verspreid, waar 'Brahma' werd losgekoppeld van het polytheïsme, en als Abraham van god tot aartsvader transformeerde?
En wie deed dit dan als eerste?
En wat hebben de joden ermee te maken?
Eerst verder zoeken naar Chaldea.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 16 feb , 2006 13:25

Met dit in je achterhoofd lijkt bovenstaande legende, waar Abraham de godenbeelden stuk slaat en hij voor straf in het vuur wordt gegooid op een andere manier verklaarbaar.

"Abraham," zei de hoofdman, "Heb jij dit gedaan?"

"Het moet toch iemand geweest zijn!" antwoordde hij. "Hun hoofdgod staat daar met de bijl in de hand. Misschien werd hij jaloers en vernietigde de rest. Maar waarom vraag je het hem niet?"

De hoofdman zei: "Je weet dat ze slaan noch spreken."

"Waarom zou je dan de goden aanbidden die je maakt?" eiste Abraham. "Aanbid in plaats daarvan de Schepper van Alles!"


Aanbid de Schepper van Alles - dat is Brahma, dus Abraham zelf. Abraham is zelf de 'jaloerse hoofdgod' die hij de bijl in handen geeft, en slaat daarom de beelden stuk. Hij is dus (mede) zelf de 'jaloerse' god van de bijbel.

Hier alvast wat citaten over Abraham en Chaldea. Nog een keer de relatie tussen Abraham en de tijdgod Kronos: Abraham was degene die in tijdrekening onderwees, die voortkomt uit de cyclus van de zon en de maan.

Abraham was van edele afkomst en blonk uit in wijsheid. Hij zocht en verkreeg kennis over astrologie en de Chaldeese vaardigheid. Hij reisde naar Fenicië en woonde daar. Hij deed de Fenicische koning een groot genoegen door de Feniciërs te leren over de cyclus van de zon en de maan, en alle andere dingen ook.
[In Egypte] woonde Abraham in Heliopolis met de Egyptische priesters, en leerde hen veel: hij leerde hen astrologie en de andere wetenschappen.

- Pseudo Eupolemus.


Ook Artapanus en Josephus vertellen dat Abraham astrologie leerde.

Hier is wat Philo van Alexandrie zegt in een stuk over Abraham:

De Chaldeërs waren boven alles getraind in astronomie. Ze schreven alles toe aan de bewegingen van de sterren, en geloofden dat alles in de wereld wordt gereguleerd door krachten die liggen besloten in getallen en numerieke verhoudingen. Ze rangschikten de getallen volgens de cycli van de son en de maan, de planeten en de vaste sterren.


Hier komt ook nog eens het idee terug dat de 'wet' gelijk is aan de 'tijd', de 'cyclische' tijd waarin alles als een 'wet' ligt besloten.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor fbs33 » wo 22 feb , 2006 12:00

els schreef:Bij de Grieken gaat de strijd tussen Athamas en Nephele vooral over de rivaliteit tussen Zeus en Hera, die hun strijd door mensen lieten uitvechten, typisch Grieks. Dit motief komt in het bijbelverhaal niet voor. Hier gaat het over vertrouwen in de goedheid van god, en onvoorwaardelijke gehoorzaamheid.

In Hera is Sarah te herkennen, in Ino Hagar. Er zijn wel meerdere versies. Maar dat komt de volgende keer. :)
fbs33 schreef: Die hun strijd door mensen lieten uitvechten, 'typisch Grieks'
Bij de joodse monotheistische godsdienst moesten noodgedwongen buiten-groepelijke goden het ontgelden, maar ook dáár waren het de gelovige mensen die het zwaard moesten hanteren!, toch?
groet fbs33
Sterkte is nodig om het bewustzijn te dragen
fbs33
 
Berichten: 82
Geregistreerd: di 24 jan , 2006 3:20

Berichtdoor els » wo 22 feb , 2006 20:27

fbs33 schreef:Die hun strijd door mensen lieten uitvechten, 'typisch Grieks'
Bij de joodse monotheistische godsdienst moesten noodgedwongen buiten-groepelijke goden het ontgelden, maar ook dáár waren het de gelovige mensen die het zwaard moesten hanteren!, toch?


Ik snap eigenlijk niet wat je bedoel. :?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Abraham

Berichtdoor willy » do 02 maart , 2006 13:26

Abraham

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor RoyJava » do 09 maart , 2006 21:27

Superlink Willy,... te gaaf, dat je die link van Abraham met India vond, en goed uitgebreid. Vraag me echt af, wanneer er "toegegeven" wordt dat verschillende namen met elkaar verbonden worden, zonder partijen en groepen kwaad of pijn te doen ... dank, groet Roy
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » wo 19 apr , 2006 11:37

Na alle verhalen over het stukslaan van beelden door Abraham en zijn onzichtbare eenheidsgod vond ik de volgende overlevering van de islamitische geleerde Ibn Kathir wel opmerkelijk, die hij opschreef in zijn boek De Profeten.

Het hele fragment maar even. Mohammed en zijn metgezellen hebben net Mekka veroverd, en Mohammed neemt nu de kaba in.

Hij stond op en samen met de helpers en de Emigranten ging hij op weg naar de Ka'aba, het heilige huis, dat het embleem van de eenheid en de oppermacht van Allah was.

Ongelukkigerwijze stonden er veel afgoden, 360 in aantal. Hij vernielde ze met zijn boog, terwijl hij het volgende vers van de koran reciteerde: en zeg: De waarheid is gekomen en de leugen is verdwenen. Zeker de leugen zal altijd moeten verdwijnen'. (koran 17:91)

Allah zei verder: Zeg: 'De waarheid is gekomen en de leugen kan nooit iets scheppen noch het doen herrijzen.' (koran 34:49)

Vervolgens begon hij met zijn gebruikelijke rondgang op zijn rijdier. Hij was destijds niet in de staat van Ihram (rituele wijding).

Toen hij klaar was, ontbood hij Uthman bin Talhah, de deurwachter van de Ka'aba, van wie hij de sleutel nam. Hij ging naar binnen en zag afbeeldingen van de profeten Ibrahim en Ismael, die voorspellingspijlen gooiden. Hij keurde deze handelingen van de Qoeraish af en gaf bevel dat alle afgodsbeeldjes gedemonteerd moesten worden en afbeeldingen en beeltenissen uitgewist zouden worden. Daarna ging hij de heilige ruite binnen om tegenover de muur van de deur te staan, en verrichtte daar weer vrome buigingen en liep door, terwijl hij de grootsheid van Allah en de eenheid van Allah proclameerde. Kort daarna keerde hij terug naar de deuropening en liet zijn blik vallen op de zich verdringende menigte beneden, en richtte zich tot hen met de volgende woorden:

"Er is geen god, behalve Allah. Hij heeft geen partners. Hij houdt zich aan zijn beloftes die hij aan zijn slaaf deed en hielp hem de verenigden te overwinnen. [etc.]"


Daar komen Mohammed en Allah toch wel flink overeen met Abraham en zijn god, waarvan het idee ontleend is aan Brahma.

En deze keer is Abraham zelf het slachtoffer van zijn ontwijding van godenbeeldjes - hoe verzin je het.

Ook interessant is het feit dat Abraham en Ismael hier orakelpijlen schoten. De ka'aba was namelijk voor de islamisering een belangrijk orakel van de god Hubal, het Arabische alter ego van Apollo van Delphi. Hubal deed zijn voorspellingen eveneens door het schieten van pijlen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » ma 24 apr , 2006 9:36

Aanbid de Schepper van Alles - dat is Brahma, dus Abraham zelf. Abraham is zelf de 'jaloerse hoofdgod' die hij de bijl in handen geeft, en slaat daarom de beelden stuk. Hij is dus (mede) zelf de 'jaloerse' god van de bijbel.

Steeds meer onderzoeken, bevindingen, beschouwingen, studies etc. kunnen aantonen (toch wel bijzonder) dat het monotheïsme vanuit het polytheïsme ontstaan moet zijn, en de veelgoderij met al zijn/haar vereringen/aanbidding/idolatie één vinger diende te volgen, om niet naar de Filistijnen gebannen te worden. Om tenslotte niet enkel verduisterd, verminkt en vervloekt te worden, maar geheel te verdwijnen onder het mom van duivels, demonen, hellemonsters ... én godinnen ??? :p

Niet God werd jaloers,... de díénaars (!!!) die deze God dienden schreeuwden de menigte toe hoe duivels, demonisch etc. etc. de veelgoderij, incluis de Veel-Godin en de Drievoudige Godin, wel niet was! Waren er ooit Hogepriesteressen ... nu dus de Hoogpriesters die vloekten, veroordeelden, scheidden, kliefden etc. etc.

En deze keer is Abraham zelf het slachtoffer van zijn ontwijding van godenbeeldjes - hoe verzin je het.
Ook interessant is het feit dat Abraham en Ismael hier orakelpijlen schoten.

Sja ... :twisted:
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » ma 24 apr , 2006 10:33

Roy schreef:Steeds meer onderzoeken, bevindingen, beschouwingen, studies etc. kunnen aantonen (toch wel bijzonder) dat het monotheïsme vanuit het polytheïsme ontstaan moet zijn, en de veelgoderij met al zijn/haar vereringen/aanbidding/idolatie één vinger diende te volgen, om niet naar de Filistijnen gebannen te worden.


Precies. Het gekke is dat ik vroeger dacht dat de werkelijke geschiedenis nooit meer te achterhalen zou zijn, omdat de verstoethaspelde, vervalste geschiedenis die het monotheïsme overleverde zo mistig is, en dat er zoveel is vernietigd, dat er een gat in onze historische kennis zou zijn ontstaan.

Maar naarmate ik meer lees, merk ik dat de werkelijke geschiedenis prima te reconstrueren is.

Een belangrijker probleem (voor mij althans) dan de verwoesting van het polytheisme is de 'wartaal' waarmee sektarische, nationalistische mensen die zijn geobsedeerd door hun religie de werkelijkheid beschrijven. Maar na een poosje kun je je beter verplaatsen naar dit redeneerniveau, en dan beginnen er opeens dingen op zijn plaats te vallen. Ook dankzij het feit dat er ook nog concrete overleveringen bestaan, van mensen die hun denkvermogen en werkelijkheidszin niet zijn verloren.

Ik was bijvoorbeeld verbaasd over dit korancitaat, dat Ibn Kathir gaf:

Hij vernielde ze met zijn boog, terwijl hij het volgende vers van de koran reciteerde: en zeg: De waarheid is gekomen en de leugen is verdwenen. Zeker de leugen zal altijd moeten verdwijnen'. (koran 17:91)


Een hele cultuur wordt dus tot moes geslagen, wat wij toch 'ontvreemding van de geschiedenis' zouden noemen, maar dan wordt deze cultuur in de koran 'de leugen' genoemd... alsof juist deze beeldenstormers niet de geschiedenis vervalsten en vernietigden.

Het zijn deze godsdiensten die alleen maar kunnen voortbestaan door alle bewijzen van hun ongelijk te vernietigen.

Niet God werd jaloers,... de díénaars (!!!) die deze God dienden schreeuwden de menigte toe hoe duivels, demonisch etc. etc. de veelgoderij, incluis de Veel-Godin en de Drievoudige Godin, wel niet was! Waren er ooit Hogepriesteressen ... nu dus de Hoogpriesters die vloekten, veroordeelden, scheidden, kliefden etc. etc.


Dit gaat natuurlijk over een machtswisseling, en een verandering van mentaliteit. Maar er schoot me nog een overeenkomst met Brahma en Abraham tebinnen - namelijk dat deze machtswisseling ook plaatsvond binnen het polytheisme.

Dat Abraham de aartsvader was van een dictatoriale godsdienst is welbekend. Maar de Vedische eenheidsgod Brahma is dit in feite ook, polytheisme of geen polytheisme. Hij vormt namelijk de achtergrond van het Indiase kastenstel, waarbij de machtigste kaste bestaat uit de Brahmanen. Dat is de kaste die de religie onder controle heeft, wat dus niet veel verschilt van de bijbelse Levieten, een 'priesterkaste' met eveneens veel macht, die de andere mensen onderhorig maakt aan de godsdienst én de priesters.

Er ligt hier kennelijk een gemeenschappelijke beweging aan ten grondslag, die in India niet leidde tot monotheisme, hoewel het wel had gekund (via het idee dat alle goden zijn terug te voeren op één god), maar in de Semitische cultuur wel. De vraag is: waar en wanneer gebeurde dit? De 'beeldenstorm' lijkt mij een prima indicatie, maar wanneer vonden de eerste beeldenvernietigingen plaats? Ik ken dit gebruik eigenlijk vooral van rond het ontstaan van het christendom. Binnen het christendom zelf is het nog een vorm van dispuut. De oude goden worden eigenlijk gewoon nog afgebeeld in de gedaante van heiligen. God zelf mag niet worden afgebeeld, maar Jezus, die ook als deel van god wordt gezien, is natuurlijk het christelijke icoon par excellence.

Begon het verwoesten van beelden in Israel, door de joden? Ik kan hier niets over terugvinden, tenzij in een late tijd.
Laatst bijgewerkt door els op di 01 mei , 2007 20:14, in totaal 1 keer bewerkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 24 apr , 2006 14:16

Ik zat nog wat door te mijmeren over de raakvlakken tussen de 'godsdiensten van Abraham' en het Brahmanisme, zoals het dierenoffer en mensenoffer (of herinnering hieraan), hierarchisch stelsel met de priesterkaste als belangrijke onderdrukker, het geloof in een eenheidsgod die wordt gezien als 'schepper van alles' enz.

Toen kwam ik het volgende artikel tegen, dat bevestigde al mijn gevoelens, dus ik link er maar even naar.



Grote waarde werd door de Brahmanen aan het offeren gehecht, omdat daardoor de krachten van de bovenaardse machten werden versterkt. Later kwam de opvatting dat het offer moest dienen, om de gunst der goden te verwerven en dat men daardoor voordelen zou kunnen verkrijgen. Zo maakte de eertijds zo eenvoudige offers langzamerhand plaats voor zeer ingewikkelde offerplechtigheden. Angstvallig werd gewaakt voor elk onderdeel van het ritueel.


Zoals de zgn. 'Abrahamistische' godsdiensten het leven na de dood, in de hemel, stellen boven het echte leven, zo kent het Brahmanisme het systeem van ontwikkeling via reincarnatie, dat een hoger doel is dan het concrete aardse leven.

Beide vormen verachten door dit systeem zowel het fysieke leven als de vrouw, die het materialisme vertegenwoordigt, tegenover de 'spirituele' man, die beter geschikt is voor het bereiken van het goddelijke. De vrouw is dus onderworpen aan de man, zowel in het hindoeistische brahmaanse systeem als in de godsdiensten van Abraham.

Het levensdoel van de mens moet zijn: zich van het stoffelijke te bevrijden en op te gaan in Brahme, de wereldziel. Om dit doel te bereiken, moest veel geofferd worden. Grote waarde werd voorts gehecht zelfkastijding en aan bespiegelend inkeren tot zichzelf.


Een afkeer van het eigen lichaam als symbool van de materiele wereld hoort er dus ook bij. Denk ook aan christelijke en islamitische flagellanten (Ashura).

In dit artikel staat overigens niet dat het hier om bloedige offers gaat (dieren en mensen), in tegenstelling tot de bloemen- en oogstoffers die in India en Indonesië ook een belangrijke rol spelen, en die volgens mij een heel andere levenshouding weerspiegelen. Dat had volgens mij wel gemoeten, want dat is juist essentieel voor de grimmige houding tegenover het leven en het lijden.

Een enkel menselijk leven is niet voldoende om het doel te bereiken; telkens wordt men na een verblijf in hemel (of hel) wedergeboren totdat men ten laatste in de wereldziel zal verzinken. Geeft men toe aan boze lusten, dan komt aan het aantal wedergeboorten geen einde; dan heeft men de kans terug te keren als dier of plant.


Volledig herkenbaar. Er is een stelsel van regels dat de natuurlijke menselijke aanleg beteugelt, en wie niet toegeeft aan de normale menselijke verlangens, zal na de dood de perfectie bereiken. Deze onderdrukking van onze menselijkheid kan alleen maar leiden tot frustratie en schijnheiligheid. Het is niet anders dan wat we terugvinden in het christendom.

In het wetboek wordt de weg naar volkomen verlossing nauwkeurig aangegeven.


Verlossing! Verlossing van de wereld, van de menselijkheid, van ons lichaam... er wordt gestreefd naar een soort niet bestaan. De ellende, ziekte, angst voor de dood, onderdrukking en ongelijkheid in de wereld is iets waarvan we door de dood willen worden verlost. In plaats van onze blik naar onze omgeving te wenden en iets te doen aan de omstandigheid, ondergaan we deze als symptoom van het materiele, en wachten we op de bevrijdende dood.

Hoewel het monotheisme en het brahmanisme oppervlakkig bezien dus een wereld van verschil inhouden, ligt aan beide eenzelfde waanzinnige religieuze afkeer van het leven ten grondslag. Deze wordt gekenmerkt door dezelfde gebruiken: richten op het immateriele leven na de dood en het offeren van levende wezens om verlossing te bereiken.

Erkenning van de brahmanen als belichaming van het brahman en onfeilbare autoriteiten in wereldbeschouwelijke zaken behoren tot de meest karakteristieke trekken van het brahmanisme, dat zich ook voordoet als een in toenemende mate door het kastenwezen gekenmerkt sociaal stelsel.


De onfeilbare autoriteit... dat is god, maar ook zijn vertegenwoordiger op aarde. Onfeilbaarheid staat in verband met het onderdrukken van verandering en kritiek, en leidt zo automatisch naar een neergaande spiraal, die de wereld in een afgrond stort. Dat is zo'n beetje ook de ontwikkeling die ik waarneem in de godsdiensten die de volgelingen dwingen zich te onderwerpen aan hun 'onfeilbare' wetgever.

Het is natuurlijk een interessante vraag: hebben de godsdiensten die onze menselijkheid onderdrukken de wereld ellendiger gemaakt, of waren mensen altijd al zo dom, volgzaam en gewelddadig, en hebben we daar dit soort godsdiensten aan te danken?

In elk geval lijkt het er niet op dat onderdrukking, intolerantie en 'vadermacht' zijn uitgevonden door de monotheisten.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Jessy » di 25 apr , 2006 20:02

Tijdens mijn studie naar de oorsprong van godsdienst en mysterieën las ik ooit dat abraham met een stam wegtrok uit India met het meenemen van 4 boeken. Hij was een Bramaan. In het sanskriet staat a voor een naam voor niet. A-braham betekend dan in deze zin niet bramaan.

De stam met wie hij vertrokken zou zijn zijn de Joden.
Jessy
 
Berichten: 2
Geregistreerd: do 30 maart , 2006 19:59
Woonplaats: Maastricht

Berichtdoor els » di 25 apr , 2006 20:13

Hai Jessy, welkom op dit forum! :lach2:
Je weet zeker niet meer waar je dat las? Interessant wel dat Abraham vertrok met vier boeken... ik ben benieuwd wat voor boeken dat waren. In de bijbel wordt Abraham eigenlijk niet eens geassocieerd met boeken. Een 'heilig boek' wordt in de bijbel pas geintroduceerd tijdens de geschiedenis van Mozes.

Wat de joodse stam betreft: ik zie wel eens de verklaring dat het zou gaan over 'Hebreeërs', dat in verband wordt gebracht met Abraham en een woord dat 'oversteken' zou betekenen. Maar dat het om joden zou gaan heb ik geloof ik nooit gehoord. Als je er nog eens iets over vind?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » wo 26 apr , 2006 10:51

Tijdens mijn studie naar de oorsprong van godsdienst en mysterieën las ik ooit dat abraham met een stam wegtrok uit India met het meenemen van 4 boeken. Hij was een Bramaan. In het sanskriet staat a voor een naam voor niet. A-braham betekend dan in deze zin niet bramaan.
De stam met wie hij vertrokken zou zijn zijn de Joden.

Di. zeker een bijzondere mededeling. Ben de hele ochtend zonder resultaat bezig geweest om het artikel te vinden over een groep Joden die in India is aangetroffen. Zij zouden tot een der eerste groepen Joodse vluchtelingen hebben behoord (voor de onderdrukking van binnen gedrongen groepen, wo. de Romeinen) die vanuit het Midden-Oosten oostwaarts trokken en zich vestigden in India.

Interessant was, volgens het berichtend artikel (Bres, of Science?. weet het echt niet meer :bloos: ), dat de groep uitgegroeid was tot een hele gemeenschap, en door vermenging met de Indiase bevolking die mettertijd zich voordeed, geheel een Indiaas uiterlijk hadden verkregen. Echter hun traditionele gebruiken zouden zich bijna niet veranderd hebben, en zou een zeer welkome bijdrage kunnen worden voor allerlei studies en onderzoeken over de Joodse gemeenschappen aan het begin van onze tijdtelling.

Merkwaardig dus, dat je er later niets meer over hoorde, en zelfs dus mijn eigen artikel verdween naar donkere hoeken :cry: . Dus elke bijdrage over dit volk, Abraham etc. heet ook ik een juichend welkom toe,... groet Roy
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor RoyJava » wo 26 apr , 2006 11:00

:lach2: sja,... Googelen blijft hip hoor :p >>>
*

*

*

*

*

*
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor Jessy » wo 26 apr , 2006 12:17

Ik zal proberen het nog te achterhalen.
Echter het waren geen vluchtelingen in zover ik mij herinner.
Zij trokken met abraham mee vanuit het oude India. Als ik het goed heb is naar aanleiding daarvan het jodendom haar ontstaan.
Jessy
 
Berichten: 2
Geregistreerd: do 30 maart , 2006 19:59
Woonplaats: Maastricht

Berichtdoor RoyJava » wo 26 apr , 2006 13:19

Hi Jessy,... dát zou juist dé clou kunnen wezen in het verhaal over Abraham; de Brahma-figuur, de niet-Brahma die naar het Midden-oosten trok (was natuurlijk een der voorvaderen van het Middenoosten YHWH geloof, en zelf niet op de vlucht idd.), de opkomst of misschien de groeiende populariteit rond de monotheïstische Alleenheerser, de verafschuwing van de weelderige vormen van de rituele danseressen (en reken maar dat die weelderig waren, beroemd van oa. de Harappa cultuur) en de daaraan gekoppelde ceremoniële evenementen (ook nog heel bekend in Silo, bijgewoond en ter ere van Koning David), incluis de Tantristische en Kreshna rituelen, maar ook van de Koninginnen der Woestijn, wo. van Petra en Sheba ...

Met tenslotte de tenietdoening van de oude traditie- en cultuurgewoontes, door de profetie van de Absolute Godheerser. Vele culturen blijken allen nog iets bewaard te hebben vanuit die "oude cultuur-religies", die mettertijd steeds waanzinniger, demonischer, duisterder etc. werden, en veelal onder het mom van de Godin en haar volgelingen verdwenen. Prachtige termen als esoterisch, filosofie, geheime kennis, alchemie, Tripple-Goddess en noem maar op, mochten wij bezigen, hoewel eeuwenlang nog de aanleiding om je je strot dicht te knijpen en gehangen te worden :shock: ... groet Roy
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Zijn Oude Goden"Gekerstend"?Ja: St George=HORUS et

Berichtdoor BlueHue » wo 26 apr , 2006 16:44

:p BESTE, ELS,

Iedereen schijnt het te zijn opgevallen dat de 3 grote Godsdiensten gelijkluidende "oudste berichten" hebben en dat de Canonisatie van de Chr.Bijbel, dd bijbelschrijvers"Hiëronymus("Jerom") en Augustinus( in: 410 te Hippo Regius=Tripolitania nu in Libië.) apocryphen uit hun versies, schrapten, in opdracht van hun werkgever: PAUS Zus-en-Zo, zijn weggelaten, terwijl deze wel elders bestaan , al of niet apocryf, als "Evangelie-van...."

(het Evangelie van: Tomas "broer van Christus");Barnabas, ;Hebreeuwen, en nu ook al van Judas! De islam heeft veel uit de Bijbel overgenomen, maar dat was niet de KATHOLIEKE bijbel, doch de, d.d. Bisschop Efraïm van Nisibus, verkortte Syrischer"Peshitta", geschrewven vóór 379, dus daardoor heeft de Islam die "Heilige Triniteit/Drievuldigheid ( TetraGrammaton.)niet ( kunnen) over-nemen, daarom is dat christelijk essentieel aspect geen onderdeel van hun Allah-immage
Overigens Christus had een vrouw: Maria-magdalena en Allah 3 hoewel beiden tijdelijk: Al-Lat Al-Manat en Al-Uzzias

De geheimzinnige professor-schrijver/arabist: "LuxenBerg" ik denk dat het: "Prof.Kamal Salibi" zou kunnen zijn, . Hij, heeft aangetoondt, dat bij het overschrijven van deze SYRISCHE "Peshitta" in het "modern" Arabisch, door Al Tabari, rond 950ad, vertaalfouten zijn gemaakt waardoor onnodige Dogm'as zijn ontstaan. Zoals bv het niet mogen afbeelden van de Mens( Joden tekenden danook mensen met Vogel-, of Duivel-koppen.) Walt-Disney bijvoorbeeld.

Maar er stond oorspronkelijk, dat men alleen de GODEN, die over de Lucht, Land en onder- waterwereld gaan niet mocht afbeelden, maar toen men het woord
"God"( Divi) op straffe van Dood niet mocht noemen of opschrijven( Allah is immers ook geen "God" maar Hoogste-Leraar.)werd dit woord vervangen door:"HET-GEEN", ipv: de-God-van", waarna men dacht en tot Dogma maakte dat je geen "MENSEN" mocht afbeelden....maar die mochten juist Wél afgebeeld worden, het probleem was, dat de Goden er als mensen uitzagen. . .

En dan de questie van die"72 Dansmeisjes" Apsara's of Gopies, , alleen voor die personen, die vallen in de Jihad-strijd (= burgeroorlogen tussen Moslims onderling!) in het Paradijs "Darl-El-Jannatu" Dat bleken vóór de vertaling, nog parelende Wijn-Struiken op wijnbergen te zijn!

Het militaire-later religieuse-strijd aspect zat hem slechts daarin, dat Julius Caesar deze Hemelse maagden(=dus wijnberg-druiven.)aan zijn veteranen soldaten die gewond/ gehandicapt waren in het vooruitzicht stelde.

Dat: Jezus-ChriXtus eigenlijk Julius Caesar was, heeft Prof Carotta inmiddels ontdekt ( forum website:' www.Carotta.de ".)en zijn neefje( dus onbevlekt ontvangen!)Octavianus was als zijn aangenomen zoon in het Latijn een:"Divus Filius julius" dus"god-Jezus"zoon.

Zijn kleinzoon Nero haatte zijn Grootvader dermate , dat de officiële Godsdienst van de God Julius als Chrestos"ondergronds moest gaan en pas weer totaal onherkenbaar op het Concilie van Nicea in 325 ad opnieuw door keizer Constantijn-1 gelegaliseerd werd.
( Als stank voor dank kregen de beelden van Constantijn-1 als zijnde de laatste Heidense God! een diep kruis in hun gezicht uitgehakt, wat wij als enige portretafbeelding als Reuzenbeeld van "Constantijn"-1 kennen is infeite Constantijn-2 zijn neef.

De Moslims rond Mohammed in: 630ad ( Abu Talib/Omar Uthman en Ali) moeten wel arme mensen zijn geweest dat ze een ( verkortte-)Bijbel van ca.300 jaar oud( daterend uit 370 na C. gebruikten, terwijl er veel recentere vertalingen in de omloop waren!( zeker in 950 ad, toen het verouderde arabisch van Mohammed in "moderner " arabisch werd overgeschreven.

De grote boosdoener(s) in deze verwarrende Canonisatie-strijd was tussen de "Leerkerk van Constantinopel met Patriarch Chrystostomos("goudenmond".) en de leerkerk van Alexandrië, met de Grote griekse goden Haters" de 2 Patriarchen: st Theofilus en zijn "neefje-uit-Rijswijk:"st.Cyrl., die de Egyptische tempels die reeds ongeschonden, tot de christelijke Dienst gewijd waren lieten afbreken om van de ( Talatat-!)stenen hospitalen te bouwen, en alle egyptische( "Af"-)Godenbeelden die ze konden vinden te laten vernielden

Dat ze daarbij rivaliserende christelijke priesters die deze beelden als kunstschatten probeerden te redden ook nog vermoordden, verteld de geschiedenis van hun "heiligmaking" niet, als zijmde een misdad tegenover de eigen geloofsgenoten,maar als "strijd" tegen heidense ketters.

De Keizer te constantinopel Theodosius-1, kwam de moordpartijen op Christel.collega-priesters ter ore en hij ontbood Theofilus, die hem echter de met ex-comunicatie en de "angst voor God " inspireerde.

in 395 werden daarom alle Godenbeelden weliswaar niet meer vernield maar toch verwijderd uit de oude tempels, welke de egyptische archeoloog-HAWAZ soms terugvindt bij rioolwerkzaamheden op oude hofjes of parkeerplaatsen, in Alexandrië.

Buiten de leer van de éne God(d.d.Donatisten = gnose-volgers, in N-Afrika.)en de ene God in twee personen(d.d.Nestorianen en Arrius in Duitsland.)
Kwam een zekere "Basilius-de-Grote" bisschop van:" Caesarea-in-Capadocië", rond 379 nC. met de 3e persoon van de "Heilige-Geest" i/d vorm v/e witte Duif, op de proppen om alle afwijkende Sekten aan een waardevollere"Godheid in meer dan een Persoon dus nu 3 "personen"te helpen tot een Godsdienstig cement genaamd het Catholisisme.

Wij denken aan de Duif, als"vredes-Duif", maar, alleen de tortel/houtduiven( roestbruin)zijn vredesduiven, die NIET in grote groepen leven"Bos-duiven dus. de grijs=blauwe duif, is de postduif, maar de Witte duiven zijn geen "vredes-duiven".
Athene is een oorlogsgodin met een uil als "rijdier" Haar dochter is: is Artemis, ook een griekse oorlogs-Godin, met de witte Duif als rijdier. Alleen met een olijftak, is de witte(oorlogs-Duif)ook tijdelijk, een "vredesduif".

Deze "heilige-Geesten" die over de a-Postelen neerdaalden terwijl ze notabene binnen waren( of schuilden in een duiventil?!)hadden een "gouden kraag". In de Bijbel wordt alles wat naar grieks-heleense religie zweemd gewoon "omgedraaid" en zo werd de Griekse Oorlogsduif, de Christelijke "vredes-duif".

Een leuke paralell staat in een SF-Comicbook,van "Brad-Brickford" in de 25e Eeuw"daar bleek een beeld van een Havikman voor hetzelfde volk dat gescheiden werd door een bergketen, voor de een een Oorlogs en voor de ander een Vredesgod te zijn.

SORRY voor de lange volzinnen, die ik hierboven schreef! :shock: :tikken:
Hoogachtend:"BlueHue"
Laatst bijgewerkt door BlueHue op ma 03 jul , 2006 21:57, in totaal 1 keer bewerkt.
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

ABRAHAM, die de 4(=5) Boeken meenam.....

Berichtdoor BlueHue » wo 26 apr , 2006 18:27

:p BESTE, ELS,

Dit is een bekend thema in de Hindu-Mythe van de RIG-Veda: de DEMOON" HYRANJA-GRIVA, " zou de "Veda's gestolen" hebben, die in zijn tijd echter nog niet op schrift stonden.( Hij had dus een goed geheugen.)


ABRAHAM leefde volgens bartjes dus rond 2000 vC. maar de Veda's beschrijven een gebeurtenis in de "MAHA BHARATA", in 2 Delen: "BHARATA" en:" RAM-JAN." (Over de Strijd tussen Pandava's en Kaurava's.)en de wreedzame Ram die zijn zusje Sita uit de klauwen van zijn crimineel-aardige Broertje Ravian wil halen)
Die pas tussen 1055 vC en 1050 vC plaatsvonden.


En inderdaad, Els, ABRAHAM lijkt op de figuur ATAMAS,wat het vermoorden van hun zoontjes betreft. Maar dat lijkt me een Fabeltje, meestal glijden messen op offertafels per-ongeluk uit....


Als " amateur-egyptoloog", meen ik te mogen opmerken dat het motief van Joden die in of uit ( Hindu-)India komen wat onvolledig is. Dat kan ik in 5 Minuten vertellen.


"Joden"zijn Eigenlijk gewoon doorsnee egyptenaren, die Hebreeuwen heten( Frans Hebreu, Grieks: Shapiro; of Kabiroii= bewoners van Hypria/ Hyperboria)
Het is een Verbastering van het woord "HYPERia" Dat is een alternatieve naam voor: Atlantis en Het Paradijs der Hyperboreërs genaamd:"HEsPERIA"
Het zijn de pyramidebouwers en Huursoldaten der Egyptenaren de zogen."Medjay" Massaï, die in de Sudan gelegerd waren .Sudan= SJUDAH = Juda ! De Judaeërs zijn dus van origine geen Indische Sekte.( van de "Yadasa's" of zo.!)


In mijn ogen is de gehele Hindu-Godsdienst puur egypties, want het verhaal gaat, dat ten tijde van de FaraoTachos(=Rameses-4) ( ca.360-350 vC.)de arbeiders aan diens graf-Pyramide geen loon en eten kregen, omdat hun broodheer alles gebruikte voor een ( mislukte)veldtocht tegen de Perzen( v.Koning; Artaxerxes-2)
Daarom gingen 2000 egyptische Amon-priesters en evenzoveel soldaten naar india en drongen hun egyptisch"Brahmanisme"op aan de Ksytrias, die tot 350 vC. de hoogste kaste waren en zich nu onder de Bramanen moesten stellen.


Hetzelfde wordt echter ook verteld van een nog vroegere Farao, Kamose, die tussen 1055-50 vC. de( Bekende) wereld wilde veroveren en zijn 2 dochters: Amose Mery-Amun, en Amose-Sita als generaals aanstelde om "india" te veroveren, met als -neveneffect- natuurlijk, dat ook de egyptische godsdienst daar werd ingevoerd, waarbij de beide Dochters ook de Godinnen Witte-Tara en Groene-Tara werden, de zogen."Gouden-Tara"zou dan hun Moeder : Amose-Aahoteb moeten zijn.


Deze egyptische invasie, van "India" d.d. "Joden" d.i. de Sudanese huurlingen v.Kamose, werd beschreven door de indische schrijvers
Tulsi-Das en Valmiki, doch pas rond 400 vC, of zelfs 350 vC. vanuit een ouder dialect het "Pakrit", in het "Modernere" Sanskriet werd vertaald.... Valmiki die geen geleerde ( maha-)Rishi, maar slechts een handige overschrijver was, beschreef de Ram-Jan alsof hij er zelf bij was, wat de egyptische kerstening van:"India" tijdens Farao
Tachos in de hand zal hebben gewerkt.


Echter de Acteurs in de Rama-Jana, zijn voor de egyptoloog herkenbaar; "SITA", is Sita-van-Kamose; RAMA, is "Kamose" zelf,
Suparnakha, is Amose Mery-Amun, en RAVANA is: Ahmose, het"stoute"broertje, dat in zijn vesting belegerd wordt.


EZRA, de pseudo "ghost"Moses die in P8rsepolis de zogen."Babylonische Torah schreef en in: 400 vC. in Jerusalem presenteerde, heeft alleen egyptische bronnen geraadpleegd en van de Sudaneese invasie van India, de Joodse-Exodus van Moses gemaakt. RAMA is dan Mozes; SITA is dan: Sipporah; Suparnakha is: Meryamme, RAVANA is Aähron, die in het bijbelboek Genesis en Numerii, altijd, op "gehoorafstand" van Mozes lijkt te staan.


De eerste aanval op de Hoofdstad van "India" mislukte die stad heette:"Aii"een afkorting van: "Atlantis" het indiaas land, waarvan ADEN vergelijk: EDEN, de Hoofdstad was. In de Dagen van Mozes/ Kamose was india veel groter dan nu en Heette zuid-Arabië ook "India".


Het begin van het Oude Testament blijkt achteraf gebaseerd te zijn op de strijd, burger/broeder-oorlog tussen Mozes & Aähron of liever
tussen: Kamose de Soldaat en Ahmose de landbouwer, over hun beider ( half-)Zusje: Sita, die inderdaad al met Kamose was gehuwd op 15 jarige leeftijd, maar toen ze 20 werd toch merkte, dat de Stadsmens Ahmose meer"cultuur"had, dan de Veldheer Kamose.( hier past de paralell: "City-Mouse/ Country-Mouse!)


Het betreft hier het "Helena-van-Troje-Motief"avant la-Lettre">
Ook Helena liet zich ontvoeren, doch echter alleen maar omdat de Kroonprins Paris, nog rijker was dan haar man Koning Menelaos v. Sparta. De Apen-Generaaal "Hanuman"moest Sita terughalen maar zij wilde niet, daarop bood Sita's oudewre zuster Suparnakha Rama te lijmen met haar persoontje, maar dat mislukte, want Sita was voorbestemd als koningin en daarom wilde Rama/Kamose zijn Zusje terug!


Hoe het verhaal afliep? zeer tragisch: Kamose/Mozes steekt de residentie van zijn broer Ravana/ Ahmose in brand, deze vlucht naar Europa en Kamose wortdt door zijn eigen Zus, die hij versmaadde: Mery-Amun gedood.
In de Griekse versie van dit verhaal ( daar kom ik wat later op, )wordt hij ook gedood, maar zogenaamd door een verre nicht, die Polyxxo heet. In de Bijbelversie wordt Mozes "in zijn Hemd gezet"en moest hij, evenals Aähron overigens, zijn Priesterambt overgeven aan zijn opvolger Zaddok of Eleazar, en mag hij het"Beloofde"land het Paradijs"Eden"(=is: Aden.) niet (Levend-)binnen.


De "Pointe" van dit verhaal is, dat "Mozes"zijn eigen 10-e Gebod overtrad en dat de generieke oorzaak, van alle soorten oorlogen is:
begeer niet Uw naasten's Huis, noch zijn Vrouw( ook al is het je"Ex-"). "Dat men zijn naasten Lief moet hebben gelijk uzelve", heeft men daar later van gemaakt. (Kamose- "Mozes "was overigens een massamoordenaar, die dus ook een enorme hekel aan zichzelf gehad moet hebben! ) :bloos:
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor willy » wo 26 apr , 2006 18:49

In de bijbel wordt Abraham eigenlijk niet eens geassocieerd met boeken.


Het boek der Jubileeën (pseudo-apocrief)

1. And the Lord God said: 'Open his mouth and his ears, that he may hear and speak with his mouth, with the language which has been revealed'; for it had ceased from the mouths of all the children of men from the day of the overthrow (of Babel).
2. And I opened his mouth, and his ears and his lips, and I began to speak with him in Hebrew in the tongue of the creation.
3. And he took the books of his fathers, and these were written in Hebrew, and he transcribed them, and he began from henceforth to study them, and I made known to him that which he could not (understand), and he studied them during the six rainy months.
4. And it came to pass in the seventh year of the sixth week [1953 A.M.] that he spoke to his father and informed him, that he would leave Haran to go into the land of Canaan to see it and return to him.



Els ik weet niet of dit een antwoord is op uw tekst, er wordt wel over boeken gesproken, maar het is wel apocrief ? Men noemt er ook geen aantal (4 volgens Jessy)
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » wo 26 apr , 2006 20:22

Hee Jessy en Roy, voor de goede orde, jullie hebben het toch beide over een migratiebeweging de andere richting uit, en bovendien over een ander tijdvak?
Althans, voor zover je over een tijdvak kan spreken als je het hebt over een brahmaan die vanuit India naar het westen trok en het jodendom vestigde of zo.

Wat Brahma betreft, ik probeer daar ook al een jaartal op te plakken. Hij wordt net als Abraham gesitueerd in een hypothetisch verleden, maar in dat verleden zelf is tittel noch iota over de beide heerschappen te vinden.
Het oudste beeld, de oudste tastbare tekst waarin zijn naam wordt vermeld... schijnt heel moeilijk te zijn om dat te kunnen vermelden.

Dat is dus eigenlijk ook al een overeenkomst.

En passant bedankt voor de links, Roy, was zo toch wel op een aantal interessante artikelen gekomen.

verafschuwing van de weelderige vormen van de rituele danseressen (en reken maar dat die weelderig waren, beroemd van oa. de Harappa cultuur)


De onderdrukking hiervan lijkt in het oosten net als in het westen pas op een veel later tijdstip te zijn onderdrukt als wordt gesuggereerd, zeker door de bijbel. Ook dat is volgens mij een teken dat deze Abraham-Brahma-figuur veel later ontwikkelde, dus dat misschien de verwantschap van deze ideologie en naam misschien helemaal niet zo oud is als je zou denken.

Misschien dat het helpt om deze gedachte even vast te houden. Op de een of andere manier wil zowel het Aziatische polytheisme als het westelijke monotheisme Abraham aan de een of andere begintijd plaatsen... maar die begintijd lijkt meer mythisch te zijn dan dat het echt om een gemeenschappelijke herkomst in een ver verleden lijkt te gaan.

Gegeven dat Abraham al veel gemeenschappelijk bleek te hebben met Kronos - Saturnus, die een plekje heeft in de 'begintijd' van de Griekse mythologie, is hier misschien iets anders aan de hand.

Eens zien of het me later lukt mezelf beter uit te drukken.

Bluehue schreef:De islam heeft veel uit de Bijbel overgenomen, maar dat was niet de KATHOLIEKE bijbel, doch de, d.d. Bisschop Efraïm van Nisibus, verkortte Syrischer"Peshitta", geschrewven vóór 379, dus daardoor heeft de Islam die "Heilige Triniteit/Drievuldigheid ( TetraGrammaton.)niet ( kunnen) over-nemen, daarom is dat christelijk essentieel aspect geen onderdeel van hun Allah-immage


Interessant dat je dit noemt, hoort eigenlijk beter in een andere topic thuis, maar ik reageer er toch even op. Het klopt dat de islam meer voortkomt uit die Syrische vorm van het jodendom/christendom, maar de islam verzet zich expliciet tegen het idee van de drie-eenheid. De islam ontstond als reactie op dit idee, onder andere geformuleerd tijdens het concilie van Constantinopel. Ik was hier nog mee bezig zeg, helemaal vergeten, hoop er nou snel toch eens aan toe te komen.

De rest van de bijdrage is ook erg interessant, maar hoort misschien meer thuis in het topic over de verwantschap van de islam met jodendom en christendom. Het zijn allemaal dingen die ik de moeite waard vind eens verder uit te diepen. Kun je die bijdrage over de islam misschien verplaatsen, Bluehue, naar hier?

els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 26 apr , 2006 20:32

bluehue schreef:ABRAHAM leefde volgens bartjes dus rond 2000 vC.


Precies, volgens Bartjes, haha, net wat ik bedoel :lachen:

En inderdaad, Els, ABRAHAM lijkt op de figuur ATAMAS,wat het vermoorden van hun zoontjes betreft. Maar dat lijkt me een Fabeltje, meestal glijden messen op offertafels per-ongeluk uit....


Okee, mijn punt was dat het hier ging om hetzelfde fabeltje, verteld of opgenomen in een andere cultuur, volkomen verbasterd in een mondelinge traditie.

Willy schreef:http://www.ccel.org/c/charles/otpseudep ... lee/12.htm

Els ik weet niet of dit een antwoord is op uw tekst, er wordt wel over boeken gesproken, maar het is wel apocrief ? Men noemt er ook geen aantal (4 volgens Jessy)


Bedankt Willy, ik kende dit verhaal niet. Wat betreft het overleveren van tradities hebben de apocriefe boeken voor mij evenveel betekenis als de officiele bijbel. Het gaat uiteindelijk erom wat men in die tijd dacht, niet om hoe men de godsdienst tegenwoordig beleeft.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Jodendom en ABraham in Ethiopië. . .

Berichtdoor BlueHue » ma 03 jul , 2006 22:32

Elders schreef iemand, dat Hagar en Haya hetzelfde zouden zijn, en dat de Stad van Abraham's broertje Haran eigenlijk door Hagar gesticht zou zijn. Ik weet niet waar dit:"Haran" in Irak nu ligt, maar

Ik wil er even op wijzen, dat in de Noord-Ogaden te Ethiopië ook een (Grote-)Stad :"Harar" bestaat, die vroeger, wellicht "Harran" of "Haggar" geheten heeft en nota-bene in de Provincie:"Sidamo" ligt, waarin we de latere verbasterde naam:"Sittim" tegenkomen, waar Abraham met de 4 Caananietische Koningen vocht die 5 amonitische-Buur-koningen van Abraham hadden gebrandschat in opdracht van "Groot-koning" KedorLaomar van Elam. "BlueHue" :(
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor els » wo 30 aug , 2006 9:44

Net onder de douche schoot me nog iets te binnen wat op 'saturnusverering' zou kunnen wijzen. Het jodendom heeft de sabbat als heilige dag, de zaterdag. Bij andere culturen (misschien onder invloed van de Romeinen) werden alle dagen gewijd aan de planeetgoden, bij de joden is het alleen de zaterdag.
Aangezien de zaterdag gewijd is aan Saturnus, valt het wel op dat wordt gezegd dat de het oude jodendom ook Saturnus als hoofdgod zou hebben. Bovendien is Saturnus kennelijk vereenzelvigd met Abraham, de oudste aartsvader van de joden, en net als Kronos iemand die zijn eigen kind 'op at' (in elk geval dreigde te slachten als een offerdier). Abraham wordt zo dus ook indirect, of bij wijze van herinnering, nog via deze voor de joden heilige dag vereerd.

Elders schreef iemand, dat Hagar en Haya hetzelfde zouden zijn


Ik kan me eerlijk gezegd niet herinneren dat gezien te hebben. De Haya die ik ken is een mannelijke god, en wel de echtgenoot van Nissaba.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Goodies » wo 30 aug , 2006 22:25

@Els,

Het woord "Sabbath" betekent "halt houden". Dat betekent het letterlijk, uiteindelijk is het enige gebod om de laatste dag van de week te rusten. Dat de gristenen dat rusten op de eerste dag van de week doen en vervolgens de laatste dag "sater-dag" noemen, is van romeinse oorsprong. De Romeinen noemden de laatste dag van de week zondag (Apollo) Uiteindelijk is het ingesleten romeinse systeem gekozen.

De gewoonte van joden om de sabbath te houden kwam in de middeleeuwen overigens goed van pas bij pogroms tegen de joden. Door de strenge spijs- en kleding wetten waren joden herkenbaar op die dagen. Zo konden ze dus worden gepest, in elkaar geslagen of opgepakt worden op een gewone doordeweekse werkdag.

Het zou kunnen zijn, dat de koppeling Zaterdag - Saturnus - Sater - Duivel en de (joodse) sabbath gewoonte zelfs met elkaar te maken hebben. De associatie "sater" met "duivel" is in elk geval van veel later datum. Een "sater" is een (romeins) bosgodje. Bij nog.. Het zit ook in de symboliek van de astrologie: Saturnus heeft een negatieve symbolische inhoud.

Joden werden door geestelijken direkt met de duivel geassocieerd, dwz tot minder dan een eeuw geleden. Dat is inmiddels allemaal met een grote warme deken afgedekt, dankzij de overcompensatie na de holocaust. De geschiedenis, wat voorafging daaraan, is verbleekt door de slachting.

:?
Lx
Romeinse munten zijn net als oude kranten
Goodies
 
Berichten: 29
Geregistreerd: wo 19 jul , 2006 1:39
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor willy » do 31 aug , 2006 10:49

Goodies,
Het woord "Sabbath" betekent "halt houden".


De sabbat, in het jodendom sjabbat, maar ook wel sjabbes of sjabbos genoemd.
(Hebreeuws: שבת - "Hij staakte", klemtoon op de tweede lettergreep), is de zevende dag van de joodse week en moet volgens de voorschriften in de Tenach (Hebreeuwse Bijbel) in de eerste plaats worden gevierd door een onthouding van alle arbeid. Volgens het eerste (Hebreeuwse) Bijbelboek - Genesis (Beresjiet) - rustte God op deze dag uit van zijn schepping die hij in de zes dagen daarvoor tot stand had gebracht.

Woordhistorisch kan sjabbat ook in verband worden gebracht met het Babylonisch sab(b)atu (vergelijk het Latijnse septem en het Sanskrietse sapta die beide 'zeven' betekenen).
In het jodendom worden verschillende uitspraken gebruikt. Sjabbat is algemeen in het modern Hebreeuws. Asjkenazische joden die ook een groot gedeelte van de Nederlandse joden uitmaken, zeggen vaak sjabbes of sjabbos.



Sabbat werd afgeleid van de Assyrische sabbatu of maanfeesten. De oorsprong van het woord gaat waarschijnlijk terug naar het oud-Babylonische shabbatum, dag van volle maan. De sabbatu was een rustdag die gehouden werd op de nieuwe maan, het moment waarop de maangodin zou menstrueren. De Assyriërs verdeelden de menstruele cyclus van de maangodin Ishtar in vier delen, en zo periodes van zeven dagen. De sabbatu werd uitgebreid naar de zevende, veertiende en de eenentwintigste dag.
Er is maar één weg, en dat is de weg van de Waarheid
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » do 31 aug , 2006 11:12

Hebraïsmen: Abraham

In de Nederlandse taal zijn veel uitdrukkingen met Abraham erin. Bijvoorbeeld hij rust aan Abrahams borst, of zit in Abrahams schoot waar dan mee bedoeld wordt dat hij een rustig, aangenaam leven heeft. Deze zegswijze is gebaseeerd op Lukas 16:22-23 waar wordt gesproken over de arme Lazarus die in de schoot van Abraham zit, wat een kostelijke plaats is, zonder zorg.

Een andere uitdrukking is hij speelt Abrahammetje, als iemand zicht tracht te redden door de halve waarheid te zeggen. Wat gebaseerd is op Gen 12:13 waar Abraham een halve leugen verteld aan Farao, door te zeggen dat Sara zijn zuster is.

Als iemand 50 jaar oud is geworden zeggen we dat hij Abram heeft gezien, naar aanleiding van Johannes 8:57 waar de Joden tegen Christus zeggen "Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien?"

Moeilijker is de uitdrukking weten waar Abraham den mosterd haalt, iedereen begrijpt dat het iets is uit de Bijbel, maar wat? Bijna allen, die getracht hebben een verklaring van deze uitdrukking te geven, beweren dat zij eigenlijk moest luiden: ‘weten waar Abraham den mutsaard haalt.’ Het zou dan gaan om een zinspeling op het offer van Abraham (Gen 22:1-14) Een mutsaard is dan een takkenbos. Er bestaat echter een groot bezwaar tegen deze verklaring, nl. dat er in dat verhaal niet naar een mutsaard gevraagd wordt. Izaäk zegt alleen: ‘Vader! ik zie het vuur en het hout, maar waar is het lam tot het brandoffer?’ Nu blijkt echter dat soortgelijke uitdrukkingen al in de 17de eeuw aanwezig zijn: "In het Mosterthuis, daar Bartelt gewoonlijk de mostert haalt" of "Weten waar Bert zijnen mostaard haalt". Ik denk dan ook dat de namen Bartelt en Bert langzaamaan is veranderd in Abraham en dat met mosterd gewoon mosterd wordt bedoeld.

Er is maar één weg, en dat is de weg van de Waarheid
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

lagen: europa ,arabië en israel, oorspronkel in oost Afrika?

Berichtdoor clue » di 12 sep , 2006 18:41

[quote="els"]Hee Jessy en Roy, voor de goede orde, jullie hebben het toch beide over een migratiebeweging de andere richting uit, en bovendien over een ander tijdvak?
Althans, voor zover je over een tijdvak kan spreken als je het hebt over een brahmaan die vanuit India naar het westen trok en het jodendom vestigde of zo.

Wat Brahma betreft, ik probeer daar ook al een jaartal op te plakken. Hij wordt net als Abraham gesitueerd in een hypothetisch verleden, maar in dat verleden zelf is tittel noch iota over de beide heerschappen te vinden.

Els, je maakte de vergelijking van Abraham en Athamas! Abraham was een arabische nomadenvorst uit Ur of Kutha( dat is een verkorting van de havenplaatsnaam uit de Periplus".)Catra-montitae.
Athamas was een griekse koning in Thessalië.
Beide versies zijn zoals gewoonlijk voortgekomen, uit een oer-grondtekst die verloren is

Het bokje dat uit een struik kwam, klinkt geloofwaardiger, dan een gouden geitenhuid, dat in een boom door een nooit slapende"draak( Ladon?)bewaard wordt!" Ishmael of Isaak, kunnen ook landen en niet personen geweest zijn, Phrixus( betekend" warmte"en Helle betekend"koude". De'Helespont'is ook, de 'ijzerenpoort' bij Tarsus!

"Phrixos en Helle "zijn dus duidelijk"Nep-namen. ( wie zitten daar dan"werkelijk"achter?!) Zij moesten van huis vluchten omdat hun stiefmoeder Ino deze kinderen van haar voorgangster"Nephele"( betekend 'fantoom')haatte. . .en hun dreigde te doden zodat haar eigen kinderen het koninkrijk van Athamas konden jatten. ik geloof niet, dat een stiefmoeder zoveel haat kan hebben

Wel zegt de legende/mythe, dat Athamas zelf ook vluchtte uit een ander land ( omdat hij bij zijn vuuraltaar, met een houtblok, per-ongeluk zijn zoon doodde) en, aangekomen in Thesalië nog steeds, met Nephele en Ino getrouwd was geweest en al hun kinderen nog had; maar nu voor de derde keer trouwde met Themisto of zoiets die eerder zijn dienstmeisje/ hoofd huishouding, dan volle'uxor'vrouw zal zijn geweest?!

Themisto, had haar kinderen ( maar niet of wel van Athamas?)witte kleren en die van Nephele en Ino, zwarte kleren aangetrokken om ze s'nachts te kunnen herkennen als ze deze 'stiefkinderen' zou gaan vermoorden!

Hier klopt dat verhaal van geen meter, want dan zou Themisto ( uit een vorig huwelijk? )reeds vier eigen kinderen moeten hebben in dezelfde leeftijd als de vier andere van Nephele en ino!, waardoor ze eventueel, geen onderscheid zag. Hoe zij dacht s'nachts -ongemerkt- haar man's kinderen dacht te vermoorden zegt deze verhaal-versie niet. Ook kan het zijn dat Themisto een bijzit van Athamas was, die hij pas aangekomen in Thessalië'legaliseerde'.

Enfin, ino hoorde dit complot van een 'dienstmeisje' en verwisselde de kleur van de Pyamaatjes, waardoor Themisto later die nacht, haar eigen kinderen doorstak en na dit( de volgende dag, gemerkt te hebben ook zichzelf!)

Een heel raar verhaaltje, vreemd, want met bijna dezelfde hoofdfiguren is er in deze derde versie helemaal geen sprake van een "vlucht" door de eerste twee kinderen , die logischerwijs ook de oudsten zijn. Zouden die"zwarte" pyama's soms van geitenhaar geweest zijn? Je denkt natuurlijk aan de -gekste- mogelijkheden.

dat Ismael en Isaak tot het wegzenden van Hagar, óók samen in dezelfde slaapkamer hebben gelegen in zwart-witte pyamaatjes, , daaraan denkt niemand. Dat het 'dienstmeisje' niet Athamas, maar wel ino waarschuwde is ook verdacht.

Hagar was óók een"dienstmeisje"dat door Sara(=Nephele?) werd veracht, zij zou weleens eerst ishmael en daarna isaak voor Sara/Nephele, kunnen hebben gebaard, en pas DAARNA is de 'familievete ontstaan',over de juiste erfopvolgings-orde, waarbij het wegsturenvan Ishmael en zijn moeder een SYMBOLISHE dood, of sociale"moord"was en dus geen echte moord!

Kortom, "Abraham"WAS Athamas en zijn vrouw "Sara"was Nephele. deze griekse mythe zal in een groter verband wel"zin"gehad hebben maar als een verhaaltje van jalourse ( bij-)vrouwen, slaat het nergens op. Het is ook danig verminkt, want
ook al zou ino werkelijk haar eigen kinderen"vermoord"hebben, dan moest ze toch wegvluchten? Maar, dat is in de derde"nep-versie"niet gebeurd. en met de kinderleeftijden is ook geschoemeld!

Want toen Hagar met haar"kindje"wegvluchtte was deze al Elf jaar oud, bovendien vergeet iedereen dat Hager niet alleen werd"weggestuurd', maar ze was met een heel huishouden en haar dorstige Drommedaris, vond de bron"Zamzam" dat deze igroep 'weggestuurde'zielige mensen, in de woestijn Zin en de 'wildernis'van Sur geen water vonden, kwam alleen door het jaargetijde.

Dat het griekse-versieverhaal van Athamas is "ingekort" is ook duidelijk, ook hij, zal in zijn "vermomming"als Abraham, achter de chaldeeuwse-elamitische-'Kedolaoamar' zijn aangegaan om"Lot"te redden! en daarbij een 'griekse' priester van 'Poseidon'of Zeus/Jahweh, Melchizedek in een"grieks"jerusalem (> hagio-polis.)zijn tegengekomen, maar dat onderdeel ontbreekt in de griekse versie, of wat nog waarschijnlijker is, het ontbrekende eind-fragment zwerft wel ergens rond, tussen de griekse mythen onder een andere ( onherkenbare )naam!

Met de mohameddaanse"ibrahim"zijn we geen stap verder naar de oorsprong van "Abraham". De hebreeuwse"ibrahm/ bram" liet zijn zoontje drie dagen , vanuit Beer-Sheba, naar de berg" moriah"LOPEN, tenzij hij op een bokje of ezeltje zat!( dan zou het vier dagen geduurd hebben!) en daar aangekomen, lag er al een "altaarbed" met doeken en een nachtkaars( of takkenbossen!)klaar!

Het kan nog vreemder: ishmael en zijn moeder werden eerst bars weggestuurd, ( maar niet vanwege een tweede zoon"isaak".)naar 'Mekka' en de Bron ZamZam, vervolgens kwamen ze in genade terug en gaat Abraham vrolijk zijn "verloren"zoon ter slachtbank leiden! Ook 3 dagen, maar nu vanuit Mekka( dat toen nog "macrobia"heette.)naar de berg "mina". Wat is hier "echt"?!

Er is natuurlijk nog de vierde mogelijkheid, dat de grond/ basis tekst egyptisch was en Abraham's verhaal zich niet in Griekenland, noch israel-Arabië afspeelde, maar geheel in oost-Afrika! Want,
er bevinden zich nog steeds, hamieten met israelische/ joodse stamnamen in Somalië.

Als de "ÉREZ-israeliërs" de "joodsheid"van de Falasha's ontkenden in 1985, hoe kijken ze dan vervolgens, tegen "Joodse"stamnamen in Somalië aan? Had dr Kamal Salibi toch gelijk, de 'Bijbel' komt uit-Somalië?-libanon-amerikaanseuniversiteits pers in Beiroet. 1984.)

Het is ( immers )bekend, dat de Assyriérs en Babyloniërs( legers!) vanaf 732 én 598-589 voor chr. tien-duizenden blanke mensen uit"israel'en Palestina hebben weggevoerd en er maar bitter weinig blanke mensen uit Assur en Babylon voor hebben teruggezet( die waarschijnlijk daar op eigen gelegenheid naar toe moesten, terwijl de "joden "met militair materieel werden afgevoerd!

De verlaten landerijen zullen door de plaatselijk zwarte niloten/ negerbevolking zijn ingenomen tot de komst( minstens drie jaar later) van de plaatsvervangende boeren uit" Assur, Babylon of Perzische joden, waaruit de"Hamieten"( dus de Massaïi.)als 'nieuw'-berber- volk ontstaan zijn!

Dat het britse Uganda vóór Theodoor Herzel's Palestina-Landstichting, in 1906, als een mogelijk "thuisland"voor de joodse natie werd gezien is dus niet uit de lucht gegrepen.
maar wat is"waarheid"? Misschien willen we niets meer weten van een ( blank-)griekssprekend! vergane Joods Koninkrijk in oostelijk-Afrika! Ga nu niet wéér zeggen , dat dit "eigenlijk"in een ándere Topic thuis hoort! Okay, dan "verhuis"je het maar naar de: Topic "ABRAHAM". of zo. :(
Haastige spoed, is niet goed. :(
clue
 
Berichten: 66
Geregistreerd: di 12 sep , 2006 11:35


Keer terug naar jodendom christendom islam

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten