Feodale orthodoxie in 'modern' Rusland

[Zunrita]

In Prospekt, tijdschrift voor Rusland, stond dit artikel. Vooral de door mij onderstreepte passage trof me, in atheïstisch opzicht...


Aleksandr Zinovjev nog altijd zuur over Rusland

door René Does

De Russen leven sinds de ondergang van het communisme in een moreel en ideologisch 'vacuüm', zo zegt een stelling die permanent terugkeert. Rusland moet een nieuw 'nationaal idee' uitdenken, een op de Russische omstandigheden gebaseerd stelsel van ideeën, waarden en normen waarmee het land de toekomst tegemoet kan treden, is dan de volgende gedachte.

Het weekblad Literatoernaja Gazeta heeft een rubriek onder de noemer 'Het nationale vraagstuk', waarin politici, schrijvers, geleerden en publicisten hun visie op het thema geven. Onlangs was de schrijver en filosoof Aleksandr Zinovjev aan de beurt.

Zinovjev bespotte en verkruimelde in Gapende hoogten en De lichtende toekomst de ideologie van het sovjetcommunisme. Maar de scherpzinnige en sarcastische filosoof is altijd tegen.

Zinovjev moest ook niets hebben van de 'katastrojka' van Gorbatsjov en hij heeft eveneens weinig op met de westerse wereld. En wees gerust, Zinovjev neemt nog steeds met dezelfde giftige pen het hedendaagse Rusland onder handen.

Volgens Zinovjev is het ideologisch 'een bende' in postcommunistisch Rusland. 'De sociale organisatie in de postsovjettijd bestaat uit een hybride van drie sociale organisatievormen: sovjetisme, westernisme en voorrevolutionair Russisch feodalisme.'

Het sovjetsysteem heeft zich historisch gediscrediteerd en zal geen richtlijn voor de toekomst kunnen zijn, aldus Zinovjev. Westerse ideeën zijn als 'een modderstroom' in de hoofden van de Russen doorgedrongen. 'De hedendaagse ideologische bende is de specifieke Russische variant van het westerse ideologische pluralisme', aldus Zinovjev.

De derde ideologische 'reddingsboei' naast sovjetisme en westernisme - zijn de voorrevolutionaire denkbeelden. De Russische orthodoxie neemt daar een centrale plaats in. Zinovjev: 'Van het best opgeleide land met de meest burgerlijke (niet-religieuze) ideologie veranderde Rusland in een verbazingwekkend korte tijd in een land van religieuze geestesverduistering, te vergelijken met de toestand in islamitische landen.'

De Russisch-orthodoxe Kerk houdt 'feitelijk' geen rekening met de scheiding tussen kerk en staat, aldus de filosoof. Een nieuw 'nationaal idee' is bestemd voor 'de wedergeboorte, opbloei en versterking van de macht en grootsheid van Rusland'.

Maar Zinovjev gelooft niet dat het in Rusland zal lukken om zo'n nationaal idee uit te werken. 'De bestaande kwaliteiten van het Russische volk worden hierbij uit het oog verloren, zoals bijvoorbeeld het lage niveau van zelforganisatie en van nationale solidariteit, de onderdanigheid jegens machthebbers en de kruiperigheid jegens het Westen.'

Welke ideologische reddingsboeien zijn verder denkbaar? Zal het Eurazianisme iets kunnen worden? 'De kans dat Rusland de Aziatische landen kan verenigen en leiden tegen de Verenigde Staten en de andere NAVO-landen is gelijk aan nul.'

Patriottisme misschien? 'In de situatie waarin Rusland zich tegenwoordig bevindt is de mate van patriottisme van de Russische bevolking uitzonderlijk laag en zelfs lager dan ooit.'

Zinovjev: 'Wat blijft er dus over? De bestaande ideologische wanorde met een sterker wordende orthodoxie, met een sterkere invloed van westerse denkbeelden, met heimwee naar een almachtig nationaal idee, met conjunctuurgevoelige leuzen als bijvoorbeeld oproepen tot eenheid tegen het mondiale terrorisme en met de holle woorden van partijprogramma's, die beloven te strijden voor al het goede tegen al het slechte.

Grote ideeën ontstaan alleen door het werken aan grote doelen. Maar in Rusland zijn zulke doelen er niet.'[i/]

http://cf.hum.uva.nl/oosteuropa/prospek ... v_apr.html

[SjaanTje]

Zinovjev: 'Van het best opgeleide land met de meest burgerlijke (niet-religieuze) ideologie veranderde Rusland in een verbazingwekkend korte tijd in een land van religieuze geestesverduistering, te vergelijken met de toestand in islamitische landen.'

Ik heb toevallig vandeweek heel veel over de geschiedenis van Rusland zitten lezen, en wat me opviel, is dat de russen altijd aan wereldvreemde en gruwelijke despoten overgeleverd zijn geweest. In opdracht van een van deze engerds is het volk ook nog eens gewelddadig gekerstend (zoals overal eigenlijk), zodat het volk sindsdien slaaf van zowel kerk als tsaar is geweest.

Het enige verschil met de sovjettijd is dat de mensen van de sovjetregering mochten studeren, want wetenschappelijke doorbraken waren goed voor het prestige van het land. Van de tsaren mochten de mensen alleen maar voedsel en wat handwerk produceren. De mensen werden door de tsaren genadeloos uitgebuit, verkracht en gedood als de elite daar zin in had. En tijdens de sovjettijd is het geloof ik niet veel anders geweest. Het lijkt wel alsof russen worden geboren om onderdrukt te worden, zoals knaagdieren op de grasvlakten geboren lijken te worden om als roofvogelvoer te dienen.

Ze kennen het niet anders. En als je zelf niet anders weet, kun je je kinderen ook niet anders opvoeden, zoals mishandelde kinderen later hun eigen kinderen ook gaan slaan. Ik denk dan ook niet dat je die slavernij er binnen een of twee generaties uit krijgt. Vooral ook niet, omdat de orthodoxe kerken de eigenschap hebben om heel lang ondergronds te sluimeren als ze onderdrukt worden, om dan weer binnen een mum van tijd omhoog te schieten als het weer even kan. Verder zijn de orthodoxe kerken (ook de katholieke) er als de kippen bij om samen te werken met welke regering dan ook, als hun eigen doelen maar gediend zijn.

Wat ook nog kan, is dat de mensen met Gorbatsjov en Zuipschuit een verwarrende tijd achter de rug hebben, en duidelijkheid en vertrouwdheid willen, ookal is dat onderdrukking. Poetin is vrij snel na zijn aantreden begonnen met het herstel van de oude werkwijzen en instituten. Het zoeken is nog naar een overlevende Romanov die de tsarentroon wil bestijgen.

[els]

Interessant stuk. Wat Zinovjev zegt, komt op diverse punten overeen met wat Michel Onfray betoogt in zijn Atheologie. Deze zegt dat we nu weliswaar in een post-christelijk tijdperk leven, maar dat wil nog niet zeggen dat er nu een ideologie zonder god aan onze cultuur ten grondslag legt. Hij noemt dit tijdperk nihilistisch. Het gevaar dreigt dat dit ideologisch vacuum dreigt te worden gevuld met nieuwe regressieve religieuze opvattingen, waarbij de realiteit ondergeschikt is aan een onbestemd hoger dat de moraal bepaalt.

Volgens Onfray is het dus de hoogste tijd dat er snel een seculiere, atheistische filosofie wordt ontwikkeld, voordat we zijn teruggekeerd naar een tijd waarin de mens wordt geregeerd en gedomineerd door een god en zijn priesters.

'Van het best opgeleide land met de meest burgerlijke (niet-religieuze) ideologie veranderde Rusland in een verbazingwekkend korte tijd in een land van religieuze geestesverduistering, te vergelijken met de toestand in islamitische landen.'

Ik kan me natuurlijk niet inleven in de toestand in Rusland. Ik weet wel dat de kerk daar erg reactionair is, maar ik weet niet in hoeverre de Russen zich hierachter scharen of juist niet. Ik kan me in elk geval wel voorstellen dat de niet-kerkelijken geen kern meer hebben, zodat het niet meer is dan los zand.

Het voordeel van de kerk als machtscentrum is natuurlijk dat de kerk zelf bepaalt wat men denkt, dus het vraagstuk hoe je allerlei mensen met afwijkende opvattingen moet verenigen, speelt geen rol. Daardoor heb je altijd een sterk front, dat per definitie belangstelling heeft voor macht.

Het communisme fungeerde als tegenmacht, maar aangezien dit zichzelf uit de markt heeft geprezen, is er geen bindend element meer voor wie zich niet achter de priesterkaste wil scharen.

Als ik denk aan iemand als Poetin, dan heb ik niet direct goede hoop op de goede smaak van de Russen. Boris Jeltin trouwens was al een goede indicatie dat het nu niet direct de goede kant uit zou gaan. Die Oekraiense Joesjtsjenko was trouwens ook niet mijn type, tussen haakjes. Ik mag het denk ik niet zeggen, maar ik verdacht hem eigenlijk ervan dat hij zichzelf had vergiftigd, om extra aandacht te krijgen.

In diverse andere voormalige Sovjetstaten is nu trouwens een islamitisch sharia-regime in de plaats gekomen. Tsjetsjenie zal wel het volgende sharialand worden.

Een nieuw 'nationaal idee' is bestemd voor 'de wedergeboorte, opbloei en versterking van de macht en grootsheid van Rusland'.

Dat 'nationale idee' is lekker provocerend, in een tijd dat ieder voorstel om de economische rechten van burgers te beschermen wordt gedemoniseerd als 'gevaarlijke nationalistische of protectionistische tendenzen'.

In Europa word je althans heel snel in een hoek gezet als je het nog durft te wagen om je eigen tradities, nationale producten of werkgelegenheid boven de EU te stellen. Laat staan als je met een 'nationaal idee' komt om de wedergeboorte en grootsheid van je land in nieuw vaarwater te krijgen.

Maar Zinovjev gelooft niet dat het in Rusland zal lukken om zo'n nationaal idee uit te werken. 'De bestaande kwaliteiten van het Russische volk worden hierbij uit het oog verloren, zoals bijvoorbeeld het lage niveau van zelforganisatie en van nationale solidariteit, de onderdanigheid jegens machthebbers en de kruiperigheid jegens het Westen.'

Die nationale solidariteit wordt dus door de globalisering volledig ondergraven. Bovendien is ook solidariteit inmiddels een gedemoniseerde eigenschap: wie zich hierop beroept, wordt beschuldigd van xenofobie, racisme, sektarisme, en krijgt nog te horen dat hij de oorzaak is van de derde wereldoorlog omdat hij armoede en dus haat tegen het westen in de derde wereld in stand houdt.

Onderdanigheid jegens machthebbers kennen we hier geloof ik nauwelijks, maar hoewel de meesten veel babbels hebben, is er weinig initiatief om iets op poten te krijgen. Hoewel het misschien ook niet lukt omdat de meeste middelen om een basis op te bouwen worden weggeslagen. De versnippering vindt plaats op verschillende fronten.

'Kruiperigheid jegens het westen' vind ik eigenlijk een beetje zwak. Mensen moeten toch zelf uitmaken wat hun visie is. Hij heeft het blijkbaar over mensen die waarde hechten aan de vrijemarktideologie. Je kan mensen moeilijk verbieden daarin mee te gaan, zelfs al is het zo dat mensen vaak hersendood achter de massa of de propaganda aanhobbelen. Dan denk ik toch dat je er maar een alternatief tegenover moet plaatsen, hoe moeilijk dat ook is.

Grote ideeën ontstaan alleen door het werken aan grote doelen. Maar in Rusland zijn zulke doelen er niet.

Hmm, toch een interessante stelling. Ik denk altijd dat het om de ideologie gaat, maar eigenlijk moet je eerst een doel bedenken, en dan kun je daar je ideologie aan ophangen.

[els]

Ik heb toevallig vandeweek heel veel over de geschiedenis van Rusland zitten lezen, en wat me opviel, is dat de russen altijd aan wereldvreemde en gruwelijke despoten overgeleverd zijn geweest.

Over toevallig gesproken... ik krijg net een mail, bij volgende week zondag (28 mei): , over hoe er in Rusland met de oppositie wordt omgesprongen.

Het enige verschil met de sovjettijd is dat de mensen van de sovjetregering mochten studeren, want wetenschappelijke doorbraken waren goed voor het prestige van het land.

Wie weet is dat wel de hoofdreden dat de sovjetunie ten onder ging. Want de kerk leert: houd het volk dom, en dat is niet voor niets. Als mensen aan de studie gaan, weten ze wat er te koop is, en ze worden er mondig van. Ze luisteren niet meer naar het gezag.

Ik denk dan ook niet dat je die slavernij er binnen een of twee generaties uit krijgt. Vooral ook niet, omdat de orthodoxe kerken de eigenschap hebben om heel lang ondergronds te sluimeren als ze onderdrukt worden, om dan weer binnen een mum van tijd omhoog te schieten als het weer even kan.

En dat doen ze nog heel leep ook, door te zorgen dat ze worden geidentificeerd met de 'bevrijder'. Nogal makkelijk, iedereen die onafhankelijk van de kerk opereert is een onderdrukker die bestreden moet worden, vandaar dat ze altijd op de loer liggen als ze niet aan de macht zijn.

Het geheugen van de meeste mensen is helaas kort.

Ik ben het trouwens helemaal met je eens dat die hierarchie en onderdrukking moeilijk te bestrijden is. Het is deze maatschappij-opbouw die het werkelijke probleem is. Na iedere machtswisseling neemt iedereen weer zijn oude positie in. Er moet wel heel wat overhoop worden gehaald om hier verandering in te brengen.

[fbs33]

Ik heb toevallig vandeweek heel veel over de geschiedenis van Rusland zitten lezen, en wat me opviel, is dat de russen altijd aan wereldvreemde en gruwelijke despoten overgeleverd zijn geweest.

Over toevallig gesproken... ik krijg net een mail, bij volgende week zondag (28 mei): , over hoe er in Rusland met de oppositie wordt omgesprongen.

Het enige verschil met de sovjettijd is dat de mensen van de sovjetregering mochten studeren, want wetenschappelijke doorbraken waren goed voor het prestige van het land.

Wie weet is dat wel de hoofdreden dat de sovjetunie ten onder ging. Want de kerk leert: houd het volk dom, en dat is niet voor niets. Als mensen aan de studie gaan, weten ze wat er te koop is, en ze worden er mondig van. Ze luisteren niet meer naar het gezag.

Ik denk dan ook niet dat je die slavernij er binnen een of twee generaties uit krijgt. Vooral ook niet, omdat de orthodoxe kerken de eigenschap hebben om heel lang ondergronds te sluimeren als ze onderdrukt worden, om dan weer binnen een mum van tijd omhoog te schieten als het weer even kan.

En dat doen ze nog heel leep ook, door te zorgen dat ze worden geidentificeerd met de 'bevrijder'. Nogal makkelijk, iedereen die onafhankelijk van de kerk opereert is een onderdrukker die bestreden moet worden, vandaar dat ze altijd op de loer liggen als ze niet aan de macht zijn.

Het geheugen van de meeste mensen is helaas kort.

Ik ben het trouwens helemaal met je eens dat die hierarchie en onderdrukking moeilijk te bestrijden is. Het is deze maatschappij-opbouw die het werkelijke probleem is. Na iedere machtswisseling neemt iedereen weer zijn oude positie in. Er moet wel heel wat overhoop worden gehaald om hier verandering in te brengen.

Het is het menselijke individu (in zijn algemeenheid) waarin de fouten schuilen die openingen bieden voor hierarchie en onderdrukking (óók in Nederland!)
Aangenomen entiteiten (goden) werden al duizenden jaren geleden door slimmerikken onderkend als de beste aannamen om zich achter te verschuilen om daarmee een betere gesitueerdheid ten koste van de dommerikken te verkrijgen.
China bv. probeert de slimmerik uit Rome de pas af te snijden door zelf de benoeming van bisschoppen ter hand te nemen, om zó die zgn. 'vrijheid van godsdienst' ondergeschikt te maken aan de chinese vrijheid die met eigen wetten gereguleerd is.
China heeft daarbij het voordeel dat het bedekt het racisme in de vorm van chauvinisme binnen de groep positief kan gebruiken zolang de onderdanen(dommerikken) steeds meer vlees ipv benen voor hun neuzen gezet krijgen.
En er natuurlijk angstvallig voor waken dat andere ideologisch verenigde groepen de eer van die verbeteringen aan hun ideologie kunnen toeschrijven
Het wijzen op het feit dat een beloofd hiernamaals een slechte vleesvervanger is, is een grote hulp daarbij, en met de rest die er slinks tussendoor proberen te sluipen worden korte metten gemaakt (of zelfgecontroleerd ten eigen nutte aangewend!)
Rusland heeft een uit de hand gelopen Tsaren/Kerk-periode, gevolgd door een succesvol door de rest v.d. wereld geisoleerd gehouden communistisch regiem (dat hoofdzakelijk dáárdoor tot mislukking gedoemd was) achter de rug.
Oók is de bevolking divers waardoor racisme in positieve zin niet aangewend kon worden, maar integendeel negatief zijn vernietigend werk kan doen!
Ook de USA kampt met een diverse bevolking, maar de ruime hoeveelheid vlees die daar gemiddeld op tafel krijgt, garandeert voorlopig een in de hand te houden tevredenheid door chauvinisme, en (op de achtergrond) een oprukkend geloof in een hiernamaals dat als gedachte verlichting moet brengen voor het aldaar geleden (of toekomstig te lijden) aardse leed.
Het is in alle gevallen de onvolkomenheid van het gemiddelde individu dat al die vormen van manipulatie toestaat!
Onfray kan daarin (m.i.) óók geen uitkomst bieden zolang het individu er niet slaagt om een perceptie (god[en]) die inspeelt op zijn dierlijkheid (zijn ego) door hem wijs te maken dat hij geen dier is, met de ratio naar het rijk der fabelen te verwijzen!
Het eerste probleem waar hij mee te maken krijgt, is de vraag,"Wie is hij dan wel om ons voor te schrijven dat......."
Lenin is voorlopig de laatste mens die van zijn sokkel getrokken is(en met hem Marx etc.)
Tot op heden is 'een god' het beste cement gebleken om de individuen (grommend) aan elkaar te kitten!
Het soort cement zegt iets over de steentjes
Ondanks lach2 ben ik zeer droevig daarover, want we zouden een prachtige wereld hebben als we onze dierlijkheid echt onder controle zouden hebben.
groet fbs33

[Zunrita]

Op gevaar af een beetje offtopic te geraken, wil ik jullie het in memoriam voor Aleksandr Zinovjev (een denker naar mijn hart!) door Alexander Münninghoff, VPRO-radio OVT 14 mei 2006, niet onthouden:


Deze week overleed op 83-jarige leeftijd in Moskou de Russische schrijver en filosoof Aleksandr Zinovjev. Hij was een van de meest controversiële denkers van de afgelopen halve eeuw. Zijn magnum opus uit 1976, ‘Zijajoesjtsjie Vysoty’, ‘Gapende Hoogten’ in de Nederlandse vertaling, geldt nog steeds als de meest dodelijke satire op het communistische systeem van de Sovjetunie.

Opgegroeid in een straatarm landarbeidersgezin in de provincie trok Zinovjev al op twaalfjarige leeftijd naar Moskou om een betere schoolopleiding te kunnen volgen. Het waren de jaren dertig en Zinovjev merkte al gauw dat er een enorm verschil bestond tussen de communistische heilstaat uit de revolutionaire propaganda en de harde dagelijkse werkelijkheid. Hij kwam tot de conclusie dat Stalin daar de hoofdschuldige aan was en beraamde een romantisch plan om de dictator te vermoorden. Hij werd opgepakt en ondervraagd in de Loebjanka, het beruchte hoofdkwartier van de KGB. Door onoplettendheid van de bewakers wist hij te ontsnappen en dook onder. Toen in 1941 de Duitsers binnenvielen verdween Zinovjev in de chaos van de oorlog. Hij werd jachtvlieger en kreeg een flink aantal onderscheidingen voor dapperheid.

Na de oorlog ontwikkelde hij zich in een paar jaar tot een van de toonaangevende geleerden op het gebied van de logica. Door zijn provocerende stellingname in debatten en polemieken raakte hij als hoogleraar evenwel steeds meer op ramkoers met het intellectuele establishment van die jaren, dat immers gedwongen was om de mythe van de communistische heilsstaat intact te houden, op straffe van verlies van privileges – of erger. Een vrije geest als die van Zinovjev werd daarbij als hoogst onaangenaam en storend ervaren. Zo iemand kon eigenlijk niets eens bestaan in het land der sovjets.

Toen in 1976 in Zwitserland ‘Gapende Hoogten’ verscheen, was de boot helemaal aan. In dat boek legde Zinovjev uit dat hijzelf van huis uit een soort supercommunist was, en dat hij juist daarom precies kon aangeven op welke punten en waarom het met de verwezenlijking van de rode idealen verkeerd was gegaan. Met als gevolg meer ongelijkheid dan onder de tsaren, corruptie, willekeur, onverschilligheid, en een staatsapparaat dat steeds groter en incompetenter werd, in plaats van te verdwijnen zoals Marx had beloofd.

Het boek is een pil van ruim achthonderd bladzijden vol korte verhandelingen, grappen, anecdotes, beschouwingen en gedichten over het leven in een denkbeeldige staat, Ibansk. Verneukistan, zou je kunnen vertalen. Omdat hij vreesde elk ogenblik door de KGB gearresteerd te zullen worden, schreef Zinovjev het in razend tempo en gaf hij elke westerse bezoeker die hij ook maar enigszins vertrouwde een bundeltje opstellen mee om naar buiten te smokkelen. Je kunt het boek dus in willekeurige volgorde lezen, maar de hoofdboodschap, ‘het is helemaal mis met het communisme van Ibansk, lees de USSR’ blijft glashelder.

Een sterk punt van Zinovjev zijn zijn ijzersterke oneliners. Als parodie op de gekleurde Stalinistische frontberichten uit de Tweede Wereldoorlog komt hij met ‘De vijand vlucht in paniek achter ons aan’ en hij maakt de marxistische leerstelligheden belachelijk met ‘Onder het kapitalisme wordt de ene mens door de andere uitgebuit, en onder het communisme is dat precies andersom’. Er valt veel te lachen in ‘Gapende Hoogten’, al dachten de sovjetautoriteiten daar in 1976 anders over.

Het was zijn eerste boek en Zinovjev werd meteen het land uit gezet. Het was de tijd van de vele dissidentenprocessen, waarin namen als Solzjenitsyn, Sacharov, Amalrik, Sjaranski en Boekovski opdoken en in het westen tot ikonen werden verheven. Maar van Zinovjev had toen nog niemand gehoord. Soeslov, de beruchte ideologische waakhond van het Politburo, zei: ‘Hij is de gevaarlijkste van allen, en die hebben we over het hoofd gezien’.

Zinovjev kwam in München terecht, waar hij tot 1999 zou blijven. Bij aankomst in de Beierse hoofdstad zei hij, op een vraag van een journalist, dat hij zichzelf niet als een slachtoffer van het regiem beschouwde, maar dat het sovjetregiem eerder zijn slachtoffer was. In die periode van gedwongen emigratie schreef Zinovjev vervolgens een heel stel boeken waarin hij zijn totale afrekening met het failliete sovjetcommunisme voltooide, maar ook geen spaan heel liet van de westerse maatschappij. En toen hij uiteindelijk naar Moskou terugkeerde, deugde er natuurlijk ook niets meer van de Russische samenleving die hij daar aantrof: veramerikaniseerd, helemaal de weg kwijt, intellectueel gedegradeerd. Een holle imitatie van de westerse democratie, die totaal niet beantwoordde aan de traditionele noden en verlangens van het Russische volk. En dat allemaal door de schuld van die vermaledijde perestrojka, door hem dan ook misprijzend als katastrojka aangeduid.

Nee, Zinovjev was allesbehalve een gemakkelijk mens. Tijdens het eerste interview dat ik met hem had in het begin van de jaren tachtig hadden we al na vijf minuten slaande ruzie. Een puike springplank voor een goed interview, vind ik zelf altijd, want onenigheid betekent dat je essentiële zenuwen hebt blootgelegd. Maar het vraaggesprek moet dan wel doorgaan, natuurlijk. Gelukkig gebeurde dat en het werd een groot verhaal voor de Haagse Post, met als titel ‘Sacharov? Die hebben ze volkomen terecht verbannen!’ Precies het tegendeel van wat elke westerse intellectueel in die tijd dacht over het lot van de dissidente Russische atoomgeleerde.

In de loop der jaren heb ik Zinovjev nog meerdere malen geïnterviewd en vorig jaar zag ik hem een week lang elke dag in Moskou, want hij was het onderwerp van mijn doctoraalscriptie geworden.

Zijn dood kwam voor hem als schrijver op het juiste moment, zou je kunnen zeggen. In het huidige Rusland is alleen nog maar een wezenloos ideologisch vacuüm overgebleven. Niet meer de moeite van het satirisch neersabelen waard, en hij had er alles al over gezegd.

Wat niet wegneemt dat Rusland zulke giganten als Zinovjev voor haar toekomst dringend nodig heeft!

Alexander Münninghoff,
14 mei 2006

http://geschiedenis.vpro.nl/attachment. ... 0/0514.doc

[Zunrita]

[...]Aangenomen entiteiten (goden) werden al duizenden jaren geleden door slimmerikken onderkend als de beste aannamen om zich achter te verschuilen om daarmee een betere gesitueerdheid ten koste van de dommerikken te verkrijgen.
[...]
Rusland heeft een uit de hand gelopen Tsaren/Kerk-periode, gevolgd door een succesvol door de rest v.d. wereld geisoleerd gehouden communistisch regiem (dat hoofdzakelijk dáárdoor tot mislukking gedoemd was) achter de rug.
[...]

Om kort op twee van je opmerkingen in te gaan:

Ik denk dat het een diepmenselijke behoefte is om een geloof/overtuiging te hebben. Of dat nu geloof is in een religie, in een seculiere ideologie, of in een (als rationeel vermomd) zoeken naar 'De Waarheid'. Mensen hebben behoefte te geloven in de juistheid van een welomschreven, geordend wereld-, mens-, of godsbeeld. Want in de grond der zaak bestaat er - buiten onze behoefte daaraan - geen orde. Het is mij nogal rustgevend gebleken uit te gaan van de inherente onordelijkheid, ofwel chaos, van dit bestaan. De orde(n) die daarin alsnog wordt aangebracht is van menselijke maat. Het is maar net wat je kiest (of wat je omgeving voor je kiest) als ordenend (denk)model of geloofssysteem...

Je opmerking over Rusland: als gedoodverfd communistenkind (mijn ouders waren derde-weggers, maar dat onderscheid deed er voor rabiate communistenvreters en de goedgelovige massa niet toe) heb ik ook lang geloofd in het Westers isolationisme van het oostblok als oorzaak van de ineenstorting. Maar de geschiedenis leert anders; voor er sprake was van daadwerkelijke isolering d.m.v. het zogeheten IJzeren Gordijn, was er al jaren sprake van vergaande onderdrukking in de USSR.
Ik denk eerder dat de abrupte overgang van de feodaal-christelijke Russische samenleving (of van de feodaal-confucianistische Chinese samenleving) naar een (wederom! van bovenaf opgelegd want intellectueel) 'revolutionair' systeem, de noodzakelijke voorwaarden schiep voor mislukking. De 'feodale' verhoudingen bleven in feite behouden: een nieuwe elite, dezelfde grote massa. En zo gaat het nu weer: een nieuwe bovenlaag, een vrijwel ongewijzigde onderlaag met een kortstondige illusie van 'vrijheid'. (Vrijheid waartoe?)
Ik heb enige hoop dat China de overgeslagen tussenstap van feodaal naar (min-of-meer) democratisch, alsnog gaat zetten. Alhoewel ook zij natuurlijk onderhevig zijn aan de 'wetten' van de kapitalistische wereldorde.

Groet,
Zunrita

[fbs33]

[...]Aangenomen entiteiten (goden) werden al duizenden jaren geleden door slimmerikken onderkend als de beste aannamen om zich achter te verschuilen om daarmee een betere gesitueerdheid ten koste van de dommerikken te verkrijgen.
[...]
Rusland heeft een uit de hand gelopen Tsaren/Kerk-periode, gevolgd door een succesvol door de rest v.d. wereld geisoleerd gehouden communistisch regiem (dat hoofdzakelijk dáárdoor tot mislukking gedoemd was) achter de rug.
[...]

Om kort op twee van je opmerkingen in te gaan:

Ik denk dat het een diepmenselijke behoefte is om een geloof/overtuiging te hebben. Of dat nu geloof is in een religie, in een seculiere ideologie, of in een (als rationeel vermomd) zoeken naar 'De Waarheid'. Mensen hebben behoefte te geloven in de juistheid van een welomschreven, geordend wereld-, mens-, of godsbeeld. Want in de grond der zaak bestaat er - buiten onze behoefte daaraan - geen orde. Het is mij nogal rustgevend gebleken uit te gaan van de inherente onordelijkheid, ofwel chaos, van dit bestaan. De orde(n) die daarin alsnog wordt aangebracht is van menselijke maat. Het is maar net wat je kiest (of wat je omgeving voor je kiest) als ordenend (denk)model of geloofssysteem...

Je opmerking over Rusland: als gedoodverfd communistenkind (mijn ouders waren derde-weggers, maar dat onderscheid deed er voor rabiate communistenvreters en de goedgelovige massa niet toe) heb ik ook lang geloofd in het Westers isolationisme van het oostblok als oorzaak van de ineenstorting. Maar de geschiedenis leert anders; voor er sprake was van daadwerkelijke isolering d.m.v. het zogeheten IJzeren Gordijn, was er al jaren sprake van vergaande onderdrukking in de USSR.
Ik denk eerder dat de abrupte overgang van de feodaal-christelijke Russische samenleving (of van de feodaal-confucianistische Chinese samenleving) naar een (wederom! van bovenaf opgelegd want intellectueel) 'revolutionair' systeem, de noodzakelijke voorwaarden schiep voor mislukking. De 'feodale' verhoudingen bleven in feite behouden: een nieuwe elite, dezelfde grote massa. En zo gaat het nu weer: een nieuwe bovenlaag, een vrijwel ongewijzigde onderlaag met een kortstondige illusie van 'vrijheid'. (Vrijheid waartoe?)
Ik heb enige hoop dat China de overgeslagen tussenstap van feodaal naar (min-of-meer) democratisch, alsnog gaat zetten. Alhoewel ook zij natuurlijk onderhevig zijn aan de 'wetten' van de kapitalistische wereldorde.

Groet,
Zunrita

'Ik geloof dat het een diepmenselijke behoefte is om'........ enz. zeg je.
Ik geloof dat het het materialistisch individuele ego is dat de ratio+fysieke mogelijkheden benut dat het op zijn evolutionaire weg heeft meegekregen!
Ervaringen + opslag in het geheugen en een fysiek vermogen, dat aan onze soort is meegegeven om te bestaan en voort te bestaan.
Etend en drinkend van andere vormen van leven, vluchtend voor vormen die dat met individuen van onze soort wilden doen, ontdekten we de maatschappij die in gezamelijkheid een einde kon maken (beperken) aan dat 'vluchten', maar maakte géén einde aan onze individualiteit.
Die blééf/blijft onder het motto: "Voorspoed willen we allemaal,ikke een beetje meer dan jij" en dié slogan leverde een hoop onderling gekissebis bij het bepalen v.d. pikorde tussen de individuen op!
Dat een maatschappij snel verzwakt en daardoor niet meer aan zijn doel kon beantwoorden kwam men, al ervarende al redelijk snel aan de weet vermoed ik.
Dat men dat alleen kon voorkomen door een gezamelijke ethiek bij afspraak te introduceren, werd al ervarend óók duidelijk.
Dat mensen, om welke reden dan óók, geroepen waren om leiding te geven, slechts gezag hadden bij monde van hun onderdanen die materieel succes als graadmeter voor het al dan niet aanblijven van zo'n gezagsdrager hanteerden, lijkt mij ook logisch.
Even logisch als de veronderstelling dat e.e.a. een schadelijke labiliteit met zich meebracht.
Een labiliteit die pas werd opgeheven toen men het gezag ontleende aan een entiteit met starre regels die ongrijpbaar was door onzichtbaarheid en niet bestaanbaarheid doch door het aannemen van wél bestaan, in die functie een bijdrage kon leveren aan die maatschappij.
Met daaraan opgehangen, 'Menselijke interpretaties' zodat niet de mensen erachter die ermee regeerden ervoor verantwoordelijk gehouden konden worden, maar óók dat de interpretaties in de vorm van regels, de gezagsdragers dwongen om zich dááraan te houden, en daarmee stabiliteit afdwongen ter meerdere eer en glorie van het individuele materialisme.
De god[en] bijbel (cs) appelleren aan dat materieele instinct op zo'n duidelijk menselijk herkenbare manier, dat ik tot de slotsom ben gekomen, dat de god[en] mensen moet[en] zijn, en dus als entiteit alleen maar een image zijn.
Jij zegt dat er, buiten onze behoefte eraan, geen orde zou bestaan
Ik bestrijd dat door te stellendat 'evolutie=pure orde' dmv. try and error die in iedere tijdslaag orde bracht in de vorm van evenwicht, totdat een oorzaak van buiten, een nieuw evenwicht afdwong/dwingt.
Wij wensen een ordening waar de gebraden duiven aan komen vliegen, voorafgegaan door een bord, vork en mes, maar moeten knokken voor de duiven, voor de energie enz. enz., om maar niet te spreken over al die andere schurken (in individualistisch bepaalde ogen)die belet moeten worden die duiven te schieten vóórdat wij ze schieten.
Zolang dát goedgaat is iedere ideologie die dat verzorgt een goede.
Pas als het fout gaat met het materiële gewin, wordt de ideologie aan een onderzoek onderworpen.
Een seculiere wordt ogenblikkelijk van tafel geveegd onder het motto, 'Dit is niet goed.
Bij die andere ideologieën staat de aanname 'god' pal, en moet er naar nieuwe interpretaties van zijn uitspraken gezocht worden om de ideologie te veranderen opdat de gebraden duiven .........
De rest is psychologie van het specimen 'Homo Sapiens'
Over Rusland en zijn isolatie: Nagenoeg vanaf het moment dat die revolutie aldaar zijn beslag had gekregen, werd Rusland geisoleerd door de rest v.d. wereld waar de een of andere parasiterende minderheid de touwtjes stevig in hun handen hadden.
Die minderheden hadden daarvoor alle reden, omdat in Rusland belegd kapitaal niet terugbetaald meer werd, noch rente daarover.
Ook was hun ideologie niet bepaald geruststellend voor die minderheden (die hier en daar behoorlijk te kampen kregen met eigen onderdanen die aangestoken waren door die ideologie en daarmee die regerende bovenlaag te lijf wilden gaan)
Vanaf dat moment werden via de lijnen der economie pogingen ondernomen om via handel (voor Rusland) nadelige contracten af te sluiten, of anderszins nadelig belemmerend te werken.
E.e.a. werd behoorlijk verergerd door onbenul v.d. Russische bovenlaag die bv. industrialisatie als redding zagen en daarvoor bijv. een slachting in de Oekraine aanrichtten.
Oók vergisten zij zich deerlijk in het materieele egoisme van hun onderdanen dat een significant productieverlies bewerkstelligde door gebrek aan inzet op velerlei gebieden, doordat de uitvoering v.d. ideologie strijdig was met dat egoisme.
Na WO II, het ijzeren gordijn om het wegvluchtende egoisme een halt toe te roepen.
Een door óns afgedwongen bewapeningswedloop die de Russen dwong om de middelen die men had, dáárvoor aan te wenden ipv aan de bevolking te besteden.
Dat leidde automatisch tot ontevredenheid en de onderdrukking daarvan
Satire bezigen, is dan goedkoop als je er de wegen om aan de ellende te ontkomen, niet bijdoet, of weet dat het heersende regiem daardoor toch niet te stoppen is.
Eerder kun je je afvragen of daardoor misschien anderen aangezet werden om een stapje te ver te gaan, even te luid, enz.
Waardoor ze opgepakt werden om in de een of andere goelag gesmeten te worden?
Een moedig mens, ja!, maar verder?
Iemand die pas in Moskou? de discrepantie opviel tussen de propaganda en de realiteit?
Me dunkt, dat het verschil op het platteland waar hij vandaan kwam nog schrijnender was dan in Moskou?
Een onruststoker waar Rusland geen behoefte aan heeft, behalve luchtig verpakt zodat er een beetje meesmuilend gelachen kan worden.
Wat voor remedies heeft hij om het gesignaleerde te verbeteren?
In Nederland valt óók een hoop te lachen (rondom Hirsi Ali bv.)
groet fbs33

[els]

Het is het menselijke individu (in zijn algemeenheid) waarin de fouten schuilen die openingen bieden voor hierarchie en onderdrukking (óók in Nederland!)

Het systeem is misschien zo zwak als de mensen die het onderhouden. Of het mis gaat, hangt dus niet af van het systeem, maar komt door de mensen die het systeem opbouwen.

Maar daaruit kun je ook de conclusie trekken dat het mislukken van het communisme vooral komt door menselijke zwaktes, en niet door het systeem zelf.

Misschien bestaat er in elke cultuur een bepaalde mentaliteit die niet verdwijnt als je de macht verlegt, en die ertoe leidt dat elk systeem na verloop van tijd weer dezelfde kenmerken gaat vertonen.

Het lijkt mij makkelijker om een bestaande harmonie te vernietigen door er voortdurend druk op uit te oefenen dan dat je een onevenwichtige cultuur met een machtscentrum aan de top en een grote 'onderdrukte' groep kan herstellen tot een rechtvaardiger evenwicht. Zeker als het normaal wordt gevonden dat die top zich bedient van censuur, geweld en bedrog.

Oók is de bevolking divers waardoor racisme in positieve zin niet aangewend kon worden, maar integendeel negatief zijn vernietigend werk kan doen!

Volgens mij werkt dit vooral als er aanwijsbare grenzen en opmerkelijke cultuurverschillen tussen de verschillende groepen bestaan. Of als er duidelijke openlijke intolerante groepen bestaan, helemaal als ze worden aangemoedigd door publieke figuren.

Als mensen te individualistisch zijn, nemen ze deel aan verschillende groepen, zodat ze moeilijk tegenover een bepaalde groep kunnen worden geplaatst.

Ook de USA kampt met een diverse bevolking, maar de ruime hoeveelheid vlees die daar gemiddeld op tafel krijgt, garandeert voorlopig een in de hand te houden tevredenheid door chauvinisme, en (op de achtergrond) een oprukkend geloof in een hiernamaals dat als gedachte verlichting moet brengen voor het aldaar geleden (of toekomstig te lijden) aardse leed.

Hmm, volgens mij kun je ook stellen dat de USA er bedreven in is om binnenlandse onvrede om te buigen tot het binden van tegengestelde groepen die zich tegen een vijand in het buitenland richten. Projectie van de eigen zwaktes naar buiten, dus.

Ook denk ik niet dat het alleen door negatieve oorzaken komt dat mensen elkaar niet telijf gaan. Af en toe gaat het mis, maar alleen al het feit dat het niet verder escaleert, duidt er volgens mij op dat mensen niet veel heil zien in massaal geweld.

Het is in alle gevallen de onvolkomenheid van het gemiddelde individu dat al die vormen van manipulatie toestaat!

Ik ben het daar wel mee eens, maar dan moet je dat ook kunnen omdraaien als mensen zich niet laten manipuleren. De moord op Fortuyn en Theo van Gogh zou je bijvoorbeeld ook kunnen zien als vormen van manipulatie, om mensen tegen elkaar op te zetten door de lont in het kruitvat te werpen. Velen deden vervolgens een beroep op de rede om te voorkomen dat het escaleerde: dat is diplomatie, die wordt ingezet tegen manipulatie. Dat vind ik dan toch weer een teken van beschaving.

Onfray kan daarin (m.i.) óók geen uitkomst bieden zolang het individu er niet slaagt om een perceptie (god[en]) die inspeelt op zijn dierlijkheid (zijn ego) door hem wijs te maken dat hij geen dier is, met de ratio naar het rijk der fabelen te verwijzen!
Het eerste probleem waar hij mee te maken krijgt, is de vraag,"Wie is hij dan wel om ons voor te schrijven dat......."

Misschien lukt dat wel als je voldoende mensen mobiliseert om een tegengeluid te formuleren en te laten horen. Op die manier is het hier toch ook gelukt om veel vanzelfsprekende vooroordelen af te zwakken.

Je moet het alleen niet opgeven, want 'stilstand is achteruitgang' is op geen enkel gebied waarder dan op het gebied van het 'gezonde verstand'. We moeten voortdurend doorgaan met diplomatiek redeneren en verstandig argumenteren... wel erg vermoeiend, de regressieve relifundi's hoeven eigenlijk alleen maar te wachten tot de aandacht wegens vermoeidheid verslapt en ze springen er alweer bovenop.

Tot op heden is 'een god' het beste cement gebleken om de individuen (grommend) aan elkaar te kitten!

Tsja, maar mijn probleem is dat ik niet wil worden gekit... op het moment dat dat gebeurt, ben ik geen individu meer. Dus met andere woorden: collectieve monomane sektes die zonder inspanningen toch altijd overtuigd zijn van hun eigen gelijk zijn altijd het grootste. De individuen die zich niet willen laten opslokken, moeten hun kracht op een of andere manier uit de diversiteit zien te putten.

Het soort cement zegt iets over de steentjes
Ondanks ben ik zeer droevig daarover, want we zouden een prachtige wereld hebben als we onze dierlijkheid echt onder controle zouden hebben.

Dat is helemaal waar. Maar ja, daarom word ik denk ik ook evangelist van het gezonde verstand. Ik trek gewoon ten strijde tegen de idiotie, en heb goede hoop dat er daardoor toch iets verbetert. Ik hoop dat het me lukt.

[fbs33]

Het is het menselijke individu (in zijn algemeenheid) waarin de fouten schuilen die openingen bieden voor hierarchie en onderdrukking (óók in Nederland!)

Het systeem is misschien zo zwak als de mensen die het onderhouden. Of het mis gaat, hangt dus niet af van het systeem, maar komt door de mensen die het systeem opbouwen.

Maar daaruit kun je ook de conclusie trekken dat het mislukken van het communisme vooral komt door menselijke zwaktes, en niet door het systeem zelf.

Misschien bestaat er in elke cultuur een bepaalde mentaliteit die niet verdwijnt als je de macht verlegt, en die ertoe leidt dat elk systeem na verloop van tijd weer dezelfde kenmerken gaat vertonen.

Het lijkt mij makkelijker om een bestaande harmonie te vernietigen door er voortdurend druk op uit te oefenen dan dat je een onevenwichtige cultuur met een machtscentrum aan de top en een grote 'onderdrukte' groep kan herstellen tot een rechtvaardiger evenwicht. Zeker als het normaal wordt gevonden dat die top zich bedient van censuur, geweld en bedrog.

Oók is de bevolking divers waardoor racisme in positieve zin niet aangewend kon worden, maar integendeel negatief zijn vernietigend werk kan doen!

Volgens mij werkt dit vooral als er aanwijsbare grenzen en opmerkelijke cultuurverschillen tussen de verschillende groepen bestaan. Of als er duidelijke openlijke intolerante groepen bestaan, helemaal als ze worden aangemoedigd door publieke figuren.

Als mensen te individualistisch zijn, nemen ze deel aan verschillende groepen, zodat ze moeilijk tegenover een bepaalde groep kunnen worden geplaatst.

Ook de USA kampt met een diverse bevolking, maar de ruime hoeveelheid vlees die daar gemiddeld op tafel krijgt, garandeert voorlopig een in de hand te houden tevredenheid door chauvinisme, en (op de achtergrond) een oprukkend geloof in een hiernamaals dat als gedachte verlichting moet brengen voor het aldaar geleden (of toekomstig te lijden) aardse leed.

Hmm, volgens mij kun je ook stellen dat de USA er bedreven in is om binnenlandse onvrede om te buigen tot het binden van tegengestelde groepen die zich tegen een vijand in het buitenland richten. Projectie van de eigen zwaktes naar buiten, dus.

Ook denk ik niet dat het alleen door negatieve oorzaken komt dat mensen elkaar niet telijf gaan. Af en toe gaat het mis, maar alleen al het feit dat het niet verder escaleert, duidt er volgens mij op dat mensen niet veel heil zien in massaal geweld.

Het is in alle gevallen de onvolkomenheid van het gemiddelde individu dat al die vormen van manipulatie toestaat!

Ik ben het daar wel mee eens, maar dan moet je dat ook kunnen omdraaien als mensen zich niet laten manipuleren. De moord op Fortuyn en Theo van Gogh zou je bijvoorbeeld ook kunnen zien als vormen van manipulatie, om mensen tegen elkaar op te zetten door de lont in het kruitvat te werpen. Velen deden vervolgens een beroep op de rede om te voorkomen dat het escaleerde: dat is diplomatie, die wordt ingezet tegen manipulatie. Dat vind ik dan toch weer een teken van beschaving.

Onfray kan daarin (m.i.) óók geen uitkomst bieden zolang het individu er niet slaagt om een perceptie (god[en]) die inspeelt op zijn dierlijkheid (zijn ego) door hem wijs te maken dat hij geen dier is, met de ratio naar het rijk der fabelen te verwijzen!
Het eerste probleem waar hij mee te maken krijgt, is de vraag,"Wie is hij dan wel om ons voor te schrijven dat......."

Misschien lukt dat wel als je voldoende mensen mobiliseert om een tegengeluid te formuleren en te laten horen. Op die manier is het hier toch ook gelukt om veel vanzelfsprekende vooroordelen af te zwakken.

Je moet het alleen niet opgeven, want 'stilstand is achteruitgang' is op geen enkel gebied waarder dan op het gebied van het 'gezonde verstand'. We moeten voortdurend doorgaan met diplomatiek redeneren en verstandig argumenteren... wel erg vermoeiend, de regressieve relifundi's hoeven eigenlijk alleen maar te wachten tot de aandacht wegens vermoeidheid verslapt en ze springen er alweer bovenop.

Tot op heden is 'een god' het beste cement gebleken om de individuen (grommend) aan elkaar te kitten!

Tsja, maar mijn probleem is dat ik niet wil worden gekit... op het moment dat dat gebeurt, ben ik geen individu meer. Dus met andere woorden: collectieve monomane sektes die zonder inspanningen toch altijd overtuigd zijn van hun eigen gelijk zijn altijd het grootste. De individuen die zich niet willen laten opslokken, moeten hun kracht op een of andere manier uit de diversiteit zien te putten.

Het soort cement zegt iets over de steentjes
Ondanks ben ik zeer droevig daarover, want we zouden een prachtige wereld hebben als we onze dierlijkheid echt onder controle zouden hebben.

Dat is helemaal waar. Maar ja, daarom word ik denk ik ook evangelist van het gezonde verstand. Ik trek gewoon ten strijde tegen de idiotie, en heb goede hoop dat er daardoor toch iets verbetert. Ik hoop dat het me lukt.

Het gezonde verstand legt het ten alle tijden af tegen onze dierlijke behoeften.
Een knorrende maag (of equivalenten daarvan) of het zien/begeren van een leuke vent/wijf, is grosso modo in staat om iedere ideologie tot mislukken te doemen, omdat iedere ideologie dat feit als uitgangspunt hanteert!
A) 'Angst'voor het onbegrepene, en B)de beloften op een beter leven ná dit leven zijn zéér goede remedies gebleken tegen die bovenstaande dierlijke behoeften.
Ook is de 'ijdelheid' (instinctief zelfvertrouwen) door het krijgen van 'bewustzijn'! gewezen op het feit dat men doodgaat.
Dat nu wetende werd er, van nature, gezocht naar een weg om daaraan te ontsnappen.(niets dierlijks is ons vreemd haha)
En gevonden in (voornoemde) 'remedie' van een geloven in een eeuwig leven (desnoods in de hel haha) met een 'god' die e.e.a. verstrekt!

Aan de ene kant dus 'die instinctieve begeerte' naar een eeuwig leven en aan de andere kant, het door de ratio vastgestelde 'dood=dood', in één en dezelfde persoon als innerlijke strijd gestreden!, is én (zo moet ik constateren) in grote getale gewonnen door de goddelijke belofte die de instincten (w.o. die begeerte naar dat eeuwig leven!)bevredigt.
Het maakt, dat het atheologisme van Onfray geen enkele kans maakt versus de doorsnee-psyche v.d. gemiddelde mens, omdat die niet in staat is de instincten met de ratio (en dus púúr met rationele overwegingen!) te beheersen en te leiden.

Oók moet een ander zogenaamd vast uitgangspunt m.b.t. 'ethiek' als idiotie terzijde worden geschoven om weer een helder inzicht te krijgen waar we mee bezig zijn!
Ethiek is menselijk, en als zodanig op menselijke wijze (try and error) tot stand gekomen
Het aannemen, dat goddelijke decreten, de menselijke ethiek bepaald zouden hebben, werd/wordt geindoctrineerd uit de behoefte om e.e.a. te bestendigen en niet om ze te maken, want de ethiek wás er al!
Het zal de wijn van 'Onfray' niet veranderen, maar slechts het etiket op de fles, ben ik bang!
'Ethiek, van god gegeven', wordt; 'Ethiek NIET van god gegeven'
als opschrift!
Want als je een ethiek, uitgaande van de 'ratio', op poten zou willen zetten, wordt je ogenblikkelijk geconfronteerd met de vraag,
´Hoe gaan we onze overbevolking te lijf?´, zodat er weer een ecologisch evenwicht kan ontstaan tussen het milieu, en ons, plus medevormen van leven?
Zo´n, van de ratio uitgaande nieuwe ethiek zal ogenblikkelijk de instincten ten strijde doen trekken tegen de ratio!
Met geslaakte kreten als on-christelijk/islamitisch-of,of onmenswaardig!
Mensenrechten, voorafgegaan door een lijst met plichten?
Als ik me de heisa herinner dat China veroorzaakte, met één kind per gezin te decreteren? (al die ´Heilige´ verontwaardiging? USA voorop gevolgd door Rome?,en de rest!)
Jij schrijft, ´Misschien bestaat er in elke cultuur een bepaalde mentaliteit........enz.
De summiere uiteenzetting v.d. menselijke psyche geeft aan dat je met dát materiaal, ten alle tijde terugkeert naar het van ouds bekende!
Pietje heet dan Klaasje, méér niet! (en goed beschouwd is dat al duizenden jaren het geval)
´Gezond verstand´ alleen is dan absoluut onvoldoende om de neutrale objectiviteit te bereiken dat voor een oordeel, en een daaruit voortkomende remedie zó noodzakelijk is!
Veroordeeld om slechts vanuit een bepaalde positie tegen het geheel van een maatschappij aan te kijken, maakt dat subjectiviteit een onoverkomelijke gevolg is van zo´n positie.
Daarbij nog buiten beschouwing latende, dat een maatschappij een conglomeraat van psychologische - sociologische maar óók economische en nog veel meer factoren is, waar het nagenoeg (misschien zelfs helemaal) onmogelijk is om de ´waarden´ in absolute zin af te wegen.
Jouw neiging om aan dat gezever een einde te maken, zoals Alexander de Grote met die Gordiaanse knoop deed, kan ik me begrijpen, ja ja!
Maar wat ga je doen met al die losse stukjes die ervan overgebleven zijn

Natuurlijk zijn de moordenaars van Pim en Theo gemanipuleerd (de één door links gedachtengoed, de ander door islamitisch gedachtengoed (eigenlijk óók links
Lonten in kruitvaten steken zou vooral in het laatstgenoemde geval, desastreus geweest zijn voor juist dat islamitische gedeelte die hier een minderheid is!
Als dat zijn overwegingen waren, dan zou dat een extra verkokering in die andere verkokering betekenen.
Eerder denk ik dat de vrije meningsuiting het doel was waar deze halve gare op mikte!
Het feit dat hij daarin (met hulp van christenen) geslaagd is, geeft m.i. aan dat ie wat gaarder was? (dat één lont een vat bereikt heeft??)
We leven te kort om de gevolgen van zowel de ene als de andere daad te kunnen overzien.
Beiden hebben ook knopen doorgehakt, en wij staan peinzend naar de stukjes te kijken
Een groet van
fbs33[/b]

[els]

Hmm, ik ga even lekker afdwalen.

Ethiek is menselijk, en als zodanig op menselijke wijze (try and error) tot stand gekomen
Het aannemen, dat goddelijke decreten, de menselijke ethiek bepaald zouden hebben, werd/wordt geindoctrineerd uit de behoefte om e.e.a. te bestendigen en niet om ze te maken, want de ethiek wás er al!

Dat is inderdaad stelling 1 die kan worden ingebracht tegen het geloof dat de goden de goedheid in de wereld hebben gebracht, en dat mensen zonder godsdienst egoistisch zijn en elkaar beroven en de hersens inslaan.

De mens is in principe een sociaal maar ook kwetsbaar wezen, dat is aangewezen op de hulp van zijn medemensen. De behulpzaamheid, zorgzaamheid en diplomatie zit in onze genen ingebakken, want als wij deze eigenschappen niet bezaten, zouden we niet geëvolueerd zijn tot wat we nu zijn. Dan waren we al honderdduizenden jaren geleden opgevreten door sabeltandtijgers en holenberen.

Agressie en wantrouwen zijn eigenschappen die worden ontwikkeld door een slechte opvoeding, door opvoeders die zelf ook al door angst en onvrijheid niet lekker in hun vel zitten - angst voor hun medemensen dan met name, omdat zij niet altijd even betrouwbaar zijn.

Het zijn eigenlijk vooral de godsdiensten die vanwege het sektarisme en het ontzag voor de 'allerhoogste' angst voor vijanden en defensieve reflexen tot een geïnstitutionaliseerd structuurelement van onze samenleving maakten. Geen ethiek, maar wantrouwen voor de ander, die de 'allerhoogste' van zijn voetstuk dreigt te gooien, dus die snel onschadelijk moet worden gemaakt, dat is wat de godsdiensten ons inpeperen.

Nu tegenwoordig dankzij het patriarchaat de vrouw als broedkip wordt gebruikt, zijn zorgzaamheid, behulpzaamheid en vredelievendheid niet meer zo belangrijk voor het voortbestaan van de soort. Hoe inefficiënt, solitair, egocentrisch en zelfs moorddadig we ook leven, de in gevangenschap voortdurend barende vrouwen zorgen ervoor dat de mensheid niet ten onder gaat aan gebrek aan solidariteit, maar zich als onkruid over de wereld vermenigvuldigt, woekerend tot in alle uithoeken van de wereld.

De baarmoeders van vrouwen worden net zolang door het vaderrecht geëxploiteerd tot de mens aan het kwantitatieve succes van dit systeem ten onder gaat. Daar speelt de ethiek van de godsdiensten een hele grote rol bij.

Dit is een profetie.

[Zunrita]

Els, ben jij een aanhanger van Onfray? Moet je toch eens deze kritiek op hem lezen.

'Schoothondje van Nietszche' en 'charlatan van de Franse filosofie', wordt Onfray genoemd door Marc Schoorl in De Groene, en goed onderbouwd, moet ik zeggen.

http://www.groene.nl/1996/41/ms_onfra.html

Ik heb Onfray zelf niet gelezen (had zelfs nog nooit van hem gehoord) maar hij blijkt gewoon een ideeëngrabbelaar (Nietszche, Sloterdijk, Epicures, Diogenes) met een slechte stijl van schrijven en veel omslag van woorden. Ouwe wijn in een nieuwe babbelzak. (Of ben ik weer te honds?)

[Zunrita]

Ik heb toevallig vandeweek heel veel over de geschiedenis van Rusland zitten lezen, en wat me opviel, is dat de russen altijd aan wereldvreemde en gruwelijke despoten overgeleverd zijn geweest. In opdracht van een van deze engerds is het volk ook nog eens gewelddadig gekerstend (zoals overal eigenlijk), zodat het volk sindsdien slaaf van zowel kerk als tsaar is geweest.

Het enige verschil met de sovjettijd is dat de mensen van de sovjetregering mochten studeren, want wetenschappelijke doorbraken waren goed voor het prestige van het land. Van de tsaren mochten de mensen alleen maar voedsel en wat handwerk produceren. De mensen werden door de tsaren genadeloos uitgebuit, verkracht en gedood als de elite daar zin in had. En tijdens de sovjettijd is het geloof ik niet veel anders geweest.
[...]
Wat ook nog kan, is dat de mensen met Gorbatsjov en Zuipschuit een verwarrende tijd achter de rug hebben, en duidelijkheid en vertrouwdheid willen, ookal is dat onderdrukking. Poetin is vrij snel na zijn aantreden begonnen met het herstel van de oude werkwijzen en instituten. Het zoeken is nog naar een overlevende Romanov die de tsarentroon wil bestijgen.

Hongerig, dom(gehouden), angstig volk loopt altijd achter een 'sterke man' aan. Met de intellectuele Lenin uit de betere stand was 't niet anders. Lenin kende persoonlijk geen enkele arbeider of boer, maar toen hij in 1917 met behulp van Duits kapitaal (om de aandacht af te leiden van de Duitse vijand aan de grens) de revolutionaire macht kon overnemen van de mensjewieken, liep het volk blind en hongerig achter hém aan. Alles beter dan de tsaar dachten ze. En nu met Poetin hetzelfde verhaal: alles beter dan het sovjet- (of raden). communisme.

Domheid en angst zijn een perfecte voedingbodem voor de roep om een sterke man. ('t Zal nooit een vrouw zijn.) Honger is daar niet eens bij nodig. Dat zie hier in dit landje wel: maak het volk bang genoeg en het roept om Fortuynen en Verdonken. (Verdonk is geen vrouw maar 'een kerel', zoals ze zelf zegt).

(Ach, ik heb gewoon niet veel vertrouwen in 'het volk' en 'de mens'. Dat zal 't zijn.)

[els]

Els, ben jij een aanhanger van Onfray?

Een aanhanger gaat wat ver, maar ik heb zijn boek 'Atheologie' gekocht, om wat gesprekstof over het atheisme te hebben. Ik ben een samenvatting hier aan het plaatsen, een meerjarenplan alweer:



Er is wat voor en wat tegen zijn boek, maar wel leuk vond ik de suggestie om een 'atheologie' te ontwikkelen, dus een 'wetenschap van het atheisme', als tegenhanger van de 'theologie'. Dat idee heb ik inmiddels overgenomen.

Ik ga het artikel lezen, ben benieuwd. Als ik erop reageer, zal ik dat wel in de thread over Onfray doen.

[Zunrita]

'Ik geloof dat het een diepmenselijke behoefte is om'........ enz. zeg je.

Als je citeert, moet je correct citeren, anders gaat je redenatie de mist in. Ik zeg: "ik denk...", en niet: "ik geloof...".
Bij denken komt afwegen te pas, heroverwegen en eventueel herzien van eerdere (voorlopige) opvattingen of standpunten. Grondig en langzaam denken, op grond van nieuwe ervaringen en argumenten. Bij geloven is dat niet vereist. Je hoeft niet goed te denken om te geloven (liever niet, zelfs.)
Ik ben denker, verhalenliefhebber en ongeneeslijk niet-gelover. Toch omring ik mij met vrouwelijke godsbeelden en verhalen over en 'van' godheden - omdat ik weet hoe sterk de menselijke verbeelding is: verhalen zijn alles wat we hebben. Door (de gevolgen van) verhalen (ideeën, gedachten, argumenten) beinvloeden mensen het leven op aarde diepgaander dan vulkaanuitbarstingen of -ineenstortingen vermogen. Er zijn kwaadaardige verhalen ('zwarte' magie) en helende verhalen; leerzame en domme verhalen. (Zo'n ethisch oordeel is overigens een menselijk oordeel, geen goddelijk/absoluut, mocht zoiets al bestaan...)
Ik weet hoe verhalen/mythen/magie de kwaliteit van leven bepalen, ik kan erin of ermee leven - en er toch niet in geloven. Zo leef ik - noodgedwongen - als vrouw in de mythe van het patriarchaat en het kapitalisme, maar ik geloof er niet in. Dat wil zeggen: ik denk dat het niet de enig mogelijke - zelfs niet de best mogelijke - mythes/ordeningen zijn om in te leven.
Ik kan eerdere standpunten, verhalen, ideeën herzien, mits er betere argumenten, verhalen, voor zijn. Ook kan ik meerdere standpunten, verhalen, naast elkaar verdragen.
Jij daarentegen, bent een gelover, zeg je... Heb jij ruimte voor andere verhalen?

[Zunrita]

Els, ben jij een aanhanger van Onfray?

Een aanhanger gaat wat ver, maar ik heb zijn boek 'Atheologie' gekocht, om wat gesprekstof over het atheisme te hebben.
[...]
Er is wat voor en wat tegen zijn boek, maar wel leuk vond ik de suggestie om een 'atheologie' te ontwikkelen, dus een 'wetenschap van het atheisme', als tegenhanger van de 'theologie'. Dat idee heb ik inmiddels overgenomen. [...]

Kun je je energie niet beter steken in een oorspronkelijke denker als Nietszche? Prima schrijver. Heel toegankelijk, scherp en geestig. Of waarom niet Spinoza, onze grootste vrijdenker? Was zelf wel religieus maar zette zich af tegen de georganiseerde (joodse) religie met al zijn uiterlijk vertoon en claims. (Werd daarvoor in de joodse ban gedaan, en dat was geen sine cure destijds.) Wel even doorbijten maar heel prachtig geschreven en gedacht. En volkomen nieuw voor die tijd.

[Zunrita]

Natuurlijk zijn de moordenaars van Pim en Theo gemanipuleerd (de één door links gedachtengoed, de ander door islamitisch gedachtengoed (eigenlijk óók links

Och-arm! Zie jij overal het linkse spoken? 's Avonds voor het slapen gaan een kopje warme Ovomaltine wil wel eens helpen.

Groet,
An Arche

[els]

Kun je je energie niet beter steken in een oorspronkelijke denker als Nietszche?

Dat kan natuurlijk wel, maar ik doe al zoveel tegelijk. Ik heb wel Also sprach Zarathustra en Ecce homo gelezen, maar dat is alweer twintig jaar geleden, en ik ben gewoon weer vergeten waar het over ging. Ik wil ze wel graag herlezen.

Onfray gaf ook een globale geschiedenis van het atheisme, waarbij hij verwees naar diverse mensen waarin ik me ook wel eens wil verdiepen.

Ik ben trouwens iemand die leest wat zich aandient, dus aangezien er tegenwoordig boekjes over atheisme in de boekhandel verschijnen, en ik me daar op dit moment mee bezighoud, koop ik die. Wat dat betreft hoop ik maar dat er eens een heruitgave van Spinoza verschijnt. Die 'excommunicatie' van Spinoza was inderdaad een vreemde gang van zaken, ik had hier toevallig onlangs iets over opgezocht. Uit de manier waarop dit gebeurde, blijkt hoe de kracht van deze godsdiensten sterk wordt bepaald door hun uniforme sektarisme.

Maar nu ik Onfray toch lees, merk ik wel dat niet alleen zijn stijl of oorspronkelijkheid (waar ik echt niet over kan oordelen) motivaties zijn om het te lezen, maar ook zijn ambitie om de aanval in te zetten tegen de explosieve groei van kwezelarij en missiedrang onder geloofsbewegingen, die menen dat de seculiere maatschappij en de wetenschap inmiddels bewezen hebben niet te werken en zelfs gevaarlijk of antihumaan zijn.

Het artikel uit de Groene waar je naar verwees is alweer een jaar of tien oud, en sloeg kennelijk op zijn pleidooi voor het hedonisme.
Het probleem met het artikel is dat ik niet voldoende weet van de filosofie om erover te kunnen oordelen of hij zijn ideeën heeft gepikt of er ook nog iets aan heeft toegevoegd, en ook heb ik Onfrays eerdere boeken niet gelezen.

Dit boek (Atheologie) heeft een ander doel, en ik wil best iets zeggen over de stijl, maar niet om daarmee de inhoud te devalueren.

[els]

Ik heb nu toch maar een reactie op het artikel hier geplaatst:

[fbs33]

Hmm, ik ga even lekker afdwalen.

Ethiek is menselijk, en als zodanig op menselijke wijze (try and error) tot stand gekomen
Het aannemen, dat goddelijke decreten, de menselijke ethiek bepaald zouden hebben, werd/wordt geindoctrineerd uit de behoefte om e.e.a. te bestendigen en niet om ze te maken, want de ethiek wás er al!

Dat is inderdaad stelling 1 die kan worden ingebracht tegen het geloof dat de goden de goedheid in de wereld hebben gebracht, en dat mensen zonder godsdienst egoistisch zijn en elkaar beroven en de hersens inslaan.

De mens is in principe een sociaal maar ook kwetsbaar wezen, dat is aangewezen op de hulp van zijn medemensen. De behulpzaamheid, zorgzaamheid en diplomatie zit in onze genen ingebakken, want als wij deze eigenschappen niet bezaten, zouden we niet geëvolueerd zijn tot wat we nu zijn. Dan waren we al honderdduizenden jaren geleden opgevreten door sabeltandtijgers en holenberen.

Mensen hadden en hebben nog stééds de neiging om hún ego op te poetsen dmv. roof en moord (+alles wat daar tussenin zit!).

Een andere neiging, nml. het bij elkaar kruipen voor wederzijdse bescherming, botste daarmee, maar overwon die individuele neiging uit praktische overwegingen.
'Men' kwam er door ervaring(en) achter, dat het onderling roven en moorden!, de groep dusdanig verzwakte, dat de reden voor het bijeenkruipen, geheel en al teniet werd gedaan!
NOG STEEDS is het een duidelijke zaak dat je bv. de moordenaar van je kinderen rustig op de rails laat liggen voor de aanstormende trein, en er misschien slechts één haartje op je hoofd eraan denkt om hem/haar van de rails af te slepen!
Dat de maatschappij wetten en regels heeft ingesteld, om bovenstaande gedachtengang te ontmoedigen (door er sancties voor in het leven te roepen!), zal 'jou'(in algemene zin als 'mens', en absoluut niet persoonlijk bedoeld) op zo'n moment 'worst' zijn.
Eerder zul je pogen de eventuele sancties ontlopen, door allerlei smoezen en excuses te bedenken om aanvaardbaar te maken dat er geen enkele weg open stond om die moordenaar nog weg te slepen. (en dan kan de Heere Uw God honderd keer roepen, "Mij is de wrake", jij zult hem niet gehoord hebben!)
Maar óók de hedendaagse 'graaiers' geven m.i. duidelijk aan dat het individuele ego, de ruimte benut, die het maatschappelijke ego hem (de graaier) biedt! (en hij/zij de óók aanwezige nooddruft van die maatschappij aan de zolen lapt!!)
Ik trek de vrouwen óók in het moeras, door te stellen dat zij hun gunsten aan die graaiers geven en trots en triomfantelijk om zich heen kijkend in het Rolls-je van hun man (de graaier) stappen! Evenzeer als zij zich de diverse andere geneugten laten aanleunen die het bestaan naast een graaier biedt!
Sterker nog!;Een maatschappij, die binnen zekere grenzen, ruimte MOET bieden aan het ego van zijn onderdanen, omdat anders de individuele interesse voor een maatschappij die dat NIET doet, dusdanig vermindert, dat die maatschappij vroeger (of later) ineenstort door gebrek aan medewerking der individuen (de USSR bv!) of het tegenovergestelde "KAPITALISME" dat zijn energie ontleent aan de 'hoop'van zijn onderdanen om ooit kapitalist te worden! (verhalen van krantenjongens etc. ) om die hoop levendig te houden haha
De goden hebben met dit bovenstaande verhaal NIETS te maken [op slechts twéé puntjes na! m.i.!]
Het eerste 'puntje' werd in de loop der tijden steeds duidelijker, nml. 'menselijk gezag/decreterende leiders was 'labiel' door bv. stervelijkheid/veranderende inzichten v.d. elkaar opvolgende leiders.
Het tweede puntje was een zich manifesterende entiteit dmv. natuurrampen, alsmede raadselachtigheden als zon, maan en sterren (en wat verder op onbegrip stuitte bij die mens van toen)
Zoals jou bekend, inmiddels (hoop ik) noem ik deze entiteit 'gad'
(uit pure luiheid haha)
Gad werd ondervonden, en de (ondergane) 'ervaringen' probeerde men, (net als de rest van flora en fauna in zijn omgeving), in de hand te krijgen door 'gedragingen' als reactie daarop, uit te proberen, en bij vermeend goed resultaat, te propageren.
Langzaam maar zeker begon een 'god' (als derivaat=afgeleide)van die nogal neutrale en wispelturige 'gad' zijn intrede te doen!
Als steller van regels, OM HET TOT STAND GEKOMEN GEDRAG TE BESTENDIGEN!
De STARRE vastigheid was geboren, en het kostte iedere keer MÉÉR moeite om de, door ervaring! verbeterde regels verder te verbeteren!
Oók vanwege het feit, dat een in getal uitbreidende clerus er een aardige boterham zónder veel moeite in ontdekt had.
En vocht tegen iedere verandering, totdat aanpassingen hunnerzijds 'rond' waren, zodat hun stand (en aantal) er geen schade door zou lijden!
Een mooie onveranderbare (of slechts zéér moeizaam veranderbaar) starre maatschappij als prachtig antwoord op de door schade en schande verworpen labiliteit!
Instinct(gevoel) en kennis door het interpreteren van ervaring met een 'god' als schepper van 'ervaringen' kon NIET ANDERS DAN DOODLOPEN!
Godsdienst verwerd tot een ommuurde tuin, waarbinnen ieder kiezeltje iedere keer weer! door nieuwe mensen om en om werden gedraaid!
De VELE gelijke bevindingen werden op grond v.h. getal daarvan tot waarheid verklaard!
Ik weet het beter dan 4 miljard (of zo) medemensen, klinkt zo hautain (en wordt [gokkend op valse bescheidenheid] nogal eens gebruikt om je je belachelijkheid te doen inzien, jaja)
In een wereld waar menselijke wetenschappelijke kennis, langzaam vorderend, een basis legde als een andere uiting van de mens, nml. zijn 'ratio'!
Die drong op naar de 'muren' als een volgende stap op weg naar een vollediger bewustzijn! enz.
Om daarna te pogen om eroverheen te kijken!
Wat daar te zien zal zijn?
Naar mijn mening; 'Iets' dat maakt dat de mens nog een lange weg te gaan heeft, om e.e.a. acceptabel , en hanteerbaar te maken in een rechtvaardige uitvoering ervan!
Supergevaarlijk in de handen van megalomane gekken, en een perfect veilige afdichting vereist om onverantwoordelijk handelen te voorkomen!
Een psychologische benadering v.d. mens, met het doel om hem een hoop af te leren dat hij/zij zich juist met zoveel moeite heeft aangeleerd op zijn ontwikkelingsweg naar nú.
(kleine suggesties in die richting in de kringen van mijn bekenden, hebben mij de typering 'excentriek' opgeleverd, zodat ik met hen nú in arremoede tussen de muren rondscharrel haha)

Agressie en wantrouwen zijn eigenschappen die worden ontwikkeld door een slechte opvoeding, door opvoeders die zelf ook al door angst en onvrijheid niet lekker in hun vel zitten - angst voor hun medemensen dan met name, omdat zij niet altijd even betrouwbaar zijn.

Het zijn eigenlijk vooral de godsdiensten die vanwege het sektarisme en het ontzag voor de 'allerhoogste' angst voor vijanden en defensieve reflexen tot een geïnstitutionaliseerd structuurelement van onze samenleving maakten. Geen ethiek, maar wantrouwen voor de ander, die de 'allerhoogste' van zijn voetstuk dreigt te gooien, dus die snel onschadelijk moet worden gemaakt, dat is wat de godsdiensten ons inpeperen.

Nu tegenwoordig dankzij het patriarchaat de vrouw als broedkip wordt gebruikt, zijn zorgzaamheid, behulpzaamheid en vredelievendheid niet meer zo belangrijk voor het voortbestaan van de soort. Hoe inefficiënt, solitair, egocentrisch en zelfs moorddadig we ook leven, de in gevangenschap voortdurend barende vrouwen zorgen ervoor dat de mensheid niet ten onder gaat aan gebrek aan solidariteit, maar zich als onkruid over de wereld vermenigvuldigt, woekerend tot in alle uithoeken van de wereld.

De baarmoeders van vrouwen worden net zolang door het vaderrecht geëxploiteerd tot de mens aan het kwantitatieve succes van dit systeem ten onder gaat. Daar speelt de ethiek van de godsdiensten een hele grote rol bij.

Dit is een profetie.