Zoek de clou

[Zunrita]

Het televisiestelletje De Mol babbelde vanavond met Jeroen Pauw in Met Het Oog Op Morgen (ooit een aardig radioprogramma) over hun nieuwste Leuke programma dat gaat over de verschillen tussen mannetjes- en vrouwtjesmensen. En programma "met een dun wetenschappelijk laagje". (He, gelukkig!)

Mannetje John, op de vraag of hij vrouwen ook zo vreemd vindt:
"Ja, ze zeggen altijd nee als ze ja bedoelen."
Aan vrouwtje Linda gevraagd of ze het daar mee eens is:
"Jaaa, eh, ik geloof dat ik wel steeds beter nee leer zeggen als ik dat bedoel."

[Zunrita]

11:16 uur staat bij mijn posting hierboven. Die forumklok is gek, Els!
Het is namelijk nu precies 00:18 uur (GMT+1).

Ah. Ik snap het al: hij staat nog op wintertijd!

[els]

Even de klok testen.
Over genoemde tv-persoonlijkheden kan ik niet meepraten. Jeroen Pauw behoort vanwege zijn behaagzieke gefemel tot de door mij vermeden kijkbuisjongens, en John de Mol ken ik helemaal niet. Linda de Mol heb ik pas gezien in Ellis in Glamourland (NL film). Dus ik kan niet meer zeggen dat ik haar niet ken. Op zich vind ik haar wel sympathiek, hooguit een beetje te nietszeggend als het om echte issues gaat. Maar goed, ik ken haar dus ook niet echt.

Aan vrouwtje Linda gevraagd of ze het daar mee eens is:
"Jaaa, eh, ik geloof dat ik wel steeds beter nee leer zeggen als ik dat bedoel."

Typerend. Ze moet hem gewoon aanpakken op een manier dat hij nooit meer zoiets durft te zeggen, maar daar is ze te schattig voor.

Maar ik neem eigenlijk aan dat het allemaal niet serieus bedoeld was, maar Luchtig. Daarom kijk ik ook nooit naar zulke programma's. Ik kan niet tegen Luchtig.

Ah. Ik snap het al: hij staat nog op wintertijd!

Ik heb wel iets aangepast, maar ik weet niet of het mijn eigen klok was of de forumklok. Als je inlogt wordt de forumklok overruled door je eigen instellingen. Dat is denk ik ten bate van de ingebouwde internationale ambities van de forumsoftware. Of je nou woont in Cambodja, in Vuurland of op Paaseiland, overal ter wereld kunnen de gebruikers hun eigen klok instellen.

[els]

Awel, mijn klok loopt perfect.

[Zunrita]

Mannetje John, op de vraag of hij vrouwen ook zo vreemd vindt: "Ja, ze zeggen altijd nee als ze ja bedoelen."
Aan vrouwtje Linda gevraagd of ze het daar mee eens is: "Jaaa, eh, ik geloof dat ik wel steeds beter nee leer zeggen als ik dat bedoel."

DE CLOU
De clou is dat Linda zegt dat ze het eens is met haar broer, maar vervolgens het tegendeel impliceert, namelijk dat ze ja zegt als ze nee bedoelt. Haar reactie "Jaaa, eh,..." bewijst dat ook: ze zegt ja maar de rest van de uitspraak toont nee aan.

En dat is een erkend vrouwenprobleem: ja zeggen terwijl je nee bedoelt. Het omgekeerde 'probleem': nee zeggen en ja bedoelen, is een sprookje dat mannen met een persoonlijkheidsstoornis zichzelf en elkaar wijsmaken om - bijvoorbeeld verkrachting - recht te praten wat krom is.

[els]

DE CLOU
De clou is dat Linda zegt dat ze het eens is met haar broer, maar vervolgens het tegendeel impliceert, namelijk dat ze ja zegt als ze nee bedoelt.

Inderdaad, je hebt helemaal gelijk. Linda had eigenlijk de volgende zet moeten doen, en moeten vragen: geef eens een paar voorbeelden dan, want dit is gewoon lulkoek.

En dat is een erkend vrouwenprobleem: ja zeggen terwijl je nee bedoelt.

Het is natuurlijk een onderdeel van 'diplomatiek onderhandelen' in plaats van 'concurrerend' en 'strijdend' handelen. Je zegt 'ja' om iemand de wind uit de zeilen te nemen en te vleien, maar als de persoon murw is, introduceer je een tegengesteld standpunt.

Het kan natuurlijk simpel een onderhandelingstruc zijn, maar het kan ook 'angst' inhouden om te worden tegengesproken. Angst om een andere mening te hebben dan degene waarvan je denkt dat hij boven jezelf staat, en waarvan je dus afhankelijk bent.

Je kan als het ware niet 'concurrerend' onderhandelen met iemand waarvan je afhankelijk bent, omdat die je kan terugbetalen op een ander niveau dan het onderwerp van de discussie, ook al heb je gelijk. Bijvoorbeeld door je geen werk meer te geven, door geen seks met je te hebben, door je geen aandacht meer te geven etc.

Het is niet eens gezegd dat die persoon (zeg maar man) werkelijk die macht heeft, maar vrouwen nemen vaak het zekere voor het onzekere, en dekken zich alvast in, zelfs op momenten dat ze de kans krijgen om ruimte terug te winnen, zoals in dit geval.

[SjaanTje]

Is het niet veel eenvoudiger?

Ja: 'ik heb je verhaal / je vraag gehoord'
en
Nee: 'nee, ik ben het er niet mee eens / ik wil het niet'

Oftewel: een standaard-communicatiedingetje voor vrouwen die elkaar continu bevestigen en aansporen om verder te vertellen. Dit laatste ook met 'ja?' (vertel verder?). Er is ook nog het verzuchtende 'ja...' (tsja), wat ook niet altijd 'ja' hoeft te betekenen.

Mannen kennen volgens mij maar 1 betekenis voor 'ja', namelijk 'ik wil het'/'ik ben het ermee eens', terwijl het voor vrouwen vele betekenissen kan hebben, afhankelijk van de situatie.

[devrouwechtzien]

Mannen kennen volgens mij maar 1 betekenis voor 'ja', namelijk 'ik wil het'/'ik ben het ermee eens', terwijl het voor vrouwen vele betekenissen kan hebben, afhankelijk van de situatie.

Klopt: vrouwen worden op het werk ook in persoonlijke trainingen aangeleerd om niet de hele tijd bevestigend te zitten knikken, omdat de ander dan denkt dat je hem gelijk geeft.

Wat helemaal niet zo is: die 'typisch' vrouwelijke knik is er 1 van verbinding en betekent: 'Ja, ik volg je nog'. Of ze het er mee eens is, is helemaal niet te zien.

En geheel volgens de patriarchale vrouwen emancipatie, gaan vrouwen dus die knik afleren, in plaats van dat mannen gaan leren wat die knik betekent.

Zoals vrouwen ook moeten leren om KEIHARD nee te zeggen (bij wijze van spreken), om maar duidelijk te maken dat ze ECHT nee bedoelen. Dan hoeven mannen tenminste niet te leren, dat nee gewoon nee is. En als ze dan per ongeluk toch ja bedoelt, dan komt ze er vanzelf wel op terug, daar hoeft een man helemaal niet voor aan te dringen.

En zo zijn er nog heeeeeel veel dingen aan vrouwen aan- en afgeleerd, zodat mannen gewoon het oude patroon in stand konden houden: vrouwen moeten maar de juiste manier vinden om met dat oude patroon om te blijven gaan.

Zat mannen die dat zelf ook volledig zat zijn hoor, en er helemaal niet aan mee doen. Jammer dat die niet 1 of andere stroming op gang brengen.

Enfin, ik dacht: dan doe IK het maar :

http://666.enealand.nl

www.hetvrouwelijkeprincipe.nl

[els]

En geheel volgens de patriarchale vrouwen emancipatie, gaan vrouwen dus die knik afleren, in plaats van dat mannen gaan leren wat die knik betekent.

Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Maar er is ook nog een andere reden dat vrouwen 'ja' zeggen, en dat is: conflict en confrontatie vermijden. En dat juist op momenten dat ze het conflict wel degelijk moeten aangaan. Namelijk het moment dat een man in de discussie bezig is met terrein winnen, en dus aanvallend onderhandelt. Op zo'n moment 'ja' zeggen is dus een stap achteruit doen, terwijl je juist een stap vooruit moet.

Het gaat er dan niet om een situatie te bekijken, maar om pegels en macht. Voor mijn part om roof en bedrog.

Op een moment dat een man niet redeneert om aardig te worden gevonden maar om overwicht te krijgen (bijvoorbeeld wat zijn positie betreft) moet je daar niet begrijpend of volgend op ingaan, maar je moet er frontaal tegenin gaan. Zelfs al denken mensen dan: jemig wat 'onvrouwelijk'. Wie heeft verzonnen wat vrouwelijk is?

In het algemeen ben ik het wel met je eens dat je gewoon trouw moet blijven aan jezelf, en je niet moet aanpassen aan een of ander patroon dat kennelijk bestaat. Maar soms kan het geen kwaad om in te ziein waar iemand mee bezig is: jou op je plaats houden. Zo iemand moet je een stapje terug laten doen om voor jou ruimte te maken.

[devrouwechtzien]

? ik

[devrouwechtzien]

Maar er is ook nog een andere reden dat vrouwen 'ja' zeggen, en dat is: conflict en confrontatie vermijden.

......

Op een moment dat een man niet redeneert om aardig te worden gevonden maar om overwicht te krijgen (bijvoorbeeld wat zijn positie betreft) moet je daar niet begrijpend of volgend op ingaan, maar je moet er frontaal tegenin gaan. Zelfs al denken mensen dan: jemig wat 'onvrouwelijk'. Wie heeft verzonnen wat vrouwelijk is?

Vrouwelijk = 'de boosheid van de ander absorberen, zodat die boosheid tenminste verdwijnt'.

Genoeg vrouwen zijn inderdaad geneigd de confrontatie te vermijden: die denken onbewust dat ze anders hun identiteit van 'vrouw zijn' verliezen.
Sommigen ZIEN niet eens dat de ander met een machtsspel bezig is. Ze denken alleen: 'Oh oh, hij of zij is kwaad, ik heb zeker iets verkeerd gedaan'.
Die denken dat 'vrouw zijn' = altijd opgevoed moeten worden.

En sommigen zien het wel, maar durven niet op te treden.
Voor sommigen is dat ook ronduit terecht, in verband met het salaris en zo, lees: 'macht'.

De vrouw die het wel ziet, en die wel durft op te treden: die zorgt er op individueel vlak in ieder geval voor dat ze niet onder tafel wordt geschoven, wat hard nodig is, dat vrouwen dit doen.

(Ik vind het dan ook ronduit HEERLIJK om jouw stukken te lezen, Els. Ongelooflijk recht door zee en plaats in nemend. Fijn voorbeeld)

En nu genoeg vrouwen zich niet onder tafel laten schuiven, is het tijd voor de volgende stap: de transformatie van de manier waarop we met elkaar omgaan. In veel organisaties (zeker grote organisaties) heeft het de afgelopen 20 jaar bol gestaan van persoonlijke ontwikkelingstrajecten. En genoeg mensen hebben dat prive ook zelf opgepikt.

Nu is het tijd dat we daar dan ook collectief (vrouwen en mannen) wat mee gaan doen, en het niet alleen inzetten om 'een betere werknemer voor de baas' te zijn.
Laten we een stap verder gaan: alle bewustwording die door die ontwikkeltrajecten op gang is gekomen, vanuit zingeving inzetten.

Ik vind het niet meer zingevend om steeds weer een nieuwe lichting mensen te moeten 'heropvoeden', omdat die gewoon OOK weer allerlei ouderwetse signalen vanuit de maatschappij hebben ontvangen.

Ik vind het niet meer zingevend dat elke volgende generatie WEER in de aloude bekende relatie perikelen moeten stappen, waarbij de geemancipeerde vrouw tot haar stomme verbazing moet constateren dat haar man helemaal niet geemancipeerd is. Sterker nog: die begint nu weer een enorme hang naar 'ECHTE, ouderwetse mannelijkheid' te ontwikkelen, want dat vrouwen gezeur zijn ze zat (lees: ze hebben nog steeds niet ZELF een innerlijk centrum gecreeerd, want zijn nooit opgeroepen tot emancipatie, en dus loopt alles nog via het afzetten tegen 'de vrouw').

Ik vind het niet meer zingevend dat het sterk zijn van vrouwen anderen per saldo banger en banger maakt, omdat 'de anderen' (mannen en vrouwen) zelf nog in oude denkbeelden blijven hangen, zich lavend aan de schouderkloppen in de trant van 'Tja jongen, jij hebt het niet makkelijk met ZO'N vrouw, of met ZO'N moeder'.

Ik vind het niet meer zingevend om van feminiene mannen te horen dat ze ook zo graag zouden willen dat de wereld verandert, en vervolgens zeggen dat 'de vrouwen emancipatie daar nou niet bepaald aan bij gedragen heeft'. Oftewel: ook die zeggen 'vrouwen moeten het opknappen en hun bitcherige nek daarvoor uitsteken, wij mannen niet.'.

Ik vind het niet meer zingevend om 10 keer verder ontwikkeld te moeten zijn dan machtsuitoefenaars, om die machtsuitoefenaars te kunnen 'handelen', waarna ook die machtsuitoefenaars bij een ander gewoon weer de zielige schouderklop gaat ontvangen, en dus gewoon weer verder gaat.
Ik kan mijn ontwikkeldheid wel beter gebruiken.

Het is tijd om dat soort ouderwetse perikelen gewoon achter ons te laten.

GEEN nieuw karma blijven creeeren dus: dat kan in onze wereld, waar we elkaar allemaal kunnen vinden, door internet. Een ieder die niet aan wil sluiten, doet dat maar niet.

Ik vind het WEL zingevend om te investeren in het met elkaar omgaan volgens vrouwelijke principes. En dan natuurlijk niet de karikatuur die ervan gemaakt is. Maar de krachtige, wederzijdse variant.

Tegen mensen en organisaties die nog in machtspatronen blijven hangen, wil ik zeggen: ga je gang, maar zonder mij. Ik wil hen niet meer voeden, ook niet met mijn krachten om confrontaties WEL aan te gaan. Ik besteed dat liever anders.

Er zijn inmiddels genoeg mensen en organisaties die mooiere omgangsvormen te bieden hebben, of die willen ontwikkelen, en door die op te zoeken en daar onze krachten in te investeren, zal er een transformatie plaats vinden.

Daarom roep ik in http://666.enealand.nl een ieder op, om hetzelfde te doen.

En natuurlijk zullen veel mensen denken: 'Ja, dan kan ik straks niks meer kopen' of 'dan heb ik straks geen baan meer'.

En dan zeg ik: DRAAI DAT NOU TOCH EENS OM!

De tijd is er rijp voor.[/quote]

[devrouwechtzien]

Mannetje John, op de vraag of hij vrouwen ook zo vreemd vindt:
"Ja, ze zeggen altijd nee als ze ja bedoelen."
Aan vrouwtje Linda gevraagd of ze het daar mee eens is:
"Jaaa, eh, ik geloof dat ik wel steeds beter nee leer zeggen als ik dat bedoel."

Hier zit nog een bekend patroon in:

HIJ heeft het over ZE, dus algemeen en niet over zichzelf (hij had tenslotte ook kunnen zeggen: 'IK denk altijd dat een vrouw ja bedoelt als ze nee zegt'). Heel veilig allemaal dus.

ZIJ komt met een persoonlijke bekentenis, en staat daarmee ineens impliciet model voor 'vrouwen' en etaleert zogenaamd het bewijs dat John gelijk heeft.

Als ik af en toe de headlines op de voorkant van het blad 'Linda' zie (wachtend in de rij voor de kassa), dan denk ik dat Linda sowieso ‘in haar algemeenheid’ wel bezig is om een hoop kastanjes uit het vuur voor mannen te halen, door mannen eerherstel te geven over de rug van vrouwen heen: ze is volgens mij een postmoderne geëmancipeerde vrouw (lees: ‘moe van de hoge energie’), die vindt dat mannen nu maar eens met rust gelaten moeten worden, ‘na al dat emancipatie gezeur’. Vrouwen zijn tenslotte zelf ook moe geworden van al die negatieve energie die ze onbewust ontvangen door de opgekropte teleurstelling van niet-innerlijk-getransformeerde-mannen-en-vrouwen over de vrouwenemancipatie, dus die vrouwen gaan nu zorgen dat in ieder geval mannen niet meer teleurgesteld hoeven te zijn, dan kunnen we de energie tenminste weer omlaag halen. Dus vrouwen als Linda gaan vertellen wat een kutvrouwen er eigenlijk wel bestaan. Headlines als ‘Jij bent al net zo’n klootzak als je vader!’ prijken op de voorkant.

Nou, dat moeten die vrouwen niet doen natuurlijk, dat soort uitspraken naar hun kinderen. En er mag allicht over geschreven worden. Is zelfs nodig.

Maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat het blad ‘Linda’ niet zozeer een NIEUWE mooiere wereld wil creëren met dit soort artikelen, door bewustwording bij moeders, maar dat ze gewoon uit naam van vaders RUST wil brengen in het front. Het wil afwezige vaders ontlasten van het imago ‘slecht te zijn’ voor hun kinderen, want kijk maar, er bestaan ook kutmoeders.

Terwijl, wat er ECHT moet gebeuren, is dat MANNEN elkaar gaan aanspreken. Bijvoorbeeld over het feit dat mannen VOOR de zwangerschap met hun partner afspreken dat ze ook gewoon 50% van de verantwoordelijkheid dragen, zodat moeders helemaal niet dat soort kut-strategieën kúnnen uitvoeren.

Maar dat hoeven mannen niet: dat elkaar aanpreken, want de hoge energie vlak voor de drempel van veranderingen wordt toch wel omlaag gehaald. Daar hebben we de Linda’s voor.

Nou kan ik het natuurlijk helemaal mis hebben over het blad ‘Linda’.
Maar toch heb ik het vermoeden dat ‘Linda’ eigenlijk een Nederlandse variant van ‘Dr. Laura’ is: de energie omlaag halen en dus NIET op transformatie aansturen.

En wie moet de energie omlaag halen?
Geheel zoals in dat gesprekje hierboven:

LINDA.

JOHN hoeft alleen maar even te klagen over vrouwen in het algemeen, en Linda staat al paraat met een rustgevende bekentenis.

Zou ik dat anders doen?
Geen idee. Ik ben niet iemand voor interviews. Dus in een interview zou ik spanning voelen, en dan misschien wel in allerlei oude patronen gaan stappen. Misschien doet Linda dat ook gewoon, en voelt ze innerlijk dat ze eigenlijk iets anders bedoelt.

Goh, heeft John toch gelijk.

[Zunrita]

Mannetje John, op de vraag of hij vrouwen ook zo vreemd vindt:
"Ja, ze zeggen altijd nee als ze ja bedoelen."
Aan vrouwtje Linda gevraagd of ze het daar mee eens is:
"Jaaa, eh, ik geloof dat ik wel steeds beter nee leer zeggen als ik dat bedoel."

[...]
Goh, heeft John toch gelijk.

Nee, devrouwechtzien, John heeft geen gelijk: hij beweert precies het tegenovergestelde ('ze' zeggen nee als ze ja bedoelen) van wat Linda zegt: ik zeg ja als ik nee bedoel.

Overigens: het idee van een vrouwelijk 'principe' is een heel oude (aantoonbaar mannelijke) wensgedachte. Er valt nergens zo'n verondersteld principe aan te tonen. Maar het is wel dienstig aan de aloude gemaksfantasie dat de hele wereld (en zelfs het universum) valt op te delen in hapklare brokken mannelijk en vrouwelijk, licht en donker, actief en passief, enzo-enzo-enzovoort. Daar moeten 'we' hoognodig vanaf want de onaantrekkelijke kant van de vergelijking valt altijd het vrouwelijke ten deel.
Laten 'we' liever de moeite nemen verschijnselen zo precies mogelijk te benoemen i.p.v. te categoriseren in voor de hand liggende dichotomieën (tweedelingen) die ons denken ernstig inperken.

[RoyJava]

Maar het is wel dienstig aan de aloude gemaksfantasie dat de hele wereld (en zelfs het universum) valt op te delen in hapklare brokken mannelijk en vrouwelijk, licht en donker, actief en passief, enzo-enzo-enzovoort. Daar moeten 'we' hoognodig vanaf want de onaantrekkelijke kant van de vergelijking valt altijd het vrouwelijke ten deel.

Zou het Zunrita?
Zijn we niet bezig langzamerhand bovennoemde te ontdekken en die hapklare brokken te consumeren, waardoor de mogelijkheid ons ten deel valt de uiterlijkheden en "innerlijkheden" (noem het waarden en normen) zélf te ervaren. Of Jung dat nu anima - animus noemt, het zal nog enige tijd vergen om elk mens ervan te doordringen dan het vrouwelijke in de man kan zitten en andersom. En dan ook nog het mannetjes - vrouwtjes principe uit het God - Godin te halen, och, dan zouden wij al een heel eind onderweg zijn, toch?

Overigens heeft St. Hawking aangetoond dat de zwarte materie méér bevat als de lichte, zodat die "onaantrekkelijke" kant letterlijk op het punt staat geheel naar de ándere kant van de plank gewipt te worden... 'cuses voor woordgebruik
groet Roy

[Zunrita]

Zou het Zunrita?
Zijn we niet bezig langzamerhand bovennoemde te ontdekken en die hapklare brokken te consumeren, waardoor de mogelijkheid ons ten deel valt de uiterlijkheden en "innerlijkheden" (noem het waarden en normen) zélf te ervaren. Of Jung dat nu anima - animus noemt, het zal nog enige tijd vergen om elk mens ervan te doordringen dan het vrouwelijke in de man kan zitten en andersom. En dan ook nog het mannetjes - vrouwtjes principe uit het God - Godin te halen, och, dan zouden wij al een heel eind onderweg zijn, toch?

Overigens heeft St. Hawking aangetoond dat de zwarte materie méér bevat als de lichte, zodat die "onaantrekkelijke" kant letterlijk op het punt staat geheel naar de ándere kant van de plank gewipt te worden... 'cuses voor woordgebruik
groet Roy

Dag RoyJava,
Waarom zou het nodig/wenselijk zijn om bepaalde eigenschappen en verschijnselen als mannelijk of vrouwelijk te benoemen als daar geen reden toe is? Waarom niet donker noemen wat donker is, en licht wat licht is?
Waarom moet er iets 'vrouwelijks' in een man zitten of andersom, iets 'mannelijks' in een vrouw? Noem het wat het is: zorgzaamheid of daadkracht of wat je maar bedoelt. Dat vereist welliswaar meer nadenken en een meer precieze woordkeuze. Nu maakt men zich er vanaf met misleidende beeldspraak.

Mijn totale denken/voelen/doen beschouw ik als vrouwelijk omdat ik een vrouw ben. Mijn agressiviteit (in de oorspronkelijke betekenis van 'erop afgaan'), mijn scherpzinnig verstand, mijn lust en leven: allemaal vrouwelijk. Niets 'mannelijks' in te bekennen.

Persoonlijk heb ik geen bezwaar tegen duisternis of passiviteit alszodanig. Maar het gaat hier niet om mijn (of jouw) persoonljke opvattingen. Niemand leeft in een maatschappelijk vacuum. Iedereen heeft te maken met wat men zich voorstelt bij het gebruik van zekere beeldspraak, zeker als men die beeldspraak voor de werkelijkheid gaat aanzien en oplegt als wereld/mensbeeld.

Dat alle (lichte) materie voortkomt uit het duister (Shipap, de bron) is bekend in verscheidene kosmogoniën, die deze oorsprong veelal als 'moederlijk' of zelfs 'voor/grootmoederlijk' aanduiden. Niet zo gek om het (groot)moederlijke als bron van leven/bestaan te zien.
Wel gek om vervolgens alles naar willekeur in te delen als mannelijk of vrouwelijk. Alsof er buiten/voorbij de geslachtelijkheid geen zijnswijzen mogelijk zijn...

Alle patriarchale samenlevingen - en andere kennen wij nauwelijks - zijn ziekelijk behept met seksueren (de hele wereld indelen naar m/v) en sexualiseren (alle verschijnselen verbinden met menselijke sexualiteit). Alsof daarmee de wereld begrijpelijker zou worden.

Overigens benoemt Hawkins de zwarte materie niet als vrouwelijk - daar is zijn taal & denken te precies voor.

Groet,
Zunrita

[RoyJava]

Waarom zou het nodig/wenselijk zijn om bepaalde eigenschappen en verschijnselen als mannelijk of vrouwelijk te benoemen als daar geen reden toe is? Waarom niet donker noemen wat donker is, en licht wat licht is?

Absoluut niet nodig Zunrita ... en héérlijk om 't donker als donker aan te duiden en licht als licht. Doch vermoed dat de verwondering over allerlei verschijnselen allereerst het wonder van de geboorte betrof in oertijden en hiermee de eigenschap van de moederschoot in allerlei verbeeld werd, wo. donkere grotten, lichtgevende tunnels etc.
Overigens ging ik helemaal mee in je gedachten van bericht 145, en wilde enkel wat toevoegen betreffende de hapklare brokken. En dát in combinatie wat de massa aangaat, en idd níét de mijn (of jouw) opvatting in persoon. Dat is helaas dus ontschoten ...

Overigens benoemt Hawkins de zwarte materie niet als vrouwelijk - daar is zijn taal & denken te precies voor.

Ehhh,... waar wordt dit expliciet beweerd? ... en bedoelde dat St. Hawking de zwarte materie aantrekkelijker maakt door onderzoek en studies erover ...
Stephen zegt overigens dat zodra wij een volledige theorie ontdekken die voor iedereen begrijpelijk zal zijn, echt iedereen deel zou kunnen nemen aan de discussie over de vraag over het heelal en inhoud, en daar ook nog het antwoord op die vraag kunnen ontdekken,... want dán zouden zij de geest van God kennen, grappig toch groet Roy

[Zunrita]

[...]Overigens ging ik helemaal mee in je gedachten van bericht 145, en wilde enkel wat toevoegen betreffende de hapklare brokken. En dát in combinatie wat de massa aangaat, en idd níét de mijn (of jouw) opvatting in persoon. Dat is helaas dus ontschoten ...

Het spijt me je verkeerd te hebben begrepen maar je betoog gaf daar wel aanleiding toe, temeer door de opmerking:

...het zal nog enige tijd vergen om elk mens ervan te doordringen dan het vrouwelijke in de man kan zitten en andersom...

vandaar...

[RoyJava]

je betoog gaf daar wel aanleiding toe

Dat heb je nog lief uitgedrukt ... voor iemand wiens achtergrond in nauw verband staat met de androgyne, transgender wezens en door diens oma's verleden de belangstelling voor de Sjamanistische enorm is aangewakkerd !

Kan me zo voorstellen dat deze wezens überhaupt geen verzinsels zijn en harde feiten in bewaring houden die verder reiken dan "ons" begrip van donker en licht , groet Roy

[Zunrita]

je betoog gaf daar wel aanleiding toe

Dat heb je nog lief uitgedrukt ... voor iemand wiens achtergrond in nauw verband staat met de androgyne, transgender wezens en door diens oma's verleden de belangstelling voor de Sjamanistische Bissu's enorm is aangewakkerd !

Kan me zo voorstellen dat deze wezens überhaupt geen verzinsels zijn en harde feiten in bewaring houden die verder reiken dan "ons" begrip van donker en licht , groet Roy

Ha RoyJava,
Leuk (ofzo) dat jij je verdiept in transgender. Interessant thema. Een van mijn voorkeurschrijfsters, Paula Gunn Allen, schrijft o.a. over de hoge plaats van 'berdages' in de Indiaans-Amerikaanse culturen, en in Lover, tijdschrift over femnisme, cultuur en wetenschap, (waar ik op geabonneerd ben) gaat het veelvuldig over transgender. In het laatste nummer van Lover staat het artikel door Marieke van Eijk: God als androgyne persoonlijkheid. Een 'gueer reading' van de Bijbel. De inleiding luidt:

In januari werd in de Verenigde Staten met veel bombarie en trompetgeschal een nieuwe Bijbelvertaling gepresenteerd. Eentje die door zijn 'gendercorrecte' karakter beter zou aansluiten bij jonge generaties gelovigen en niet-gelovigen. Maar over de vraag wat gendercorrect is, valt natuurlijk te twisten. Dat Adam een man was, is bijvoorbeeld helemaal niet zo zeker.

Ik zal kijken of ik het Lover-artikel kan scannen en hier plaatsten.

De kwestie die jij aankaart, en waarover dit artikel gaat, gaat het niet over beeldspraak, maar over werkelijke! tweeslachtigheid. Dat vind ik wel een belangrijk thema omdat dat een ervaren werkelijkheid is, i.t.t. imaginaire tweeslachtigheid die bijna altijd een afgunstige wensdroom van mannen en mannelijke 'goden' is.
Hermafrodieten - of afrodithermen zoals ik ze liever noem, om het vrouwelijke maar eens voorop te zetten - zijn een realiteit, evenals transseksuelen. Maar valt daar niet over te denken/voelen in termen die de strikte m/v-verdeling te buiten gaan? Dat lijkt me zeer gewenst.

Hartelijke groet,
Zunrita

PS Ik heb me als geboren animist (geloof in 'bezieling' van alle dingen) in het verleden intensief bezig gehouden met sjamanisne. Helaas ontbreekt het me aan voldoende 'geloof' om contact te kunnen onderhouden. Maar 'rijden op de drum' ging me goed af.

PSPS
Als overtuigd non-windoosgebruiker vervoeg ik me principieel niet op msn. Dus ga ik je koppeling http://groups.msn.com enz. niet volgen.

[RoyJava]

De kwestie die jij aankaart, en waarover dit artikel gaat, gaat het niet over beeldspraak, maar over werkelijke! tweeslachtigheid

Hey Zunrita,...
Beeldspraak, of werkelijkheid, of fantasie, of religie, ik ben helaas een mens die gewoon álles ín elkaar, dóór elkaar en mét elkaar verbindt. Ongeacht wat geoorloofd en niet toegestaan is ...

Dat vind ik wel een belangrijk thema omdat dat een ervaren werkelijkheid is, i.t.t. imaginaire tweeslachtigheid die bijna altijd een afgunstige wensdroom van mannen en mannelijke 'goden' is.

Dát vraag ik me af, hoor. De veelvuldigheid van de "Godin" (wo. aarde) en de enkelvoudigheid van de "God" (wo. lucht/hemel) hebben toch wel tot de overlevering geleid van Teirisias, de "blinde ziener". Hij wist mede te delen dat de vrouw (hier Hera) 9 keer het genot kon beleven, en de man (hier Zeus) slechts één keer! Wat de symboliek verhaalt over de veelvoud van de duizendnamige Godin (van natuur, vlees en bloed) en de eenvoud van enkelvoudige syllabe God (van geest, luchtkastelen en sperma). Ehm, en wel een aanleiding opwerpt van de jaloersheid van die mannelijke ééngod !!!

In perspectief beschouwd heeft de Godin zichzelf ontwikkeld vanuit natuur en ervaring ("be-leven", en dus hét leven v/d matriarch), terwijl de God ontwikkeld moet zijn geworden vanuit geest en beschouwing ("denken", en daarmee de ontwikkelende hersenpartij v/d patriarch, uiteraard ook de matriarch, doch zij be-leefde de wereld nu eenmaal "ánders" ...). Anders gezegd lijkt vanuit de veelheid de eenheid ontwikkeld, waardoor de eenheid weer opgaat in de veelheid. Misschien androgyne of tweeslachtig vanuit oorsprong, ...

Hermafrodieten - of afrodithermen zoals ik ze liever noem, om het vrouwelijke maar eens voorop te zetten - zijn een realiteit, evenals transseksuelen.

... of zoals je de gewéldige uitdrukking van "afroditherme" gebruikte, wat heel nauw aansluit bij het ritueel van Siva - Kali, eenvoudig beschouwd als de cirkel-punt en de punt die uit de cirkel treedt en de spiraal doet manifesteren (wat wij misschien willen beschouwen als het kind dat uit de schoot wordt geworpen, doch heel nauw aansluit bij de "wens", dat uit het vrouwelijke het mannelijke treedt, en daardoor het vrouwelijk-mannelijk gen ontwikkeld werd, wat in de dierenwereld door de ratachtigen zou zijn verwezenlijkt!).

Als overtuigd non-windoosgebruiker

Geen probleem, ... in 't kort zijn de Bissu's de "laatste" transgender Sjamanen, levende op het Indonesisiche eiland Sulawesi/Celebes, die gedurende een ruime tijd bestudeerd zijn door Sharon Graham (die met deze luitjes een paar jaar heeft samengeleefd). Deze thans als travestie-uitziende transgenders waren ooit heel vrouwelijk als transgenders, en worden "erkend" als transgenders én als sjamanen.

Mijn bloed-oma van vaderskant is wel geen transgender, doch een oorspronkelijke Orang Koeboe van het eiland Sumatra, de shamanistische bosmensen aldaar (en nog steeds leven in de bossen/jungle). Zijdelings hebben zij overeenkomsten met elkaar vanwege de rituelen en ceremonieën die zij uitvoeren ...

Maar valt daar niet over te denken/voelen in termen die de strikte m/v-verdeling te buiten gaan? Dat lijkt me zeer gewenst.

Vermoed Zunrita, dat wij (ónze generatie mens) gewoonweg de m/v-verdeling níét kunnen en mogen negeren, vanwege onze oorsprong, de geboorte uit moeders en vaders. Wanneer wij idd de geboorte van het wezen zouden kunnen aanwijzen die níét bloed-sperma is, wij verder kunnen denken in termen van androgyne, tweelslachtig, hermaphrodite, aphroditherme, transgender etc. Mme H. Blavatsky heeft ooit reeds opgeworpen dat "wij" de bloedgeborenen zouden zijn, en daarvoor rassen ontwikkeld zijn uit oa. de zweetgeborenen, de beendergeborenen en de gedachtengeborenen (met in de toekomst de woordgeborenen). Een interessant, hoewel nog met utopisch, perspectief, toch?

Groet Roy

[RoyJava]

Ik zal kijken of ik het Lover-artikel kan scannen en hier plaatsten.

Kijk ernaar uit met genoegen, dus dóén !

[RoyJava]

Mannetje John, op de vraag of hij vrouwen ook zo vreemd vindt:
"Ja, ze zeggen altijd nee als ze ja bedoelen."
Aan vrouwtje Linda gevraagd of ze het daar mee eens is:
"Jaaa, eh, ik geloof dat ik wel steeds beter nee leer zeggen als ik dat bedoel."

Beetje vreemde suggestie, doch dit vraag-antwoord berichtje lijkt bíjna bedacht vanuit een sexueel-getint karakter ...

Het ja-nee spel is roemrucht van Java, waar deze verre Oosterbuur de naam verkreeg van "onderdanig, primitiefdenkend, bijgelovig", en zelfs "achterlijk". Ook werd hij/zij beticht van de pelahan-pelahan methode (ofwel de jam karet, wat wij zouden vertalen in "elastieken tijd" of het niet nauw nemen met de tijd). In de tijd van atoomvaart, open sex, en oorlog wordt dezelfde Javaan/-se ook dát nu kwalijk "genomen",... heb ff 't hele artikel gekopieerd,... groet Roy

Breaking the 'jam karet' habit
Amol Titus

Living in Jakarta, we have all had experiences related to poor time management. It is almost as if there is a growing culture of jam karet or casually extended time in which deadlines are not honored, guests -- including ministers and officials -- cancel at the last minute, project overruns become the norm and days are spent wasting time followed by hours scrambling to catch up. The excuses are often the same -- the omnipresent macet (traffic jam), scheduling mix-ups, unforeseen emergencies, communication problems, tendency of pelupa (forgetful) and so on.

When left unchecked or not confronted jam karet becomes a habit. A habit in which we effectively devalue time, choosing to extend, prolong, procrastinate, postpone or defer in preference to closure, execution, completion or punctuality. Since time is a precious and limited resource this attitude clearly has adverse implications for the individual, businesses and the economy in general. Delays breed inertia that in turn fosters low productivity.

The first cause of ineffective time management is mixed priorities. The Italian economist Vifredo Pareto hypothesized, "twenty percent of the time at work is spent doing things which account for 80 percent of the results and 80 percent of the time is spent doing things which account for 20 percent of the results". Put another way, the Pareto Principle challenges managers to constantly evaluate what are the important tasks -- important from the perspective of the shareholders, the business, staff or customers rather than important to the individual manager. Important does not necessarily mean urgent, and important also does not mean always doing first what the boss wants. Remember bosses can also often be weak time managers.

There is an unfortunate tendency in some companies to look at firefighters or managers constantly battling crises with respect and admiration. In a volatile operating environment like Indonesia the ability to manage crisis is essential but we often notice "the scrambling individual".

Such individuals create the impression that every thing is most urgent every time. Often such managers have mixed-up priorities and are struggling to cope with the range of their tasks. Their lack of organization at times is the cause of the crisis and the last minute panic is an attempt to disguise their own weakness or miscalculation. Remember, scrambling does not denote positive business development energy.

The ability to correctly prioritize is a prerequisite for a modern manager. To understand the key tasks that need to be performed. To be able to recognize the value that these tasks are generating in terms of customer satisfaction, employee morale, market share growth, profits, quality and so on. To allocate commensurate time that is proportionate to the importance and priority of the tasks.

The second cause of ineffective time management is inability to say "No".

Martin Scott, a writer on the subject of time management, states "a common problem of poor time managers is over-commitment. It is also a frequent cause of stress. Therefore, a key element in effective time management must be the word 'No'. It is a very simple word but some people have an awful lot of trouble with it." This is quite true in the Indonesian context where often due to cultural sensitivities people are reluctant to say "No" upfront.

Though appearing to be popular or respectful, the inability to say "No" often results in bad time management. Decisions are deferred, files left unattended, commitments are kept hanging and there is a tendency to become risk averse. By not saying "No" (which can be said firmly but politely) important tasks start getting affected as attention gets divided or distracted.

Learning to say "No" starts with empowerment-- if a manager is constantly overriding juniors in decision-making then the subordinates will not develop the confidence or ability to say "No". Saying "No" correctly also requires staff to understand the difference between assertiveness and aggressiveness. In the former you are making a confident statement without trampling the esteem of the counterparty. Assertiveness is more suited to the Indonesian psyche as compared to aggressiveness or one-upmanship that is harmful to teamwork.

The third aspect in ineffective time management is self-organization.

Take a look around your office and you will find that amid all the harried or rushed colleagues you will find the rare individual who is punctual, neat, appears to be in control and often manages a good work-life-family balance. Such individuals demonstrate a high degree of self-organization.

Self-organization stems from the following -- first, effective activity management; second, multi-tasking or simultaneous handling of tasks; third, role clarity in being aware of the expectations in terms of delivery and quality and fourth, a general dislike for time wasting. A belief that time is finite and precious and not to be taken for granted like the elastic or stretchable karet (rubber).

Ultimately, as the management guru Peter Drucker summarized "time is the scarcest resource of the manager, if it is not managed, nothing else can be managed".

The writer is a Nehru scholar from St Stephen's College, Delhi, currently working as a senior vice president at HSBC Indonesia. The views expressed in this article are his own.

Bron