Water nimf+ vissen met paardenhoofden - Antieke klok met figuren.

[Goedleven Herman]

herman@antieke-klokken.com ??? Ik ben in het bezit van een klok ( kan eventueel foto doormailen op verzoek ) met aan de onderkant een rechtstaande oesterschelp in de schelp gezeten zit een waternimf (?)
links en rechts liggen twee vissen met paardehoofden,
ze liggen in een verzilverde "zee". Mijn vraag heeft deze
uitbeelding een betekenis en hoe noemen ze vissen met paardenhoofden ? Dank bij voorbaat.

[els]

Het klinkt als een vrije fantasie naar verschillende mythologische motieven en modernere kunst, ook gebaseerd op motieven uit de mythologie, Herman. Ik ben bepaald geen klokkenkenner. Maar wat je beschrijft doet me aan verschillende dingen denken.

Ten eerste natuurlijk het fabeldier de hippocampus. Dat was een beest met het voorlichaam van een paard en het achterlijf van een vis of zeemonster. Het werd bereden door bijvoorbeeld een zeegod, zoals Poseidon of Neptunus.



De waternimf in de oester doet een beetje denken aan de Geboorte van Venus, van Botticelli.





Dat is onder andere gebaseerd op de mythe van Aphrodite (Venus), die werd geboren uit de zee, in het bijzonder het schuim van de zee. Een van haar attributen was een schelp.
Zowel de schelp als de vis symboliseerden de vrouwelijke voortplantingsorganen (vagina of baarmoeder).

De godin Demeter (ook Melanippe genoemd) werd onder andere geassocieerd met een paard en een dolfijn. Zij kreeg een kind van Poseidon (verschillende kinderen, afhankelijk van de mythe). Ik neem niet aan dat de klokkenmaker zich op Demeter baseerde, maar dergelijke mythes kunnen na eeuwen te zijn naverteld wel in dit soort fantasieën uitmonden.

Poseidon bewoog zich ook wel voort op een triton (half vis, half mens), een wezen dat ook weer wordt geassocieerd met Venus.

Dit is even een vrije associatie die je beschrijving bij mij oproept. Er is nog wel meer over te zeggen, maar ik heb op het eerste gezicht niet het idee dat de klokkenmaker zich op een specifiek voorbeeld baseerde, maar dat het meer een vrije fantasie was.

Ik vind het eigenlijk een heel goed idee de klok hier af te beelden. Het is misschien ook handig als je nog wat informatie hebt over de klok, zoals de klokkenmaker, of de periode of het jaar waarin de klok werd gemaakt.

[els]

Ik kreeg van Herman een mail met een afbeelding van de klok en wat extra informatie.

De foto is wat groot. Ik heb tijdelijk de (iets gecomprimeerde)afbeelding op de server gezet, maar ik weet nog niet of ik hem lang kan laten staan, vanwege dreigend ruimtegebrek.

Hier is hij te bekijken:



Hier is een kleine uitsnede, waarop de beschreven figuren te zien zijn:



En de beschrijving:

In de bijlage een foto van de klok, deze is
van de periode 1830 getekend op het werk
door Legrand, de kast is getekend Leclerc.
Beide kon ik terug vinden in mijn boeken
over klokkenmakers, de vermelding daar
is de periode dat ze gewerkt hebben en de
streek waar ze gewoond hebben.( Parijs )

[els]

Nou, dat was een kort genoegen.
Vandaag al kon ik het forum niet meer openen omdat mijn 'disk quotum' was overschreden. Ik heb dus een heleboel van de server verwijderd, waaronder de foto van de klok. Ik zal contact opnemen met mijn provider voor wat extra ruimte, en dan zet ik alles er weer op. Maar ik weet niet hoelang dat zal duren.

[els]

Ziezo, de nieuwe ruimte is aangemaakt, en de klok staat er weer op. Je kan dus op bovenstaande link klikken om hem te bekijken.

Die bijen bovenin doen me ook wel aan wat mythische motieven denken. Nog het meeste aan de Kretenzische bijenhanger uit Malia, maar die was in 1830 nog helemaal niet opgegraven, dus dat zal toeval zijn. Ik weet eigenlijk niet veel over dat soort mythologische motieven uit die tijd. Toch even de afbeelding.

Ik heb even een 19e-eeuws boek van Alexander Hislop doorgezocht op 'Melissa', om te zien wat men in die tijd zei over de 'bijenpriesteressen' van Venus, Cybele etc. Ik zal een stukje vertalen. Bijen, en insekten in het algemeen, werden geassocieerd met doden, en ze fungeerden als een bemiddelaar met goden. Het feit dat lijken door insekten worden opgevreten, of dat ze hun eitjes in dode lichamen leggen, heeft daar mee te maken.

Dit is wat Hislop schreef:

[..]Semiramis, vergoddelijkt als de Duif, was Astarte in de meeest genadige en weldadige vorm. Lucius Ampelius noemt haar 'de godin die mij weldadig en genadig gezind is (en hen leidt) naar een goed en gelukkig leven'. Wat betreft de verwijzing naar de weldadigheid van haar karakter, beide titels, Aphrodite en Mylitta, zijn duidelijk aan haar toegeschreven. De eerste heb ik elders verklaard als de 'onderwerper aan toorn', en de tweede is hiermee geheel in overeenstemming. Mylitta, of Grieks Mulitta, betekent 'de bemiddelaarster'. Het Hebreeuwse Melitz, dat in het Chaldees 'Melitt' wordt, is duidelijk gebruikt in Job 33:23 in de betekenis van Bemiddelaar; 'de boodschapper', de 'vertolker'(Melitz), die de mens genadig gezind is, en zei: 'Bevrijdt ons van het afdalen in de put: Ik heb verlossing gevonden', betekent eigenlijk: 'De Boodschapper', 'de Bemiddelaar'. Parkhurst gebruikt het woord in deze betekenis, en leidt het af van 'Mltz', 'zoet zijn'. Nu is de vrouwelijke vorm van Melitz Melitza, en hiervan komt Melissa, een 'bij' ('zoetmaker', or 'maker van het zoete'), en Melissa, een gebruikelijke naam voor de priesteressen van Cybele, en zoals we mogen afleiden van Cybele als Astarte, de Hemelkoninging zelf. want nadat Porphyrius zei dat 'de ouden de priesteressen van Demeter Melissae noemden', voegde hij eraan toe dat 'ze ook de Maan Melissa noemden'. We hebben er verder bewijs voor dat deze titel een titel voor Semiramis is. Melissa of Melitta (Apollodorus) - want de naam is op beide manieren gegeven - zou de moeder van Phoroneus zijn, de eerste regent, in wiens dagen het uiteenvallen der mensheid plaatsvond, terwijl hiervoor iedereen harmonieus samenleefde en één taal sprak (Hyginus).
Dit kan alleen van toepassing zijn geweest op Nimrod; en zoals Nimrod werd vereerd als Nin, de zoon van zijn eigen vrouw, klopt de identficatie precies. Melitta, de moeder van Phoroneus, is dezelfde als Mylitta, de bekende naam voor de Babylonische Venus: en deze naam, de vrouwelijke vorm van Melitz, de Bemiddelaar, verwijst dus naar de Bemiddelaarster. Een aandere naam voor de moeder van Phoroneus, 'de Eerste Regent', is Archia. Nu betekent Archia 'spiritueel' (van 'Rkh', Hebreeuws 'geest', dat ook in het Egyptisch 'Rkh'is, en in het Chaldees met het prefix A 'Arkh' wordt). Van hetzelfde woord komt ook duidelijk het epithet Architis, een naam voor de Venus die huilt voor Adonis. Venus Architis is de 'spirituele Venus'.
[..]
De moeder-vrouw van de eerste regent was dus bekend als Archia en Melitta, in andere woorden, als de vrouw in wie de 'Geest van God' werd geïncarneerd; en dus verscheen de Dea Benigna als de Mediatrix voor de zondaren. De eerste vorm van Astarte, als Eva, bracht de zonde in de wereld; de tweede vorm voor de zondvloed was de 'wreekster', als de godin van het recht. Deze vorm was de 'Weldadige en Genadige'. Dus ook Semiramis of Astarte werden, net als Venus, de godin van liefde en schoonheid, 'de HOOP van de hele wereld', en mensen vonden gelukkig een toevlucht tot de bemiddeling van iemand die zo tolerant tegenover de zonde stond.

Okee, dat was even een vluchtige vertaling. Misschien hebben dit soort overwegingen wel een rol gespeeld in het tot stand komen van deze afbeelding. De bij wordt dus indirect geassocieerd met Venus, en de dame op het beeld lijkt met wat fantasie toch wel op de 'geboorte van Venus' van Botticelli. Het geeft in elk geval weer hoe men in die tijd met motieven omging, en wat de mythologische betekenis was. De bij symboliseert de rol van Venus als bemiddelaarster: deze betekenis zou kunnen zijn toegepast op de klok. Maar dan weet ik nog niet zo een twee drie hoe de hippocampus daar weer een plaats in heeft.

Ik heb nu even geen tijd om er verder over te denken. Ik zal later eens zien of ik nog meer kan vinden uit die tijd.

[antiekeklokken]

Vriendelijk bedankt voor alle info die je hebt gevonden over de klok . Wat betreft de "bijen " ik denk dat het kevers zijn daar onderste gedeelte fiijner is -vleugel en bovenste een soort beschermhuls ( voor de vleugels) . Misschien een meikever ?

[els]

Nu je het zegt, zie ik het ook, op de grote afbeelding. Maar van insekten heb ik ook niet zoveel verstand.
Kevers kunnen wel net zo'n soort symboliek hebben als bijen, maar ook andere. Ik heb ook nog maar wat andere contemporaine mythologiestudies opgezocht.

Hier een promotiestudie over Holda (Vrouw Holle). De kever, en vooral het lieverheersbeestje, wordt geassocieerd met Freija/Holda, de Germaanse variant van Aphrodite.

(zoek naar 'kever', en dan gewoon doorlezen tot het eind). De kever wordt geassocieerd met het leven en de geboorte van kinderen, en met de dood.

Ook in de 'Teutoonse Mythologie' van de Gebroeders Grimm komt een passage voor die gaat over kevers en bijen. Bijvoorbeeld deze pagina's:



Zij brengen het woord 'kever' zelfs in verband met een woord dat 'leven' betekent. Interessant wel, maar mijn eigen, moderne etymologische woordenboek zegt daar niets over.

Bij de Egyptenaren was de kever natuurlijk heel belangrijk. Denk aan de scarabee en de kevergod Khepri. Op de een of andere manier is dit woord verwant aan ons woord kever, al weet ik niet hoe.
Maar iets Egyptisch zie ik in de klok niet terug.

Maar ja, ik denk dat je toch ook verstand moet hebben van klokken om er iets minder speculatiefs over te zeggen.
Ik ben alleen bang dat klokkenexperts en kunstkenners hier niet zo snel een kijkje komen nemen. Ik heb nog eens gezocht naar oude klokken en mythologie, maar ik kon weinig concreets vinden.
Zelfs als ik iets weet over de losse elementen, weet ik nog niet wat de samenhang zou kunnen zeggen.

[antiekeklokken]

Hallo, ik wou U bedanken voor het opzoek werk over
de waternimf en vissen met paardekoppen, de klok heb ik
gisteren verkocht. Moest iemand iets willen weten over klokken,kunt nooit niet weten, mag je me altijd contacteren.
Indien ik nog eens een klok heb met mythologisch uitbeeldingen weet ik waar ik moet zijn . Vriendelijke groetjes.

[els]

Hallo Herman, bedankt voor de mededeling, en gefeliciteerd met de verkoop!
Ik zal zeker aan je denken als nog eens iemand informatie zoekt over een klok.

[Pallas Athena]

Poseidon zelf werd als zeegod vaak afgebeeld op een hippocampus, half paard, half vis


hier is wat meer info over de hippocampus:
De hippocampus (Grieks voor “paard”en “zeemonster”, zeepaard) is een fabeldier dat de tegenhanger is van het gewone paard. Het komt vaak voor dat fabeldieren simpelweg zee-varianten van echte dieren zijn. Andere zee-varianten van echt bestaande dieren zijn het zeevarken, de zeeaap en de zeehaas.

Het gewone zeepaard heeft het hoofd en voorbenen van een paard, het geschubde onderlijf van een vis en de staart van een dolfijn. Anderen hebben geen hoeven maar poten met vliezen, geen manen maar een vin, vleugels of een hoorn. Ze leven alle in de grote oceanen. Wie drinkt van wijn waar de maag van een hippocampus is opgelost die giftig zeewier heeft gegeten, krijgt krampen. Wie dit overleeft krijgt geheugenverlies en wordt gek. Om dicht bij het water te zijn, gaat hij naar de zee en doolt over het strand.

Voorouders van de hippocampus zouden de koets van de zeegod Poseidon (Neptunus) getrokken hebben, en zijn dochters, de Nereïden, reden op hun rug. De paarden leken op schuimende golven die naar de kust raasden.

Hippocampus is tevens de geslachtsnaam van zeepaardjes en delen van de menselijke hersenen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hippocampus_(mythologie)

[clue]

NIET Poseidon zelf,
die een regen en meer god was, maar zijn ( zee-)paard de Hippocamus werd gezien als de veroorzaker van aardbevingsrampen. Hij waarschuwde de Kustvissers met een geluid van een trompetter( "Stantor") , en huilde daarbij als een Sirene. Deze ( ook in indonesië nu nog mensenlevens-reddende- dienstverlening aan de mensheid werdt hem in de klassieke oudheid niet in dank afgenomen, want door angst en bijgeloof werd het arme dier onschuldig-verketterd! Hieruit zijn dus verhalen voortgekomen, over de(Vrouwelijke=gevaarlijke.) "Sirenen".

Oorspronkelijk was het dier ook in Europees Griekenland en Spanje beschermd en werd het een"Zonnestier of verkeerd: Zonne-rund"van Helios"genoemd, de Egyptische Faraoh droeg een centuur van een Olifantenstaart en noemde zich ook"Sterke(=olifanten-)Stier, het aangplakte punt-kunst-baardje
moest daarbij de Olifantenslurf voorstellen ook droegen faraohs der vroege 18e Dynastie-bij officieële gelegenheiden- miniatuur Olifantenhoorns op de helm boven hun voorhoofd.

Ook Mozes heeft als Tijdeljk Faraoh Olifantenhoorns op zijn voorhoofd( dus helm.)gedragen! Omdat na zijn dood de Olifant(ook Koning Triton genaamd.) als taboe dier verketterd was, heeft men in de "iconografie"de Olifantenhoorns veranderd in"aangezichts stralen" van Mozes! De Bijbel-passage dat Mozes'"gezicht"straalde is dus verminkt!

Olifanten zijn Zeekustdieren hun habitat is niet de Afrikaanse Savanne, waarheen zij door hongerige zeelieden zijn verjaagd, ( zie de passages over"Helios-runderen" in de Odyssee en Argonautentocht.)in dierentuinen krijgen Olifanten een Pierebadje soms alleen een nep watervalletje, terwijl het zeedieren zijn die dagelijks willen zwemmen en dat mogen ze daar dan niet!

Wat een groot geduld moet de Olifant hebben om op het Droge te kunnen overleven! Hoe kunnen we ons misdadig dierenbeul-gedrag tegenover de niet-begrepen natuur van de Olifant ooit herstellen en goedmaken? . . .