Azazel

[Tumnus]

Satan-Azazel tegen ha-satan

Er wordt in het traditioneel/theïstisch satanisme een onderscheid gemaakt tussen Satan-Azazel, de Tegenstrever van Jahwe, en ha-satan, een engel of leugengeest in de hofhouding van Jahwe, of een gedaante die Jahwe aanneemt wanneer Hij het mensdom onwelvallig is. Zo verleidt ha-satan koning David tot het houden van een volkstelling, en roept hiermee de toorn van Jahwe over hem en zijn volk, wat Jahwe een excuus geeft om talloze onschuldige omstanders van het volk Israël te straffen. Het is ook ha-satan die met de goedkeuring van Jahwe de gelovige Job kwelt met verschrikkelijke rampen en kwalen teneinde zijn geloof in God op de proef te stellen. Satan-Azazel en ha-satan worden dan ook gezien als twee totaal verschillende entiteiten.

[Reader]

Ik kende een forumslid met de naam "azazel". Dus, dat heeft iets met Satanism te maken;

Nog even een vraag. Hebben de Satanisten een bepaald uiterlijk?

Een andere vraag: Zolang dat het geldig is dat de mensen eerst in god moeten geloven voordat ze in satan zouden gaan geloven, is de vraag: Waarom gaan ze in de satan (symbool van kwaad) geloven en niet in God (symbool van het goede)?


Op basis van het woord, betekent "Satan" een duivel. Wat is de oorsprong van dit woord? Want het zou een Semitisch woord zijn.

Is satanisme een echt geloof of een spelletje die mensen te serieus nemen?

Misschien zijn mijn vragen dom en onwetend, maar ik hoop dat je het toelicht wanneer je tijd zou hebben.

[Tumnus]

Tsjonge, wat een hoop vragen............

1. De nick 'Azazel' gebruik ik inderdaad op een ander forum. Zeg alleen niet wat voor forum dat is, maar er zullen welhaast meer hondjes zijn die Fickie heten;
2. Men denkt nog wel eens dat satanisten gekleedt zijn in het zwart met een lange jas tot op de grond, lijkbleke huid, zwart haar en ingevallen gezicht.
Nou, ik ken ze niet en voldoe daar al helemaal niet aan. Waar dat beeld vandaan is gekomen, weet ik niet;
3. Over het geloof in god of satan, kan ik slechts voor mezelf spreken. Heb nooit in de bijbelse god of satan geloofd dus kan daar dan ook geen bevredigend antwoord op geven;
4. De benaming satan komt van het Hebreeuws. Het ook veel gebruikte synoniem 'duivel' is van het Griekse diábolos afkomstig en heeft soortgelijke betekenissen, namelijk 'lasteraar', 'verzoeker', 'scheidingmaker' en 'tegenstander.'
Satan is in taaltechnisch opzicht dus geen naam maar een zelfstandig naamwoord of een titel. Christenen en moslims zien satan als een enkele persoonlijkheid, een opstandige geest die verantwoordelijk is voor het verderf op aarde en wiens dagen geteld zijn;
5. Satanisme is een 'religie', maar niet zozeer synoniem aan andere geloofsrichtingen. Het is de religie van de mens die in zichzelf geloofd en zichzelf beschouwd als God (het goede) en Satan (het kwade) doch dit ziet als metaphoren. Alleen hij zelf is het middelpunt van de menselijke schepping vanuit evolutionair oogpunt bezien. Het is zeker GEEN spelletje van opgedweepte zielen die iets nieuws hebben gevonden!

[Reader]

Bedankt voor de antwoorden.
Azazel is ook een Hebreeuws woord, heb ik net gelezen.

[els]

In het boek Job wordt satan uitgelegd als tegenstrever van god. In dat verhaal hebben god en de duivel naar mijn smaak duivelspact gesloten. God zegt dat Job zijn trouwste aanhanger is, en de duivel zegt dat hij wel een paar dingetjes weet om zijn geloof te breken. God zegt dan niet: scheer je weg, satan, maar hij staat het toe, en samen kijken ze toe hoe Job de ellendigste beproevingen doorstaat. En Job blijft inderdaad trouw tot het einde, waarvoor hij als lichtend voorbeeld voor de gelovige wordt voorgesteld.

Hier een stukje het eerste hoofdstuk.

6 Op een dag kwamen de hemelbewoners hun opwachting maken bij de HEER, en ook Satan bevond zich onder hen. 7 De HEER vroeg aan Satan: ‘Waar kom je vandaan?’ Hij antwoordde: ‘Ik heb rondgezworven en rondgedoold op aarde.’ 8 De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’ 9 Satan antwoordde de HEER: ‘Zou Job werkelijk zonder reden zoveel ontzag voor God hebben? 10 U beschermt hem immers, evenals zijn gezin en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet gezegend, zodat zijn bezit zich steeds meer uitbreidt. 11 Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken.’ 12 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan.

13 Toen Jobs zonen en dochters op een dag weer in het huis van hun oudste broer zaten te eten en te drinken, 14 kwam er een boodschapper bij Job en zei: ‘De runderen trokken de ploeg en de ezelinnen liepen vlakbij in de wei te grazen, 15 maar plotseling werden we overvallen door de Sabeeërs, die het vee roofden en de knechten met hun zwaarden doodden. Ik ben als enige ontkomen om u te zeggen wat er gebeurd is.’ 16 Nog voordat de boodschapper uitgesproken was, kwam er een volgende met het bericht: ‘Een verwoestende bliksem uit de hemel trof de schapen en geiten en de knechten, en het vuur verbrandde en verteerde allen. Ik ben als enige ontkomen om u te zeggen wat er gebeurd is.’ 17 En ook hij was nog niet uitgesproken, of er kwam een volgende met het bericht: ‘De Chaldeeën overvielen ons van drie kanten en roofden de kamelen, en ze doodden de knechten met hun zwaarden. Ik ben als enige ontkomen om u te zeggen wat er gebeurd is.’ 18 Ook deze boodschapper was nog niet uitgesproken, of er kwam een volgende met het bericht: ‘Uw zonen en uw dochters zaten in het huis van hun oudste broer te eten en wijn te drinken. 19 Maar plotseling werd het huis getroffen door een hevige storm uit de woestijn, zodat de vier muren instortten, en uw kinderen onder het puin bedolven werden en de dood vonden. Ik ben als enige ontkomen om u te zeggen wat er gebeurd is.’ 20 Toen stond Job op, hij scheurde zijn kleren, schoor zijn hoofd kaal en wierp zich neer in het stof. 21 En hij zei: ‘Naakt ben ik uit de schoot van mijn moeder gekomen en naakt zal ik in haar schoot terugkeren. De HEER heeft gegeven, de HEER heeft genomen, de naam van de HEER zij geprezen.’ 22 Ondanks alles zondigde Job niet en maakte hij God geen enkel verwijt.

Een lekker stelletje.
Volgens mij is de moraal van dit verhaal: god is net zo'n gewetenloze schurk als de duivel. Ze zijn broeders in het kwaad en vinden zichzelf heel geweldig, maar ze kennen geen enkele empathie.

Het hele boek Job is voor de liefhebber hier te lezen:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijb ... et=10&l=nl

[Tumnus]

Je kan je werkelijk afvragen welke seniel het boek van Job heeft verzonnen om de mens angst in te boezemen.
Want daar lijkt het de bijbelschrijvers schijnbaar om te doen te zijn geweest circa 400 jaar na de geboorte van Jezus verhalen op te tekenen om grenzeloze angst en terreur uit te dragen welk een "God" de mens heeft bedacht die hem moet leiden naar een 'betere wereld'.

[els]

En de kroon op het hele construct is dat hij nog wordt vereerd en geprezen ook. Hoe krijg je het voor elkaar, je verzint een totaal onderwerpingssysteem, rampen en moorden volgen elkaar op, maar iedereen prijst en looft je tot in de eeuwigheid.

Jouw Azazel heeft wel een bepaalde charme, moet ik zeggen.

[Tumnus]

Dat heeft mij ook altijd verbaast.
Vraag dat eens aan een christen en je krijgt de meest wazige uitleg die je je maar voor kan stellen.

[Endymion]

Je kan je werkelijk afvragen welke seniel het boek van Job heeft verzonnen om de mens angst in te boezemen.
Want daar lijkt het de bijbelschrijvers schijnbaar om te doen te zijn geweest circa 400 jaar na de geboorte van Jezus verhalen op te tekenen om grenzeloze angst en terreur uit te dragen welk een "God" de mens heeft bedacht die hem moet leiden naar een 'betere wereld'.

Boek Job werd voor de geboorte van Christus gepubliceerd.
Ik vind ze allebei nogal gevaarlijk.

Ik herinner me nog wel vaag een artikel waarin stond dat de troon van Satan naar Berlijn was gebracht en dat zou de verklaring zijn voor WOII (en mss ook WOI). Met de troon van Satan bedoelden ze het Zeusaltaar uit Pergamon, dat naar het Berlijnse historisch museum overgebracht was (mja, er zit nogal wat uit Turkije in Duitsland :-). In het Nieuwe Testament zou Johannes tegen iemand gezegd hebben: "ik weet waar je woont, daar waar de Satan zijn troon heeft"... de mens tegen wie Johannes het had woonde in Pergamon. Nu denken geleerden dat het grote Zeusaltaar de troon van Satan is, en Zeus dus dezelfde als de duivel. Niks van waar als je het mij vraagt.

[els]

Klopt Tumnus, ik ben over Job wel eens met evangelisch getinte christenen in discussie gegaan, en stond perplex van de manier waarop de dingen die ik zei werden genegeerd. Net of ik niets had gezegd. De luiken gingen dicht, en het standaardverhaal van het grote vertrouwen in de liefhebbende god werd afgedraaid.

Nu denken geleerden dat het grote Zeusaltaar de troon van Satan is, en Zeus dus dezelfde als de duivel. Niks van waar als je het mij vraagt.

Nee, volgens mij ook niet. Volgens mij is Zeus = Jupiter = Jove = Jahweh.

[Tumnus]

Boek Job werd voor de geboorte van Christus gepubliceerd.
Ik vind ze allebei nogal gevaarlijk.

Dat is wat ons wordt voorgehouden, maar daar is weinig bewijs voor aan te dragen gelijk de waarde van de overige 65 bijbelboeken niet aantoonbaar is als bewijs dat wat er staat opgetekend ook daadwerkelijk heeft plaats gevonden.

[els]

Nou staat er in de bijbel wel veel aantoonbare geschiedvervalsing, maar het boek Job komt op mij over als totale fictie. Of misschien is het fictie uit een andere cultuur, die is verjoodst. Al zou ik dan niet weten wat er de grondslag van is.

[Tumnus]

Nou staat er in de bijbel wel veel aantoonbare geschiedvervalsing, maar het boek Job komt op mij over als totale fictie. Of misschien is het fictie uit een andere cultuur, die is verjoodst. Al zou ik dan niet weten wat er de grondslag van is.

Een andere cultuur dan wel een buiten ons logisch menselijk denken, andere dimensie?
Wie zal het zeggen.

[els]

Ik bedoel eigenlijk dat in de bijbel de geschiedenis van andere volken zijn verjoodst, zodat het jodendom een belangrijke geschiedenis heeft gekregen. Mozes was een Egyptische farao, maar in de bijbel is het een jood geworden. Esther is misschien de Babylonische Ishtar. Het verhaal van de roof van de ark des verbonds door de Filistijnen is ook bij Herodotus terug te vinden, maar dan gaat het om een roof uit een Aphroditetempel.
Er is uit de bijbel heel wat te herleiden tot geschiedenis van anderen. Vreemd dat dit nooit wordt bestudeerd. Maar ja, eigenlijk verbaast het niemand.

[Tumnus]

Maar de bijbel lijkt ook geschreven te zijn door joden en NIET door christenen. Het christendom ontstond pas later. Evenwel hoor je daar de christenen nooit over.
Als of zij, of tenminste hun christelijke voorouders, de bijbelboeken hebben geschreven. En joden zijn geen christenen terwijl de christenen juist de joden zo ophemelen als het 'uitverkoren volk'. Wie begrijpt hier nou nog wat van!

[Endymion]

Nee, volgens mij ook niet. Volgens mij is Zeus = Jupiter = Jove = Jahweh.

Nee, klopt ook niet volgens mij. Sorry
Allez, jawel, je herleiding is goed, echt hoor, maar neen, Zeus is niet dezelfde als de god van Israël. Dat is een op zich zelf staande god, die zijn collega's in het Mesopotamische pantheon zat werd, met Abram vriendschap sloot en hem wegleidde naar Kanaän om daar zijn volk te worden. Enfin, er zit meer fantasie in wat ik schrijf dan wetenschap

[Endymion]

Boek Job werd voor de geboorte van Christus gepubliceerd.
Ik vind ze allebei nogal gevaarlijk.

Dat is wat ons wordt voorgehouden, maar daar is weinig bewijs voor aan te dragen gelijk de waarde van de overige 65 bijbelboeken niet aantoonbaar is als bewijs dat wat er staat opgetekend ook daadwerkelijk heeft plaats gevonden.

Maar eigenlijk interesseert het me niet zo veel wat men ons wil aansmeren. Ik ben christen noch jood, en kniel nog steeds voor de oude goden. Maar ik heb nu ook niks tegen het christendom of jodendom. Wel lastig met die intolerantie, zo is heel wat heidens erfgoed de mist ingegaan. Okee, die oude verering van de oude goden kan men nog min of meer reconstrueren, maar van de andere mysteriediensten als het Mithraïsme en de Isisdienst schiet niet meer zoveel over. Da's dommage.

[els]

Enfin, er zit meer fantasie in wat ik schrijf dan wetenschap

Ahem... dan reageer ik graag op hetzelfde niveau. Abram/Abraham is volgens verschillende joodse bronnen dezelfde als die de Grieken Kronos (Saturnus) noemen. In de Perzische (Sassanidische) mythologie echter komt een Bahram voor, die de planeet mars is, maar die ook overeenkomsten heeft met Hercules. Dan zijn er nog de abraxas-amuletten, waar de Griekse letters iao op voorkomen. Mijn conclusie was dat oude heersers werden geïdentificeerd met (planeet)goden, die in de loop van de tijd via verspreide mythen weer met elkaar werden verward.

Die 'wetenschap' die je noemt is volgens mij het ontbrekende element in het onderzoek naar de overeenkomsten tussen echte geschiedenis, mythen en bijbelverhalen. Mensen zoals ik (daar hoor jij misschien ook toe, denk ik) duiken in dat gat, en proberen zelf de herkomst van de verhalen op te sporen. Het zou fijn zijn als echte historici zich ook wat meer interesseerden voor de herkomst van de godsdiensten. Maar het woord hiervoor is: taboe.

[els]

Wat Isis en Mithras betreft, ken je deze scriptie?

De ijver van de duivel. De Isis- en Mithrascultus door de ogen van christelijke en heidense auteurs.

Doctoraalscriptie Geschiedenis van de Oudheid en Antieke Cultuur. Academiejaar: 2003-2004
Universiteit Utrecht, Faculteit der Letteren


Saskia Roselaar

http://www.ethesis.net/duivel/duivel_inhoud.htm

[Endymion]

Ja die ken ik vind ik ook goed.

Awel, da's goed dat je dat met die Abrasax en Iao vermeld, want zoiets stond nu eens ook in dat boek over Isis&Sarapis: Iao was naast Psht een van de twee goden die de grote geheimzinnige god zou hebben geschapen. Enfin, dat duikt op in een priesterwijding van een Serapispriester uit Leiden of Parijs. Awel, en deze Iao werd zowel gelijkgesteld met de Joodse Yaweh (omdat een lange o, een omega, in het Griekse alfabet lijkt op een w van ons alfabet) alsook met de Egyptische Seth, god van de woestijn en onvruchtbaarheid en tegenstander van Osiris, die gelijkstelling vloeide voort uit het geluid van de ezel, het dier van Seth. Awel, en toen rees bij mij de gedachte, dat de god van de Israëlieten misschien wel dezelfde zou kunnen zijn als de moordenaar van Osiris (Seth dus). Daarmee wil ik niemand in kwaad daglicht zetten hoor, want bij Seth denken velen (ik eigenlijk ook) aan een boze, satanische gestalt. Maar eigenlijk was hij ook wel belangrijk in het Egyptische pantheon: hij zat in de zonnebark van Ra en bevocht diens vijanden. maar kijk, de Hebreeuwers zijn een woestijnvolk, Mozes leidde zijn volk weg uit Egypte (Osiris) naar de woestijn (Seth). Het zou wel leuk zijn, zo te bedenken dat Seth omdat hij niet geapprecieerd zou zijn bij de Egyptenaren, zijn eigen volkje ging creëeren. Hoewel de Hebreeuwers eigenlijk uit Mesopotamië stammen.

[Endymion]

Oh, sorry voor mijn te lage fantasierijke niveau

[els]

Het was een grapje hoor. Ik bedoel dat mijn reactie ook meer persoonlijke fantasie dan wetenschap was.

[els]

Awel, en toen rees bij mij de gedachte, dat de god van de Israëlieten misschien wel dezelfde zou kunnen zijn als de moordenaar van Osiris (Seth dus).

Volgens mij is dat geen gek idee. Zo'n 3500 jaar geleden werden de Hyksos door de Egyptenaren verjaagd uit Egypte. De Hyksos waren 'heersers uit vreemde landen' die de regering van Noord-Egypte hadden overgenomen. Ze bestonden voornamelijk uit Syriërs en mensen uit het Egeïsche gebied. De Syriërs in het noorden vereerden Seth. Hun belangrijkste god, waarschijnlijk Baal Reshef, kwam naar hun inzichten overeen met de Egyptische Seth, eveneens een woestijngod. Dat hebben de Egyptenaren in het zuiden misschien niet leuk hebben gevonden. Het was in elk geval een stok om de hond mee te slaan.

Er werd regelmatig gevochten om de macht. Op een gegeven moment escaleerde het, en de oorspronkelijke Egyptenaren namen Noord-Egypte weer in, jaagden de Hyksos naar Syrië, tot aan de plaats Sharuhen in Palestina, en Egypte werd weer tot één rijk herenigd.

Josephus Flavius himself zei dat dit de oorspronkelijke geschiedenis van de Exodus was. De farao die hier een spilfunctie in had heette... Ahmoze ... Hij is nogal makkelijk te herkennen als Mozes. Het eerste deel van zijn naam, Iah (Ah), betekent 'maan'.

De Syriërs en de nieuwe faraodynastie van Egypte zijn in de bijbel beide 'de joden' of 'Hebreeërs' geworden. Mozes/Ahmoze is de wetgever en stichter van de nieuwe religie.

In elk geval, jouw uitspraak dat de god van de Israelieten en Seth dezelfde waren, klopt letterlijk, behalve dat dit nog geen Israelieten waren. Toen ze leefden in Egypte was het een mengvolk, afkomstig uit heel west-Syrië, waaronder ook Arabieren behoorden.

De Egyptenaren joegen ze niet alleen weg, maar koloniseerden ook dit hele gebied tot aan de Eufraat, en legden schattingen plús hun cultuur en religie op.

Maar nou is het zo dat Iah (de maan) ook wat overeenkomsten vertoont met Abraxas. Plus het gaat hier over zo'n 1500 jaar later.

Nog iets wat aansluit bij wat je zegt: Seth werd (net als de bijbelse satan) voorgesteld als een 'tegenstrever'. De vijanden van Egypte werden vaak voorgesteld als Seth. In elk geval in een latere tijd gebeurde dit. Seth was wel ook een beschermgod tegen van alles en werd wel degelijk vereerd, maar met 'satan' heeft hij toch een overeenkomst (over de naam hebben we het maar niet).

Dit heb ik geloof ik uit de inleiding van Contra Apionem (Tegen de Grieken) van Josephus, moet dit even nakijken.

[Tumnus]

Discussie gaat mijn pet te boven.

[Endymion]

Da's waar, toen ze in Egypte waren, waren ze geen Israëlieten. dat waren ze alleen in Israël. Mja, natuurlijk werpt dat een ander, vriendelijker licht op Seth :-)