Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Is Allah een maangod ?

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

Is Allah een maangod ?

Berichtdoor Reader » di 14 nov , 2006 13:12

Zij vragen jou naar de nieuwe manen. Zeg: "zij zijn tijdsaanduidingen voor de mensen en de bedevaart..."» (Koran 2:189)

Lees veder:
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert26.htm

[Ik heb het ook nog niet gelezen]
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Reader » di 14 nov , 2006 15:44

Nog een goede Ayat:
"«Tot Zijn tekenen behoren de nacht en de dag en de zon en de maan. Buigt niet eerbiedig neer voor de zon en de maan, maar buigt eerbiedig neer voor God die hen geschapen heeft, als Hij het is die jullie dienen. » (Koran 41:37)"
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » di 14 nov , 2006 19:30

Bedankt voor het artikel, Reader, ik zal het later helemaal lezen. Ik heb al diverse artikelen gelezen over dat Allah voor de islam een maangod zou zijn geweest, maar ik heb er nog geen hard bewijs voor gezien. Het is natuurlijk wel duidelijk dat de islam de maan centraal stelt.

Misschien is dit een reactie op het christendom, waarvan een van de kenmerken is dat er is overgegaan op een zonnekalender (ingesteld door Julius Caesar). De islam is een van de vele afgesplitste stromingen van het christendom/jodendom, en naast de vele overeenkomsten zie je ook vele verschillen, waarop natuurlijk het afsplitsen is gebaseerd. In de islam wilde men de zonnekalender niet accepteren, en de maankalender, in het jodendom altijd gehandhaafd, werd door de islamitische 'christenen' hersteld, voor zover de zonnekalender ook in het oosten was doorgedrongen. Het is een van de markante verschillen waarmee christendom en islam zich van elkaar onderscheiden.

Het zal best wel de niet-christelijke Arabieren de maan hebben vereerd, want ze stonden erom bekend de hemellichamen te vereren, net als vele andere volken. Maar dat die maan Allah heette... het zou wel leuk zijn als iemand daarvan nu eens met tastbaar bewijs kwam. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » do 16 nov , 2006 16:12

Het verhaal dat "Allah" een maangod zou zijn, lijkt me nergens op te slaan.
De Arabische maangod was "Hubal":
http://en.wikipedia.org/wiki/Hubal#Hubal_and_Allah
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » do 16 nov , 2006 16:54

Er zijn natuurlijk allerlei theorieën over waar de naam Allah vandaan zou komen, maar een groot deel daarvan is mythologie op zich. Iemand komt met een theorie dat Allah een oude Arabische maangod zou kunnen zijn geweest, men begint het te kopiëren en na te zeggen, en hoppa, opeens is het een feit.

Met dank aan het internet, als je het mij vraagt.

Iedereen die een pre-islamitische vermelding van Allah weet, mag het hier posten. Ik leer er graag wat bij. Maar voor die tijd zeg ik dat het een nieuwe mythe is.

Dit vond ik wel een interessante zin uit het stuk van wikipedia:

In fact, Arab Jews and Arab Christians refered to God as Allah before the arrival of Islam [citation needed] and still continue to do so today.


Dat boeit me zeer! Helaas zitten ze op wikipedia ook om een citaat verlegen.

Er werd nog geciteerd uit het boek der idolen van Al Kalbi, dat staat helemaal online. Leuk boek.

http://www.answering-islam.org/Books/Al-Kalbi/index.htm
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 16 nov , 2006 16:56

PS, er is ook een hindoestaanse oorsprong van Allah genoemd. Allah zou een naam zijn voor Durga. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat daarvan de bron moet zijn.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » do 16 nov , 2006 17:06

In fact, Arab Jews and Arab Christians refered to God as Allah before the arrival of Islam [citation needed] and still continue to do so today.

Ik vind het ook interessant als het echt is. Ik heb trouwens zelf die [citaion needed] geplakt zodat er iemand iets citeert. Ik ben benieuwd;
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » do 16 nov , 2006 17:12

Ik vind het ook interessant als het echt is. Ik heb trouwens zelf die [citaion needed] geplakt zodat er iemand iets citeert. Ik ben benieuwd;


:lach2:

Goed dat je ze een beetje monitort. Ik ben ook benieuwd. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » di 21 nov , 2006 22:14

[url=http://www.muslim.org/islam/allah.htm]AL-LAT & ALLAH
[/url]

The word Allah, according to several Arabic lexicons, means "the Being Who comprises all the attributes of perfection", i.e. the Being Who is perfect in every way (in His knowledge, power etc.), and possesses the best and the noblest qualities imaginable in the highest degree. This meaning is supported by the Holy Quran when it says:

"His are the best (or most beautiful) names." (17:110; 20:8; and 7:180)
Contrary to popular belief, the word Allah is NOT a contraction of al-ilah (al meaning 'the', and ilah meaning 'god').
Had it been so, then the expression ya Allah ('O Allah!') would have been ungrammatical, because according to the Arabic language when you address someone by the vocative form ya followed by a title, the al ('the') must be dropped from the title. For example, you cannot say ya ar-rabb but must say ya rabb (for 'O Lord'). So if the word Allah was al-ilah ('the God'), we would not be able to say: ya Allah, which we do.

Lane's Arabic-English Lexicon (which is based on classical Arabic dictionaries), says under the word Allah, while citing many linguistical authorities:

"Allah ... is a proper name applied to the Being Who exists necessarily, by Himself, comprising all the attributes of perfection, a proper name denoting the true god ... the al being inseparable from it, not derived..."
Allah is thus a proper name, not derived from anything, and the Al is inseparable from it. The word al-ilah (the god) is a different word.
The word Allah is unique among the names of God in all the languages of mankind, in that it was never applied to any being other than God. The pre-Islamic Arabs used it to refer to the Supreme Being, and never applied it to any of the other things they worshipped. Other names of God used by mankind, such as "lord", "god", "khuda", etc. have all also been used for beings other than God. They have meanings which refer to some particular attribute of God, but "Allah" is the name which refers to the Being Himself as His personal name.

The Holy Quran itself refers to the uniqueness of the name Allah when it says:

"Do you know anyone who can be named along with Him?" (19:65)
Arabic is the only language, and Islam is the only religion, that has given the personal name of God (as distinct from attributive names such as lord, god, the most high, etc.) There are clear prophecies in previous scriptures (the Bible, the Vedas etc.) about the man who will come and give the name of God, which in previous religions was regarded as a secret.

David prophesied:
"Blessed is he who comes in the name of the Lord" (Psalms 118:26).
This is also repeated in the Gospels (Matt. 21:9, etc.), and was fulfilled by the Holy Prophet Muhammad whose first revelation was "Read in the name of thy Lord" (the Quran, 96:1).

Zechariah prophesied:
"And the Lord shall be king over all the earth, in that day there shall be one Lord, and his name one." (Zech. 14:9)
All Muslims, anywhere on the earth, speaking totally different languages, recognise the name "Allah", thus fulfilling this prophecy, "his name one". (All Christians, to take an example, do not recognise a single name of God, and therefore do not fulfil this prophecy.)

Isaiah prophesied:
"And in that day shall you say, Praise the Lord, call upon His name." (Isaiah 12:4)
So Muslims say repeatedly exactly this: al-hamdu li-llah, and call upon His name Allah.
An objection answered.
The following objection has been raised regarding the name Allah:
Al -'The', lah - 'God'. It means the God. It was one of the gods worshipped by the Arabs. His female equivalent was Allat, al- 'the', Lat 'goddess'. Muhammed's followers did not like the concept of worshipping a female diety.
Answer.
"Allah" was NOT "one of the gods" of the pre-Islamic Arabs, but was recognised by them as the supreme, abstract God. There was no idol which they called "Allah". The Quran quotes the idol-worshippers as presenting the argument that:
"We worship them (i.e. the idols) only so that they may bring us nearer to Allah." (39:3)
Obviously then, "Allah" was not just one of the gods.
It is also entirely wrong to say that Al-Lat was a feminine form of Allah. Besides Allah, the different tribes of the Arabs believed in their tribal gods. "Al-Lat" was the tribal god of the Thaqeef tribe who lived in the city of Taif (where there was a shrine with an idol of Lat). The Quraish worshipped Uzza as their tribal god, and similarly with other tribes.

So it is simply incorrect to say that the Arabs regarded Lat as being a female equivalent of "Allah". "Allah" was, as said above, regarded by them as their supreme God. Lat, Manat etc. were believed in as tribal gods.

Moreover, Lat, Manat and Uzza were believed by them to be daughters of Allah, as the Quran says:

"Have you then considered Lat and Uzza, and the third, Manat? Are the males for you and for Him the females" (53:19-21).
The Quran is here pointing out the contradiction in their beliefs, that they ascribed daughters to Allah, but preferred to have sons themselves! So Lat being believed as a daughter of Allah, could not possibly be regarded by them as the female equivalent of Allah.
In Lane's Arabic-English Lexicon the words ilah (god) and Allah occur under the root A-L-H, but the word Al-lat is given under an entirely different root L-T. Therefore, "Al-lat" is not the feminine form of the word Allah (for in that case it would occur under the same root as for "Allah"), but is derived from a completely different root with a totally different meaning.

The root from which al-lat comes means (among other things) "to moisten". Lane quotes several reports on how the idol came to be so called. It is named after a man called Al-Lat. Sometime before Islam, there was a man who used to give pilgrims a barley meal (known as saweek), moistened with either water or clarified butter. He thus became known as Al-lat. After he died, the rock where he was buried came to be worshipped and was known by his name. And thus there came to be the idol named Al-lat.
--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---

Ik plaats het even op deze manier. Over Allah en de relatie met Al-Lat moet elders hier reeds iets staan, met oa bijdrages van Willy!
Groet Roy

Hier nog een link naar de MSN Javaanse Godin Site >>>
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » di 21 nov , 2006 22:41

Bedankt voor het stukje, Roy. Het is leuk om te lezen, maar voor mij blijft er dezelfde vraag.

The pre-Islamic Arabs used it to refer to the Supreme Being, and never applied it to any of the other things they worshipped.


Wat bestaat hiervoor voor historische bron? Welke pre-islamitische tekst, inscriptie, verwijzing in een tempel?

Misschien ben ik irritant sceptisch, maar ik vind het zo raar dat niemand een bronvermelding geeft. Dus daarom schort ik mijn geloof tot zolang op. :lach2:

The root from which al-lat comes means (among other things) "to moisten". Lane quotes several reports on how the idol came to be so called. It is named after a man called Al-Lat. Sometime before Islam, there was a man who used to give pilgrims a barley meal (known as saweek), moistened with either water or clarified butter. He thus became known as Al-lat. After he died, the rock where he was buried came to be worshipped and was known by his name. And thus there came to be the idol named Al-lat.


Al-lat heeft volgens mij niets te maken met bevochtigen. Deze godin is verwant met de Griekse Leto en de Latijnse Latona; dit wordt in verband gebracht met het Semitische Elat, wat inderdaad als 'godin' wordt vertaald, hoewel het misschien ook als 'vrouwe' te vertalen is. Het zal in elk geval zo'n soort titel zijn.

Dit nog los van het feit dat 'Allat' ook wel in verband wordt gebracht met 'Allatu' en 'Elletu', oude namen voor Ishtar, die al teruggaan op de Soemeriërs.

Allat heeft veel overeenkomsten met de 'Grote Godin' die eeuwenlang in de hele regio werd vereerd. De rituelen tussen de bedevaart naar Mekka en andere bedevaarten vertonen ook vele overeenkomsten, met name de Eleusinische mysteriën. Ik ga dan ook rechtop zitten als iemand Allat in verband brengt met een drankje dat toch wel erg veel lijkt op het drankje dat alle inwijdelingen tijdens dit mysterie te drinken kregen, namelijk het gerstedrankje kykeon (gerst is 'barley'). Demeter (een alter ego van de Grote Godin en Leto) is natuurlijk de gerstgodin. Dit is maar weer eens een extra verhaal dat het verband tussen Demeter, Kore en Allat bevestigt.

Natuurlijk wil ik ook weten wat hiervan de bron is, ik kende dit verhaal niet. Maar tot zover toch heel interessant.

PS, ook bedankt voor de link. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » di 21 nov , 2006 23:04

Al-lat heeft volgens mij niets te maken met bevochtigen. Deze godin is verwant met de Griekse Leto en de Latijnse Latona;

Natúúrlijk heeft Al-lat met vocht te maken Els,... de Maan staat nl. voor de waterstand, voor water symbolen, voor de menstruatie ed.
Al-lat was een Maangodin, die ook samen met de Zwarte Steen werd genoemd. Wist je overigens dat wij in 2002 er al over hadden op de MSN Javaanse Godin Site ivm. de Ka'Aba? En Al-Lat is beroemd van de in Mekka vereerde Zwarte Steen, dat is alom bekend... écht hoor :lach2:

Goddess of the Black Stone . (Editor Alby Stone>

Bob Trubshaw's article on the Black Stone of Mecca was of great interest to myself, as I had already seen Rufus Camphausen's original article on The Ka'bah at Mecca, and already had something of an interest in the subject. Camphausen, and now Bob Trubshaw, have done us all a great service by bringing this material to our attention in an accessible form, and presenting what is basically a strong and coherent case for the original pagan context of the Black Stone; but it is also apparent that there is a good deal more that could be said on the subject. Indeed, there are a number of points that really must be made, particularly with regard to the goddess Al'Lat, whose identity - and those of her old Meccan companions, Al'Uzza and Manat - is perhaps not as clear-cut as Rufus Camphausen has asserted, and as Bob Trubshaw has reported. There are more connections to be made, and these show the goddess of the Black Stone in a rather different light.
Of especial interest is the explanation of the Beni Shaybah, the imams who attend the sacred structure, as 'Sons of the Old Woman', the old lady in question supposedly being the Queen of Sheba. Any connection with an authentic, historical Queen of Sheba is debatable, but in view of the tradition it is worth pointing out that the Hebrew sheba' can mean either 'seven' or 'oath'. The Biblical place-name Beer-sheba is literally 'the well of seven', the well in question being dug by Abraham and where he made a peace-treaty with Abimelech. Abraham gave seven ewe-lambs to seal the pact, and the place was named to commemorate the event. The well is said to have been reopened by Isaac, who renamed it Shibah, which just happens to be the feminine form of the numeral sheba'. Interestingly, the site is now said to have seven wells. The name given by Abraham thus seems to have been a play on the Hebrew words for 'seven' and 'oath'. The sacred complex at Mecca has the holy well Zamzam, of course.



Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor RoyJava » di 21 nov , 2006 23:11

Zal het ff nog wat vuur erop stoken ... :twisted:

De overlevering wil dat wanneer er water van de rivier Ganges, India, op de Ka'Aba geworpen wordt, de hele Islam zal gaan sidderen,... en de engel Ishmaël zal nederdalen, om de Zwarte Steen van de Ka'Aba als puur, rein en wit tevoorschijn halen ... je mag (natúúrlijk, maar al te graag :p ) ook het ritueel van de Godin Isis erbij halen (Ish-Ma- El) die nederdaalde vanuit de Hemel om "iets" te zoeken ...

Die overlevering zou je met de gebouwen in India (oa. de Taj Mahal) moeten vergelijken en de heersers toen ... heb er op 't moment geen tijd voor helaas, groet Roy
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor RoyJava » di 21 nov , 2006 23:29







Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor Reader » wo 22 nov , 2006 12:41

Hoi RoyJava,

Bedankt voor de citaten. De taalkundige benadering van het woord "allah" is interessant, maar het zegt tegelijkertijd niet veel.

Wie beweert dat hij de mening van allat kent, moet hij dan met een bewijs komen. Allat vertalen als bevochtigen is volgens me nergens gebaseerd. Misschien is het in verband gebracht met het woord "Ballala", [Ik zou het niet weten] maar dit lijkt er zelfs niet op.

Ik kon niet al de links lezen, maar ik zou het willen weten: Is er iets over een pre-islamitische allah?
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Reader » wo 22 nov , 2006 12:49

Ik heb een paar links geklikt, en ik heb de indruk dat je in een verkeerd oever leest. Het zijn volgens me allemaal uneducatief. Ze zijn contradictief:

In een citaat stond dit:
Contrary to popular belief, the word Allah is NOT a contraction of al-ilah (al meaning 'the', and ilah meaning 'god').


In ander link [faithfreedom] dat je hiernaar gelink hebt stond dit:

Was the word “Allah” derived from “al-ilah?” Yes

Ik zou ze snel als onobjectief willen bestempelen.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » wo 22 nov , 2006 16:13

RoyJava schreef:
Els schreef:Al-lat heeft volgens mij niets te maken met bevochtigen. Deze godin is verwant met de Griekse Leto en de Latijnse Latona;


Natúúrlijk heeft Al-lat met vocht te maken Els,


Sorry Roy, ik had er citaattekentjes om moeten zetten, ik had het over de betekenis van de naam 'Allaat'. Dit is gewoon een oude naam of titel voor 'de grote godin' (zoals we tegenwoordig zeggen) in Syrië en het Mediterrane gebied. Nochtans is de herkomst van de naam niet bekend, voorlopig blijft het bij speculeren.

Het woord/de titel is verwant aan namen als Leto, Latona, Elat etc. Dat kun je opmaken uit de verwante functies.
Net als andere godinnen (vanaf een bepaalde tijd) wordt ze bijv. afgebeeld met een polis (stadstoren) op het hoofd, ze wordt geassocieerd met een leeuw (vgl Atargatis, Astarte e.a. voorbeelden van de 'Dea Syria').

'Elat' wordt wel opgevat als de vrouwelijke vorm van het mannelijk 'El', het Semitische woord voor god, of de naam van de hoofdgod in West-Syrie. Maar ook dit is maar een theorie, het is kennelijk lastig zekerheid te vinden in de geschiedenis van de goden.
(Opmerkelijk hoe de woorden voor god eigenlijk lijken op de lidwoorden. Moest ik ook eens een thread over openen.)

Over Allaat bestaan in tegenstelling tot over 'Allah' wel een heleboel historiche bronnen. Dat zijn zowel vage bronnen, zoals de verwijzing van Herodotus naar 'Alilat', de weergave van de pre-islamitische mythen en godsdienst door Al-Kalbi (8e of 9e eeuw) en de koran, die vanuit hun eigen kennis en periode schrijven. Maar ook zijn er tastbaardere bronnen zoals inscripties en tempels. Beroemd is bijvoorbeeld de tempel van Allat van Palmyra.

Misschien is Allaat inderdaad in verband te brengen met Herodotus' Alilat. Deze Alilat is in elk geval expliciet de planeet Venus (Aphrodite Urania), dus geen maangodin.

De aanwezigheid van Allat in Mekka en Medina is dacht ik vooral bekend uit islamitische bronnen (koran, hadith, en de volgens mij belangrijkste bron Al Kalbi, die zich nochtans op islamitische overleveringen baseert.)

Een zoektochtje naar tempels voor Allat leverde het volgende op:




Hier bouwden de Nabateërs hun tempels. Allat werd geassocieerd met Dushara, een Arabische vorm van Dionysos.

In dit (helaas alleen tegen betaling te lezen) artikel wordt opgesomd waar inscripties van Allat zijn te vinden.



Ze wordt genoemd in Thamudische, Lyhyanitische en Safaitische inscripties en graffiti. Verder in Fenicische en Punische teksten. De naam komt voor in plaatsen als Hatra, Palmyra, Edessa, Emesa en Dura-europos, en natuurlijk bij de Nabateeërs.
De cultus voor Allat bloeide nog in een late Romeinse periode, en schijnt dus ook voor te komen in pre-islamitische Arabische poëzie. Ik wist niet dat dit was overgeleverd moet ik zeggen, dus daar zou ik ook wel eens wat van willen lezen.

Verder komt de naam Allat voor als theofore eigennamen van personen.
De gelijkstelling aan de andere godinnen in deze regio (bv als 'baetyl', dus een goddelijke steen) wordt in dit voorwoord ook nog aangestipt.

Ik zou dit boek graag eens lezen, maar ja.

Allat in Petra (hoofdstad van de Nabateeërs) niet te vergeten:



Ondermeer dit:

Inscriptions mentioning Allat range from Hegra in Saudi Arabia to the Hauran in Syria. They include terms of reverence and adoration lasting until the Islamic period.


Juist omdat Allat zo tastbaar aanwezig is, en zo makkelijk kan worden gelijkgesteld aan vele andere godinnen in de regio, valt het des te meer op dat niemand ooit spreekt over een historische bron met de naam 'Allah'; een inscriptie, graffiti, een vermelding in een van de bovengenoemde teksten. De naam is opvallend afwezig.

Hier de tempel van Allat in Palmyra (Syrië):

http://www.wirephoto.com/jenwallace/Syria/Palmyra.html

Hier meer mooie foto's van Palmyra, o.a. een relief met de goden Malakbel en Allat.



Afbeelding


Ik zeg het nogmaals: ik ben misschien te sceptisch, maar de vraag naar een historische bron (van Allah) lijkt mij toch gerechtvaardigd.

Ik zal trouwens wel deze topic te baat nemen om mijn eigen lemmaatje over Allaat eens te updaten. Wat bronnen erbij gaan zetten en de boel opschonen. Ook wil ik nog iets schrijven over Epiphanius' vergelijking van de maagd Kore (Chaabou) met de 'Arabische maagd'. Chaabou is geinterpreteerd als kaba (mede omdat het om een steen gaat), maar ook als Grieks voor 'maagd'.

Verder wou ik de naam Hagar (Hajar) nog even navorsen. Dat zou ook een Arabisch woord voor 'steen' zijn, maar helaas heb ik ook een andere vertaling gevonden. Misschien weet Reader hoe dit zit.

Neem ik tegelijk Al Uzza even mee. Het zijn wel mooie lemma's, maar er moet wel even duidelijk worden gemaakt dat Uzza en Lat niet zo goed te onderscheiden zijn als hier wordt gesuggereerd.
Zelfde geldt voor Manat.

http://www.nissaba.nl/godinnen/beschra.shtml#Alilat
http://www.nissaba.nl/godinnen/beschra.shtml#oeza
http://www.nissaba.nl/godinnen/beschrm.shtml#Manaat

Wist je overigens dat wij in 2002 er al over hadden op de MSN Javaanse Godin Site ivm. de Ka'Aba?


Misschien bedoel je deze thread, daar heb je enorm veel verzameld over islam en kaba? Ik zag dat je alweer een heleboel hebt toegevoegd, dus ik heb weer flink wat bij te lezen. :p

els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » wo 22 nov , 2006 21:56

Ik heb een paar links geklikt, en ik heb de indruk dat je in een verkeerd oever leest. Het zijn volgens me allemaal uneducatief. Ze zijn contradictief:

Moet je wel gelijk geven Reader, en heb de links slechts geplaatst in het perspectief van de Javaanse Zuidzee Godin. Wilde ook absoluut niet enige verwarring brengen en was zelf in één lijn aan het zoeken ivm. de Lat en Lar, enige bijnamen voor bepaalde aspecten v/d Javaanse Godin net als al-Rahman (RHMNN).

Wie beweert dat hij de mening van allat kent, moet hij dan met een bewijs komen.

Een Allah is Allah en een Allat blijft Allat en begrijp je standpunt wanneer die twee in link met elkaar gebracht worden vanwege een hemellichaam, de Maan, 'cuses daarvoor :bloos: ... blijf jullie volgen en leergierig naar verdere perspectieven, groet Roy
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor Endymion » di 13 feb , 2007 14:09

Hoi,

Hier wordt weeral veelvuldig "Allah" gezegd als was hij de god van de islamieten, als was het een persoonlijke naam zoals bijvoorbeeld Zeus. Niets is minder waar. Ik vind hier waarschijnlijk het warme water uit door te zeggen dat "Allah" het Arabische woord voor "God" is, maar toch moet het eruit. Enkel als je Arabisch spreekt, kun je Allah gebruiken. De Fransen aanbidden toch ook geen god die Dieu noemt? Of we zeggen toch ook dat de Joden Gods en niet Els Volk zijn? We kunnen van Allah of El spreken wanneer we refereren naar de heidense Arabische oppergod of de Fenicische vader van de goden, maar als we in het Nederlands bezig zijn over de islam is het toch niet meer dan redelijk dat we over God en niet over Allah praten. Want dan lijkt het alsof Allah de naam van een god is, wat hem menselijk en bijgevolg bijna een afgod maakt. Dus, alsjeblieft, de moslims bidden, net als de christenen en de Joden tot God.
Als ik bijvoorbeeld boeken zie met de titel "God, Adonai, Allah" om de vergelijking te maken tussen christendom, jodendom en islam, dan vind ik dat altijd vreemd. Door de god van de Christenen God te noemen wek je volgens mij bij vele mensen die de titel lezen meteen positieve gevoelens voor het christendom. Een betere titel zou bijvoorbeeld zijn: "Deus, Adonai, Allah". Waarom? Zo krijgt God de 'naam' van de gebruikte taal van zijn drie religies, Latijn, Hebreeuws en Arabisch. Nog beter zou ik "Deus, Elohim, Allah" vinden.

Ik dacht dat Amm en Wadd maangoden waren, en dat Hubal een handelsgod was. Allah was de oppergod dacht ik, en vader van Allat, All'Uzza en Manat.
Kein Leid dauert in mir so lange wie diese Freude, bis auf eins, und auch dafür dank ich dir.
Endymion
 
Berichten: 89
Geregistreerd: ma 12 feb , 2007 12:20

Berichtdoor Reader » di 13 feb , 2007 14:14

Hoi,

De tweede helft van je reactie heb ik begrepen, en lijkt me gegrond. Maar de eerste helft begreep ik niet helemaal omdat de feiten die je noemt, geen feiten voor mij zijn.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Endymion » di 13 feb , 2007 14:26

He?

Wat bedoel je... zeg nu niet dat Allah niet het Arabische woord voor "God" is want anders heb ik me hier nogal belachelijk gemaakt! :bloos:

Ik was wat vergeten te zeggen: van de maansikkel. Ik denk niet dat de moslims die hebben als tegengewicht voor het christendom. Plus het feit dat er veel maangoden vereerd werden in pre-islamitisch Arabië. Dat is waarschijnlijk eerder van geografische oorsprong: Arabië als heet land, de mensen zullen de maan net wat sympathieker vinden dan de zon, terwijl wij in het koude Noord-Europa niet genoeg van de zon kunnen krijgen. Heeft Jezus Christus niet ook veel elementen van Balder overgenomen? En Kerstmis wordt bij ons meer gevierd dan in oosterse christelijke landen omdat het een winterfeest is en de zon/redder terugkeert?
Kein Leid dauert in mir so lange wie diese Freude, bis auf eins, und auch dafür dank ich dir.
Endymion
 
Berichten: 89
Geregistreerd: ma 12 feb , 2007 12:20

Berichtdoor Reader » di 13 feb , 2007 14:39

Allah is de arabische naam van god in de Arabischtalige landen. Hij heeft verschillende namen die hij voor zich zelf koos, net als "allermachtige"...

Arabisch zou meerdere namen voor god hebben, zoals "El (zoals in hebreeuws), al'ilah, Er-Rab".

misschien ligt het niet aan de inhoud van je bericht, maar aan mijn Nederlands :bloos:
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor willy » di 13 feb , 2007 16:22

Alilat

Arabische hemelgodin, onder deze naam ondermeer vereerd in de Syrische steden Palmyra en Petra, en in het zuid-Arabische Mekka en Medina. Allat behoorde met de lotsgodin Manat en met Al-Oeza tot de drie machtigste godinnen uit het Arabische pantheon; ze worden in hun aspecten echter ook wel aan elkaar gelijkgesteld of met elkaar verward. Dit wordt ook veroorzaakt doordat hun namen eerder titels zijn dan aan de godin gebonden namen.

Allat wordt vertaald als godin. Soms wordt dit verklaard als contaminatie van het Arabisch al-ilahat; maar Allat is in elk geval verwant aan het west-Semietische Elat (godin), waarmee Astarte of Asjera werden aangeduid. Andere spellingsvormen zijn Al-laat, Allat, Allatu of Al-Ilat. Shalm-Allat (Vrede van de godin). Bij de Grieken werd haar naam Leto; de Romeinen noemden haar Latona, als stammoeder van Latinum. Ze wordt in verband gebracht met de Babylonische Allatu, een naam voor de onderwereldkoningin en koningin van de doden Eresjkigal. Haar Assyrische naam was Mylitta. De Carthagers noemde een provincie naar Mylitta, Magasmelita. Een bekende tempel van Allat bevond zich in Palmyra. Een titel voor Allat was ar-Rabbah, Vrouwe.

Allat werd afgebeeld als een stadsgodin, gekroond met een stadsmuur, waarmee ook de aan haar verwante Griekse Cybele of Tyche/Fortuna werden afgebeeld. Zij zat of stond op een leeuw. Hierdoor kan zij worden geïdentificeerd als de door Lucianus genoemde Dea Syria, een algemene naam voor de west-Semitische godin die de Feniciërs Astarte noemden. De Akkadische Isjtar werd al op deze manier afgebeeld, maar de oorsprong ervan is nog ouder. De toren wordt verklaard als symbool van de versterkte vestingstad, dus dit attribuut kreeg pas vorm nadat steden door stadswallen werden beschermd. De traditie zette zich tot in Rome voort, waar Cybele werd vereerd.

Hemellichamen waarmee zij mogelijk verbonden was, waren Venus (de ochtendster) en de zon. Herodotus noemt haar als de hemelgodin van de Arabieren, gelijk te stellen aan Afrodite (Venus); ook was ze volgens hem gelijk te stellen aan de Perzische Mitras, met welke naam hij naar Anahita verwees. Misschien is ze ook te vergelijken met Asjera. Latere Arabieren identificeerden haar met Athene.

Ze maakte in Mekka met Al-Oezza en Manaat deel uit van de 360 goden en godinnen die zouden worden vereerd in de ka’aba, het latere islamitische heiligdom in Mekka. Manaat had ook een heiligdom in Medina. Voor de Arabische Manaat en Allat bestond ook een cultus in het Syrische Palmyra, bij de Eufraat. Verder werd ze vereerd in Petra, dat werd bewoond door Arabische voormalige nomaden, bekend als Nabateeërs. Nabij Petra ontsprong een aan Allat gewijde bron.

Volgens sommige onderzoekers vertegenwoordigden de drie godinnen de zon, volgens anderen de maan. Ze waren de hoogste goden van de ka'aba, het kubusvormige heiligdom in Mekka, dat beelden van 360 goden bevatte, waaronder dat van Allah. Hierin is een zwarte steen ingemetseld in de oosthoek, de kant van de opkomende zon. Volgens een bepaalde interpretatie was de zon getrouwd met de maangod Allah. Binnen de islamitische traditie werd naar de godinnen verwezen als dochters van Allah. De maansikkel die op islamitische vlaggen te zien is, was volgens sommigen oorspronkelijk een symbool van Al-laat. Dat zou een bewijs zijn dat Allah is voortgekomen uit de oude Arabische godin. De Arabieren in het zuiden vereerden echter een vrouwelijke zon (sjamsj) en een mannelijke maan.

In Petra vereerden de Nabateeërs een steen met de naam Allat. De Nabateeërs waren oorspronkelijk Arabieren afkomstig van het schiereiland, die zich vanwege hun handelscontacten in het gebied van Jordanië hadden gevestigd. Zij spraken Aramees. Zij namen hun goden met zich mee, en brachten invloeden uit de noordelijke regio met hun handelskaravanen en tijdens militaire expedities naar onder andere Mekka in het zuiden.

Allat van Petra had een zoon genaamd Dusuri of Dushara, die te vergelijken was met Tammoetz of Dumuzi, de geliefde van de Akkadische Isjtar respectievelijk de Soemerische Inanna. Deze vertegenwoordigde de jaarlijkse cyclus van het leven en sterven van de natuur. Hij daalde jaarlijks af naar de onderwereld, voor hij opnieuw werd geboren. In het hindoeïsme kan Dushara worden geïdentificeerd met Shiva. De naam staat mogelijk in verband met het Sanskriet Deveshwar, de naam voor Sjiva. Allat komt overeen met Doerga. Dushara werd wel afgebeeld met zijn metgezel al-Uzza, rijdend op een leeuw. De relatie tussen hen komt overeen met de hindoeïstische godheid en zijn shakti, de vrouwelijke kracht.

Verder komt de god overeen met de Griekse wijngod Dionysos. Ook Herodotus maakt melding van de verering door de Arabieren van Dionysos en de hemelse Aphrodite (Urania), Alilat. Hij gaf als Arabische naam voor Dionysos Orotalt; een verbastering van Orath El, Vuur van God. De Grieken stelden de godin van de Nabateeën aan de hand van haar kenmerken ook gelijk aan de stadspatrones Tyche. Maar ook bezat ze kenmerken van de Egyptische Isis, die samen met haar metgezel Osiris betekenis hadden in de graancultus als onderwereldgoden. Uit inscripties in de tempel in Petra blijkt ook de invloed van de graan- en biergod Osiris op de betekenis van Dushara. Osiris was de Egyptische fallische tegenhanger van Dionysos.

Ook Shiva heeft betekenis als fallus. De hindoeïstische shivalingam is Shiva's fallus; deze is gewoonlijk geplaatst op een yoni, de vrouwelijke vagina. De vereniging van deze twee had een heilige betekenis. Oorspronkelijk had ook de in de ka'aba vereerde steen deze betekenis. Ook het teken van het verbond van de bijbelse god met het volk Israël was van oorsprong dit heilige verbond tussen man en vrouw. De relieken die de spotlust hadden opgewekt van de Romeinen die de tempel van Jeruzalem hadden leeggeroofd stonden klaarblijkelijk ook in relatie met deze vereniging; de cherubijnen die de Ark des Verbond beschermden werden ook in verband hiermee genoemd. Zelfs in de bijbel is sprake van de tempel als plaats waar heilige seks plaatshad.

De rituelen rond de jaarlijkse bedevaart naar Mekka vertonen veel overeenkomsten met die rond bijvoorbeeld de Eleusinische mysteriën rond de Griekse Demeter en Kore, die overeenkomt met de onderwereldkoningin Persephone. Het is waarschijnlijk dat soortgelijke rituelen hier ook al plaats vonden vóór het ontstaan van de islam. De rituelen van nu zijn voor een groot deel overgenomen, alleen zijn ze geherinterpreteerd. Een aantal gebruiken zijn echter omgedraaid, zoals de draairichting van de rondgang rond de ka’aba. Net als vroeger speelt de bedevaart voor de gelovigen een belangrijke rol in het reinigen van de zonden.

Het heiligdom met de zwarte steen werd beschouwd als een centrum of navel van de wereld. Dit komt nog naar voren in het bidden in de richting van Mekka door moslims over de hele wereld. In het verleden werden meer plaatsen vereerd als middelpunt van de wereld. De Griekse Leto, wier naam de Griekse vorm is van het Semitische Al-lat of Elat, werd genoemd als eerste bezitter van Delphi, een soortgelijk aards heiligdom, waar zich eveneens een navelsteen bevond. De steen representeerde in feite de versmelting van het vrouwelijke en mannelijke geslachtsorgaan, op dezelfde manier zoals de Hindoes de verering hiervan nog kennen als een yoni-lingam, respectievelijk de vagina van de Shakti en de fallus van Shiva. Dionysos, zoals Dushara in Griekenland bekend was, was een bekende fallische godheid.

De plaats waar nu de befaamde Koepelrots is gebouwd, op de berg Moriah (Tempelberg) in Jeruzalem, had identieke betekenis. Volgens de bijbel bouwde Salomo hier de eerste Joodse tempel, eveneens in het midden van de wereld. Hier werden de Joodse wetten bewaard. Over zowel Jeruzalem als Mekka bestaat een legende dat de heiligdommen boven een bron was gebouwd, die pas kon beginnen te stromen na het wegnemen van een steen of beeld, respectievelijk door David of Mohammed.

Volgens een verhaal vluchtte een godin met de naam Na-Ila uit de tempel van Mekka in de gedaante van een zwarte vrouw, toen Mohammed daar de godenbeelden verwoestte. Het beeld dat de bron belemmerde zou Hubal zijn geweest. Hubal was een orakelgod wiens verering centraal stond in de ka'aba. De zwarte steen die zich ooit bevond in het Heilige der Heiligen van Aphrodites tempel in Paphos is op Cyprus nog in het Kouklia-museum in Nikosia te bezichtigen. Haar cultus bestond hier van 1200 v.o.j. tot in de vierde eeuw.

Volgens de traditie is in de ka'aba Hagar (Hajara) begraven, de slavin van Sara en moeder van Abrahams kind Ismaël. Zij stichtte de stad Mekka bij de bron Zemzem of Zamzam die hier ontsprong toen zij en haar kind, op de vlucht in de woestijn, bijna stierven van de dorst. In de bijbel heet deze bron bersheba. Mohammed gaf volgens de overlevering in de soera 53:19-21 aanvankelijk aan dat de drie godinnen betekenis hadden als bemiddelaar tussen mens en god. De tekst waaruit dit blijkt luidt: Zij zijn verheven vrouwen (ook wel: vogels) wier voorspraak nodig is. Gebeden werden tot de godin gericht, omdat zij de enige was die in de directe nabijheid van god kon vertoeven.

De legende werd al genoemd in de oudste bronnen over het leven van Mohammed, afkomstig van Ibn Sa'd, Ibn Ishaq en Tabara. Later werd dit echter weer herroepen, en werden de godinnen een verzinsel van de gelovigen en hun voorouders genoemd. Niet Gabriël maar de duivel Satan zou verantwoordelijk zijn geweest voor de eerdere tekst. Daarom worden deze verzen wel aangeduid als duivelsverzen; deze benaming zelf is waarschijnlijk toe te schrijven aan latere westerse onderzoekers. In de plaats van de legendarische tekst vermeldt de soera nu: Zou Allah dochters hebben, en de mensen (Qurashiten) zonen? Dat zou een onrechtvaardige verdeling zijn. Deze uitspraak verwijst naar de schande die het is voor Arabieren om dochters te krijgen.

De West-Semitische of Hebreeuwse Asjera of Athirat vervulde al duizend tot tweeduizend jaar eerder dezelfde bemiddelende rol als Al-Ilat; Athirat werd ook Elat (godin) genoemd, de Fenicische spelling van Al-Ilat. Dezelfde bemiddelende functie is tot op deze dag gehandhaafd voor vele katholieken, die zich in hun gebeden voor bepaalde vragen liever tot Maria richten.

Laatst bijgewerkt door willy op do 15 feb , 2007 13:23, in totaal 1 keer bewerkt.
Er is maar één weg, en dat is de weg van de Waarheid
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Reader » di 13 feb , 2007 16:33

Hier is ook discussie met arabischkundige (Heeft ook een inleiding op dezelfde site van de eerste bericht):
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » di 13 feb , 2007 17:20

Dit is wat wikipedia erover zegt, trouwens.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Allah

In moslimlanden met een christelijke minderheid gebruiken christenen ook het woord 'Allah' of 'cenab-i-allah' voor God. Etymologisch is cenab-i-allah verwant aan het Hebreeuwse Elōhîm, (God), en het Aramese en Syrische Alāhā. Elōhîm komt van elôh (Hebreeuws voor 'god') en Alāhā is een sterkere vorm van alāh (Aramees/Syrisch voor 'god'), terwijl cenab-i-allah verwant is aan ilāh (een ander Arabisch woord voor God). We hebben dus te maken met drie etymologisch verwante semitische equivalenten voor 'god'.



De naam verschijnt voor het eerst in geschreven vorm in graffiti uit de zesde eeuw voor de jaartelling rond de stad Dedan (nu el Ula) in de Noord-Arabische woestijn, naast een godheid die Salm genoemd wordt. De opschriften gebruiken een alfabet dat afgeleid is van het Sinaïnitische (oer-)alfabet. Volgens Herodotus was er een godheid Orotalt en een godin Alilat. In de laatste naam is de vrouwelijke vorm van het woord Allah te herkennen, omdat -t een vrouwelijke uitgang is in Semitische talen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » di 13 feb , 2007 20:38

Allah - de Maangod

Er is maar één weg, en dat is de weg van de Waarheid
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » do 15 feb , 2007 0:44

Endymion schreef:Hoi,
Als ik bijvoorbeeld boeken zie met de titel "God, Adonai, Allah" om de vergelijking te maken tussen christendom, jodendom en islam, dan vind ik dat altijd vreemd. Door de god van de Christenen God te noemen wek je volgens mij bij vele mensen die de titel lezen meteen positieve gevoelens voor het christendom. Een betere titel zou bijvoorbeeld zijn: "Deus, Adonai, Allah". Waarom? Zo krijgt God de 'naam' van de gebruikte taal van zijn drie religies, Latijn, Hebreeuws en Arabisch. Nog beter zou ik "Deus, Elohim, Allah" vinden.

Ik dacht dat Amm en Wadd maangoden waren, en dat Hubal een handelsgod was. Allah was de oppergod dacht ik, en vader van Allat, All'Uzza en Manat.



Islam geleerden in Egypte willen dat Christenen het woord Allah uit de Bijbel moet weghalen, omdat Allah een Arabische god voor moslims is. Voor de komst van Mohammed hadden Christenen geen god die Allah heet; is hun argument. Dus Arabische christenen moeten het woord Allah niet gebruiken, vinden moslims.

In de site hieronder vindt een discussie plaats tussen een Arabische atheïst en een islamoloog. De islamgeleerde wil dat christenen het woord Allah niet mogen gebruiken, omdat Allah een god van moslims is. De reactie van de Atheïst was: moslims moeten het woord Allah ook niet gebruiken, want de god Allah werd voor de komst islam gebruikt.





ومن أغرب ما قرأت هو ما جاء به الدكتور العالم محمد الحسيني إسماعيل حين قال (لقد طالبتُ مرارا في كتاباتي السابقة من الكنيسة العربية أن ترفع لفظ الجلالة " الله " ( سبحانه وتعالى ) من الكتاب المقدس .. حيث لم يرد ذكر هذا اللفظ ـ الله ـ في الأصول الأولى للكتاب المقدس والتي كتبت باللغات العبرانية ، والكلدانية ، واليونانية . فالحقيقة ـ التي لا تقبل الجدل ـ أن الديانة المسيحية لا تعرف لإلهها اسما .. ولهذا استعارت الكنيسة العربية هذا اللفظ ـ الله ـ من الدين الإسلامي وألصقت به كثيرا من الوثنيات الفكرية على النحو الذي رأيناه) انتهى.


http://www.rezgar.com/debat/show.art.asp?aid=88013
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor els » do 15 feb , 2007 19:31

Bezet_door_Arabieren schreef:Islam geleerden in Egypte willen dat Christenen het woord Allah uit de Bijbel moet weghalen, omdat Allah een Arabische god voor moslims is. Voor de komst van Mohammed hadden Christenen geen god die Allah heet; is hun argument. Dus Arabische christenen moeten het woord Allah niet gebruiken, vinden moslims.


Je zou hier de conclusie uit trekken dat de Christenen hun god Allah gingen noemen toen het Arabisch de voertaal werd... dat is toch typisch. Was het dan oorspronkelijk toch dezelfde god? :verward:

In de site hieronder vindt een discussie plaats tussen een Arabische atheïst en een islamoloog. De islamgeleerde wil dat christenen het woord Allah niet mogen gebruiken, omdat Allah een god van moslims is. De reactie van de Atheïst was: moslims moeten het woord Allah ook niet gebruiken, want de god Allah werd voor de komst islam gebruikt.


Bedankt. Leuk te horen dat er ook Arabische atheïsten zijn. :knipoog:

willy schreef:Allah - de Maangod



Bedankt voor de link, Willy. Ik vind het een interessant stuk, al kan het me niet honderd procent overtuigen. Er staan ook argumenten in het stuk die zeker niet kloppen, al staat er ook interessante informatie. Het is wel bekend dat de Arabieren de hemellichamen vereerden.

Terwijl de naam van de maangod "Sin" was, was zijn titel overeenkomstig talloze inscripties "Al-Ilah", d.w.z. "de god", en dat betekent dat hij de oppergod was onder de goden. Zoals Coon erop wijst: "De god Il of Ilah was oorspronkelijk een fase van de maangod". De maangod werd Al-Ilah genoemd, d.w.z. "De God", en dat werd ingekort tot Allah in pre-islamitische tijden.


Het symbool van de islam, de maansikkel met ster, is inderdaad al heel oud, het is duidelijk de islam wat dat betreft gewoon een continue overlevering is van oudere godsdiensten. Ze hebben hetzelfde gedaan als het christendom, en waarschijnlijk als andere godsdiensten: ze hielden de mythen en de symbolen, maar ze gaven er een nieuwe betekenis aan, en voila, een nieuwe godsdienst met nieuwe namen en nieuwe waarden.

Ur-Nammu stèle:

Afbeelding

( http://www.sign2god.com/folders/ILL/Bab ... Islam.html )

Hier een klein stukje waar staat wat het teken in de islam symboliseert, maar ook dat het al ouder was.

http://www.museumkennis.nl/lp.rmv/museu ... 04272.html

Tegenwoordig geldt de maansikkel als islamitisch symbool, maar eigenlijk is hij al veel ouder. Al vóór de komst van de islam gold de maansikkel in het Midden-Oosten als een overwinningssymbool. In het Perzische Sassanidenrijk (3e-7e eeuw) en in het Byzantijnse Rijk (5e-15e eeuw) werd de maansikkel op kronen afgebeeld. Van politiek symbool van het Turkse Rijk is het langzamerhand een godsdienstig symbool geworden voor alle moslims. Waarschijnlijk als tegenhanger van het christelijke kruis.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Endymion » vr 16 feb , 2007 18:11

Islam geleerden in Egypte willen dat Christenen het woord Allah uit de Bijbel moet weghalen, omdat Allah een Arabische god voor moslims is. Voor de komst van Mohammed hadden Christenen geen god die Allah heet; is hun argument. Dus Arabische christenen moeten het woord Allah niet gebruiken, vinden moslims.

In de site hieronder vindt een discussie plaats tussen een Arabische atheïst en een islamoloog. De islamgeleerde wil dat christenen het woord Allah niet mogen gebruiken, omdat Allah een god van moslims is. De reactie van de Atheïst was: moslims moeten het woord Allah ook niet gebruiken, want de god Allah werd voor de komst islam gebruikt.

[/quote]

Dat wist ik niet, dus ik was duidelijk verkeerd geïnformeerd. Een moslimkennis van me had dat eens verteld dat "Allah" gewoon de Arabische vertaling van "God" is. letterkundig gezien bedoel ik. Diezelfde kennis zei ook dat Arabische christenen en Joden ook "Allah" gebruiken. Uiteraard, want ze zullen wel Arabisch spreken.
Goed, nu weet ik weer beter :knipoog: !
Van die titel vind ik toch dat "Deus" zou moeten worden gebruikt, omdat het Latijn voor de (Katholiek) Kerk toch de voertaal is. Want anders lijkt het toch alsof de Joden en moslims een andere god hebben. En ik dacht dat alledrie de God van Abraham aanbidden?
Misschien moet ik maar gewoon bij Zeus, Hera en de anderen blijven. van die weet ik meer af :bloos: .
Kein Leid dauert in mir so lange wie diese Freude, bis auf eins, und auch dafür dank ich dir.
Endymion
 
Berichten: 89
Geregistreerd: ma 12 feb , 2007 12:20

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » vr 16 feb , 2007 21:35

Endymion schreef:Dat wist ik niet, dus ik was duidelijk verkeerd geïnformeerd. Een moslimkennis van me had dat eens verteld dat "Allah" gewoon de Arabische vertaling van "God" is. letterkundig gezien bedoel ik. Diezelfde kennis zei ook dat Arabische christenen en Joden ook "Allah" gebruiken. Uiteraard, want ze zullen wel Arabisch spreken.
Goed, nu weet ik weer beter :knipoog: !
Van die titel vind ik toch dat "Deus" zou moeten worden gebruikt, omdat het Latijn voor de (Katholiek) Kerk toch de voertaal is. Want anders lijkt het toch alsof de Joden en moslims een andere god hebben. En ik dacht dat alledrie de God van Abraham aanbidden?
Misschien moet ik maar gewoon bij Zeus, Hera en de anderen blijven. van die weet ik meer af :bloos: .


Die moslimkennis heeft ook gelijk.
God in het Arabisch is Allah, maar je mag tegenwoordig niet zeggen: "Allah Amon/Athena was...", anders wordt je vermoord. Amon was geen god, dus geen Allah. Koran spreekt wel van "aanbieden van andere Allahs".

In de Koran staat ook dat god van Christenen, Joden en moslims dezelfde god is. Hij is ook de God van Abraham, zegt Koran.
Maar voor sommige moslims is er maar 1 Allah en dat is niet de Allah van Christenen, Joden, etc.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Endymion » do 22 feb , 2007 14:19

Die moslimkennis heeft ook gelijk.
God in het Arabisch is Allah, maar je mag tegenwoordig niet zeggen: "Allah Amon/Athena was...", anders wordt je vermoord. Amon was geen god, dus geen Allah. Koran spreekt wel van "aanbieden van andere Allahs".


Dus "Allah" betekent wel "God" maar mag niet voor het woord "god" gebruikt worden?

In de Koran staat ook dat god van Christenen, Joden en moslims dezelfde god is. Hij is ook de God van Abraham, zegt Koran.
Maar voor sommige moslims is er maar 1 Allah en dat is niet de Allah van Christenen, Joden, etc.


Ik hoor het al... verwarring alom.
Kein Leid dauert in mir so lange wie diese Freude, bis auf eins, und auch dafür dank ich dir.
Endymion
 
Berichten: 89
Geregistreerd: ma 12 feb , 2007 12:20

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » do 22 feb , 2007 19:20

Endymion schreef:
Dus "Allah" betekent wel "God" maar mag niet voor het woord "god" gebruikt worden?

Allah betekent inderdaad god. Maar voor moslims is er maar 1 god en dat is de god van moslims: Allah.
Athena is dus geen godin.

Ik hoor het al... verwarring alom.



Sommige moslims zeggen dat Christenen en Joden ongelovig zijn, omdat ze islam niet volgen. Christenen en Joden geloven volgens hun niet in Allah omdat ze de Koran niet volgen. Dus Allah is hun god niet.

Andere moslims zeggen dat Christenen en Joden dezelfde god aanbieden als moslims, omdat het in de Koran staat.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Endymion » di 22 jan , 2008 14:17

Dat de Arabieren de zonnekalender gebruiken is zeker en vast niet om zich van de christelijke wereld af te zetten, heeft iets te maken met hun leefwereld: in de Arabische woestijn was de zon niet zo geliefd als in onze streken. Vandaar dat iedere heidense Arabierenstam wel een maangod aanbad. De maan als Arabisch symbool stamt van 1453. Dat een heidense Arabische god misschien Allah heette, kan best zijn. Maar: in de teksten van Ras Shamra is er ook sprake van ene El die de vader van Baäl en Anat was, de echtgenoot van Asherah en/of Astarte. En werd de term "El" niet ook gebruikt door de Israëlieten? El is het westsemitische woord voor god. Oh, ik word daar zo moe van van die belachelijke discussies tussen de Abrahamieten... ook dat argument dat de naam(?) Allah nergens in het OT of NT voor God gebruikt werd... natuurlijk niet!!!!! Allah is toch een Arabisch woord! Waarom zouden de west-semieten Arabisch spreken????? Dus de Fransen zijn ook heidenen, want Dieu werd ook niet in de Bijbel gebruikt, en God eigenlijk ook niet, nog te zwijgen van Deus! Arabische christenen die Arabisch spreken die bidden toch ook tot Allah. Volgens mij werd dat in onze streken gewoon zo gepropageerd om de moslims op afstand te houden: "die geloven in hun god Allah"... zo'n Quatsch, die hebben dezelfde God als joden en christenen... amai wat maak ik mij eigenlijk zo druk....
Kein Leid dauert in mir so lange wie diese Freude, bis auf eins, und auch dafür dank ich dir.
Endymion
 
Berichten: 89
Geregistreerd: ma 12 feb , 2007 12:20

Berichtdoor els » di 22 jan , 2008 15:51

Volgens mij kunnen we veilig aannemen dat Allah nooit een maangod is geweest, want nog niemand heeft hiervoor enig historisch bewijs aangedragen. Ik heb er naar gezocht maar niets gevonden. Wel artikelen over Allah de maangod, maar daarin stonden alleen speculaties, geen bewijzen.

Dat er iets van een maanreligie in de islam zit lijkt heel goed mogelijk, net zoals er iets van zonnereligie in het christendom zit. Volgens mij is het heel goed mogelijk dat dit komt doordat de islam zich afzette tegen de Romeins-christelijke cultuur.

De islam wortelt in het christendom en het jodendom, en in de Syrische cultuur waarin deze religies een plaats hadden. De islam is een reactie op de drie-eenheidsleer van het Byzantijnse rijk, wat in de oorlogen rond de zesde eeuw kennelijk betekenis kreeg voor de identiteit. Heel veel kenmerken van de islam grijpen 'terug' op het jodendom en verwerpen juist de kenmerken van de Romeinse christenen.

Een aantal voorbeelden: de Romeinen voerden dus de zonnekalender in, kozen de 'zondag' als dag van de heer, schaften het dierenoffer af, schaften steniging van vrouwen af, verboden de besnijdenis en stelden hiervoor de doop in de plaats. Allemaal dingen die de verwantschap tussen Romeinen en christenen laten zien. De islam is ook een vorm van christendom, maar identificeert zich meer met de joods-semitische identiteit. Waar in de zesde eeuw gebied op de Romeinen werd veroverd werden deze door de Romeinen afgeschafte zaken weer terug ingevoerd. Dat waren allemaal politieke statements in de tijd dat zich een relgieuze identiteit ontwikkelde.

De pre-islamitische Arabieren hebben wel een god vereerd met de naam Almaqah, die mogelijk een maangod was. Op het hele schiereiland werden bedevaarten gehouden naar zijn tempel. Reden waarom ik denk dat een herinnering aan deze god wel een plaats heeft gekregen in de islam, namelijk in de naam van Mekka, de plaats die centraal staat in de beroemdste islamitische bedevaart. Maar ja, bewijs dat maar eens.

Het is overigens niet zeker dat Almaqah een maangod was, maar de bedevaart blijft, en de overeenkomst met de naam Mekka ook.

http://www.nissaba.nl/godinnen/entry/35 ... _van_sheba
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Endymion » wo 23 jan , 2008 16:02

O.k., verzet tegen het Romeinse en christelijke zal inderdaad mooi meegenomen zijn, al is volgens mij het gebruik van de maankalender in de Arabische streken, en ook in Mesopotamië en Syrië vooral ook vanwege het klimaat en omdat er van oudsher een maankalender was. Maar goed, ik ben ook geen wetenschapper he, ik vind het idee dat de moslims een maankalender gebruiken alleen om zich af te zetten van de christenen gewoon banaal en christocentrisch ;). van Almanaqah had ik gelezen, de link met "Mekka" is wel goed gevonden. Andere Arabische maangoden waren o.a. Wadd en Amm en ook nog ene Sin die dus gewoon dezelfde is als de Akkadische maangod Sin (die bovendien in de hiërarchie boven zijn zoon Shamash, de zon, stond). En ene Hilal, wat halvemaan betekent, bovendien nu nog, want wij hebben een nachtwinkeltje hier in de buurt dat Hilal heet :)
Ik vond het eerst vrij merkwaardig dat er in de zevende eeuw, toen Mohammed geleefd had, nog heidense heiligdommen zouden hebben bestaan, wat vrij naïef van me was, te bedenken dat in Europa tot in de 10e en zelfs tot in de 15e eeuw nog heidense heiligdommen bestonden (Litouwen).
Kein Leid dauert in mir so lange wie diese Freude, bis auf eins, und auch dafür dank ich dir.
Endymion
 
Berichten: 89
Geregistreerd: ma 12 feb , 2007 12:20

Berichtdoor els » wo 23 jan , 2008 17:47

Misschien druk ik me niet zo goed uit. Ik ben natuurlijk ook geen wetenschapper, ik heb het alleen maar over een gevoel of een vermoeden dat ontstaat door wat ik erover lees.

Natuurlijk bestond er al een maankalender. Maar op de een of andere manier ging dit, net als andere culturele en religieuze gebruiken, deel uitmaken van de politieke-religieuze identiteit. In de teksten van beide religies zie je hoe ze zich tegen elkaars gebruiken afzetten. In de bijbel staat bijvoorbeeld kritiek op steniging en besnijdenis, en het christendom verbiedt dit. De islam daarentegen voert deze zaken expliciet weer in hun godsdienst in. Zo is het gepolitiseerd en is het deel van de religieuze identiteit.

Over de kalender zie je minder duidelijk zulke uitspraken, maar het is duidelijk dat ze allemaal een andere heilige weekdag uitkiezen. Mij lijkt dat ook een vorm van stellingname die een reactie is op de religie waarmee een schisma optreedt.

Maar okee, ik zeg wel dat het mijn water is dat me dit vertelt, het is geen wet van meden en perzen. :)

Grappig, al die maannamen, zelfs een aparte naam voor een maanfase. Wel een leuke naam voor een nachtwinkel ook.
Oude bronnen vertellen trouwens wel dat de Arabieren Venus vereerden (Aphrodite), en dat zij als bijnaam had 'de Grote', ofwel akbar. De spelling was iets anders, maar het woord was duidelijk verwant met akbar, wat natuurlijk een bekende naam is voor Allah. Het is dan wel een titel, maar toch, de islam heeft geen afstand gedaan van Venus, want de combinatie van maansikkel en Venus is een symbool van de islam. Maar dat is geloof ik pas sinds de Ottomanen.

Een ster was natuurlijk ook al symbool van het christendom trouwens. :)
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » do 24 jan , 2008 21:51

In wezen bestaan er nog steeds oude heidense heiligdommen in Europa, bijv. in de vorm van grotten waar eeuwenlang een moedergodin aanbeden werd, maar nu, om die niet uit te bannen traditie een christelijk tintje te geven, een maria-beeld in is geplaatst.

Iets soortgelijks is gebeurd door kerken boven op plaatsen te bouwen, waar ooit heidense heiligdommen waren. Als je er goed over nadenkt is dat eigenlijk een heel raar verschijnsel. In plaats van zoveel mogelijk afstand te nemen, ga je er bovenop zitten
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor els » do 24 jan , 2008 22:43

Misschien komt dat omdat het ging om centra met bepaalde maatschappelijke of religieuze functies. Als je precies daarop ging zitten, nam je direct de functies over, en kon je heersen.

Colette Méchin beschrijft bijvoorbeeld iets over de introductie van sint Nicolaas in St. Nicolas de Port in Lotharingen, in de 11e eeuw. Mensen kwamen daar samen en vierden feesten en hadden rituelen die ze gewend waren, maar dit gebeurde nu allemaal in de kerk. Daar werden hun rituelen en attributen 'omgewaardeerd', ze kregen nu een christelijke betekenis. De 'heidense' feesten werden dus 'gekerstend'.
Het fijne ben ik jammer genoeg weer vergeten, misschien vind ik het weer terug.

Het lijkt mij handig als dit gebeurt op een plaats waar iedereen toch al kwam, alleen nu kwam er een kerk op, die de gebruiken van de mensen een christelijke functie gingen geven.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » do 24 jan , 2008 22:52

Ik denk ook dat het, misschien deels te maken had met het gegeven dat de kerk geen kans zag de oude traditeis uit te bannen en er dus maar een christelijk tintje aan gaf. Iets dergelijks zie je ook in allerlei derde wereld landen waar de zendelingen geen kans zagen bepaalde diep gewortelde tradities/gewoonten/ onderdelen van heidense geloven uit te bannen en ze daarom met of zonder goedkeuring van de moederkerk opnam in het geheel van christelijke rituelen, gezangen, ondelen van de kerkdienst enz.

Uit de vroeg christelijke tijd blijkt dat er toen ook verzet was tegen het afschaffen van allerlei heidense feestdagen en het lijkt er naar mijn idee sterk op dat men er toen maar gewoon een aantal nieuwe christelijke feestdagen tegenaan heeft gegooid. In de bijbel worden al die christelijke feestdagen helemaal niet genoemd en voor zover bekend vierden de eerste christengemeenschappen ze ook helemaal niet.
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor Endymion » vr 01 feb , 2008 12:41

Ben beetje laat met reactie... Soms werden heidense heiligdommen zelf helemaal niet afgebroken maar gewoon overgenomen en zoals je al zei, gekerstend: het Pantheon in Rome bijvoorbeeld en blijkbaar ook enige slavische heiligdommen. Maar is eigenlijk voor andere thread...
Kein Leid dauert in mir so lange wie diese Freude, bis auf eins, und auch dafür dank ich dir.
Endymion
 
Berichten: 89
Geregistreerd: ma 12 feb , 2007 12:20


Keer terug naar jodendom christendom islam

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron