Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Berbers met "één borst"?

Godsdiensten en culturen van Afrika

Berbers met "één borst"?

Berichtdoor Reader » di 02 maart , 2010 18:53

In een boek van Ibn al athir (zie het link) heb ik toevallig dat een Arabische veroveraar twee Berberinnen gevangen genomen heeft, en daar is hij ongedeerd vertrokken.

Het verbaast me niet dat hij ongedeerd is vertrokken, maar Ibn Al-athir zegt erover dat deze berberinnen alleen maar één borst hadden.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Complete_History (de naam van het boek)

Het verhaal hierboven zou in de achtste eeuw gebeurd zijn volgens de auteur.

Ik kan in die passage (ik heb enkel die pagina gelezen) niet zien waarom ze één borst hadden.

Als hij ze gevangen genomen heeft, dan zou dat misschien betekenen dat ze strijdsters waren. Dit is ook niet zeker.


Is dit in verband te brengen met de Amazones?
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » vr 05 maart , 2010 13:00

Poe... ik heb eens gekeken of ik hierover iets kan vinden, maar dat is dus niks. In feite vond ik wel een boek uit de jaren zestig waarin het is genoemd, maar dit boek is ingescand in afbeeldingen in plaats van tekst, zodat je het niet kan doorzoeken.



Volgens google moet deze zinsnede erin voorkomen: "others two maidens each of whom had only one breast". Maar je moet dus het hele boek doorlezen om hem te kunnen vinden.

Of het iets met de amazones te maken heeft, geen idee, ik zou het eigenlijk wel graag willen lezen. Het is evengoed mogelijk dat het gaat om een mythische in plaats van historische opmerking van Ibn Athir.
In Afrika kwamen natuurlijk wel stammen voor met strijdende vrouwen, maar of die nou één borst hadden. Misschien bestaan hierover nog wel oude antropologieboeken.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » vr 05 maart , 2010 16:33

Ik heb het boek in Arabisch (het is online), waarin die passage voorkomt.

Hij heeft het niet over de Amazones, en ook niet over mythologie, zoals hij ten minste dacht.

Hij citeert, naar zijn weten, bepaalde historische feiten. Hij had het over feiten die zich afspeelden in Noord Afrika. De veroveraar van Ibn Al-athir is "Ubayd allah al-habhab".

Ik denk niet dat hij beïnvloed was door mythen, aangezien het me moeilijk is om aan te nemen dat zo'n verhalen zich in arabo-islamitische verspreiden.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Reader » vr 05 maart , 2010 16:54

Ik was even op zoek naar tekenen van vrouwen met één borst:
"Lhote even found a painting that showed women-warriors, who are depicted with only one breast". The explanation may simply be that the artist had confused the profile and the full-face positions ...
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » za 06 maart , 2010 1:15

Grappig, dat boek van Henri Lothe heb ik hier in de kast staan. Ik heb het wel eens doorgeploeterd op vrouwelijke strijdsters, maar ik kan me niet herinneren dat ik iets gevonden. Ik zal het morgen nog eens doorbladeren en een paar afbeeldingen scannen.

Het boek waar je naar linkte zegt trouwens net na je citaat: "Aan de andere kant suggereert Lhote dat deze vrouwen misschien zulke enthousiaste vechters waren dat ze een borst lieten verwijderen, wat ze een grotere vrijheid zou gegeven bij het hanteren van de pijl en boog. Dat is nog niet zo'n onredelijke hypothese, want amper een half eeuw geleden ontmoetten Franse soldaten aan de Slavenkust tweeduizend Amazones met één borst, die de geduchte lijfwacht vormden van de koning Behanzin." :)

Nou zegt dat nog niks, het kan net zo goed een maffe koning zijn die het leuk vond zijn lijfwacht te modelleren naar de Amazones.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Stardust » za 06 maart , 2010 9:06

Amazones Afrika
http://www.sacred-texts.com/wmn/ama/index.htm
http://www.sacred-texts.com/wmn/ama/ama08.htm

DIODORUS SICULUS, quoting Dionysius the historian, says that there was a prodigious race of Amazons who rose, flourished exceedingly, and disappeared long before the Trojan War--so long before, indeed, that their renown had been obscured by the newer glory of the Amazons of the Pontus. The more ancient race had its origin in Libya, that Africa which lay between Egypt and Ethiopia on the east, the Atlantic on the west, bounded on the north by the classic strip of Mediterranean shore, and on the south by the imaginary Oceanus River, a land harbouring many curious things and peoples. These regions, according to "ancient histories," unfortunately not cited, were at one time famed for their "warlike women of great force." Among these were the Gorgons, who dared to make war on the gods and the Greeks, and against whom Perseus, that prince of high virtue, son of Jupiter and foremost of Grecians of his day, fought under many difficulties and at much hazard to himself, so terrible were the women's valour and might. From which whole-hearted acceptance of the gorgonomachia we have fair warning to be cautious of these "ancient histories." Diodorus, it is interesting to note, writes of the Gorgons as of........

................We have here, in this special form of marriage, a radical departure from the Themysciran policy, and one all the more striking as it coincides in a most remarkable manner with what is reported of African Amazons within historic times, as we shall have occasion to relate in connection with the eastern and western regions. In other particulars--in war training, suppression of the right breast, and special reliance on horse-craft--the African and Asiatic customs largely agreed.

In Ethiopië schijnt nog een stam te bestaan die in Matriarchaat leeft. Hier hebben de vrouwen dus alles voor het zeggen. Mannen moeten nederig buigen als de vrouwen voor hen dansen. Ze mogen niet kijken tot er een van hen wordt geslecteerd.
Dat doet denken aan de gedragsregels bij de Amazones.

Diodorus says that

p. 111

they lived on the island Hisperia, otherwise Tritonia, so called because it was situated in a fen called Tritonida from a river of that name which entered the ocean. The fen lay between Ethiopia and the Atlas. It is generally assumed that by this the Hesperides, or Fortunate Isles (or the modern Canaries), is intended, and this conjecture seems to be confirmed by the statement that Tritonia was a country subject to earthquakes and where, as it did in the Asiatic cradle of the Amazon race, flames belched forth from the ground. But the description given by our author appears rather to apply to an oasis in a marsh, or perhaps the Great Sahara, or an island detached from an alluvial delta. It is remarkable that it is placed like a wedge between the Atlas range and the land of the black men. Such-like spots have, we know, at various times formed refuges for races of a different kind to the blacks, where local civilisations were developed, and whence these higher races sallied forth to conquer with fire and sword. We are also told that Tritonia was ultimately submerged, being swallowed up by the sea after a tremendous earthquake, a statement which inclined many to identify the African Amazonia with the lost Atlantis, though that would certainly not tally with the other curious topographical details given by Diodorus.

Our Sicilian historian goes on to say that the Amazons soon conquered the whole of the island, with the exception of Mene, the sacred city of the "fish-eaters." They wore no armour, clothing themselves in the skins of snakes, which approximates these women to witch doctors or priestesses of some.....




As to the identity of the women warriors Herodotus described and the ones recently excavated, Dr. Jeannine Davis-Kimball says they were probably not the same. The idea, mentioned in Strabo, that the Amazons were one-breasted makes little sense in light of the many fine two-breasted women archers. Artwork also shows the Amazons with two breasts.



Herodotus on the Amazons
The Story of the Amazons settling with the Scythians: The Amazons (also called oiropatas -- man-killers) were taken captive by the Greeks and put on board ship where they murdered the crew. However, the Amazons didn't know how to sail so they floundered until they landed by the cliffs of the Scythians. There they took horses and fought the people. When the Scythians figured out that the warriors they were fighting were women, they resolved to impregnate them and schemed accordingly. The Amazons didn't resist, but encouraged the process which was complicated by a language barrier. In time, the men wished the women to become their wives, but the Amazons, knowing that they couldn't live within the Scythian patriarchy insisted the men leave their native land. The men obliged and a new land was set up. These people became the SAUROMATAE who spoke a version of Scythian adapted by the Amazons.
- Herodotus Histories 4.110.1-117.1
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Reader » zo 07 maart , 2010 14:59

els schreef:Franse soldaten aan de Slavenkust tweeduizend Amazones met één borst, die de geduchte lijfwacht vormden van de koning Behanzin." :)

Nou zegt dat nog niks, het kan net zo goed een maffe koning zijn die het leuk vond zijn lijfwacht te modelleren naar de Amazones.


Het is moeilijk om aan te nemen dat zoiets doet om ze met Amazones te associeren, de bekendheid van de Amazones is volgens me westers. In Noord Afrika is dit nergens te horen. Misschien zo'n verhalen van Vrouwenkoninkrijk (oud of recent?), maar geen Amazones.
Als deze verhalen geen aanhang (aandacht) hebben buiten het westerse literatuur, dan zal het niet waarschijnlijk zijn dat een koning zoiets te doen om de indruk te maken, als de bevolking er niet om geeft.


Zou het dan een leugen van de Fransen zijn?
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Stardust » ma 08 maart , 2010 9:48

Ik vraag mij af of de mythe van de Amazones die toch heel uitgebreid is, niet te maken heeft met de hermafrodiet?
Een half mannelijk en half vrouwelijk wezen.
Zoals ik aangaf met Diodorus waren de Amazones dus ook in Afrika bekend.

Hier is ook nog wat interessante info
http://www.scholieren.com/werkstukken/24189

Of meedogenloze moordmachines
http://www.trouw.nl/krantenarchief/2005 ... hines.html

Amazones
Ten oosten van de Carthagers vestigden zich ook Grieken (zie Cyrenaica) en uit Griekse bron vernemen we wat meer. Volgens Herodotus waren de Amazones Libiërs en dit woord is ook een ander woord voor Berbers zoals Moren, Numidiërs en Imazighen. Ook zijn de nieuwe interpretaties van het woord "Amazones" hiermee in overeenstemming, want ze verklaren "Amazones" als afleiding van het woord "Amazigh".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Berbers



De Aziatische Scythen zijn in de geschiedenis ook gekend als de Amazones.Amazon is een Griekse verbastering van het Iranese ha-mazan, wat "samen strijden" betekent.De Ioniërs in Anatolia, die geregeld met volkeren uit Perzië hadden af te rekenen, noemden de Scythen met hunberuchte boogschutters cavalerie zo.Na verloop van tijd lieten zij in de uitspraak de "h" vallen en (h)amazan werd amazon in de overige Griekse dialecten. Ditheeft dus niets te maken met de strijdlustige éénborstige dames of de legendarische Amazones
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor els » vr 12 maart , 2010 9:13

Reader schreef:Zou het dan een leugen van de Fransen zijn?


Hmm, toch even rondgekeken voor de zekerheid. Ik kan niks vinden over die afgesneden borsten, maar het was wel een bekend eliteleger in Dahomey (Benin). Het was in de 17e eeuw opgericht. Het schijnt nogal een geducht leger te zijn geweest.

De Fransen verspreidden inderdaad wel oorlogspropaganda, maar het was ook niet helemaal ons type cultuur. Er vonden veel mensenoffers plaats, en ook werd er slavenhandel gedreven. Gevangenen werden aan Europeanen als slaaf verkocht. Maar dit konden de Fransen natuurlijk niet tegen deze volken inbrengen.
Wel was het nogal een wrede, totalitaire cultuur, dus het zou me niet eens verbazen als er inderdaad borsten waren afgesneden. Maar er bestaan zelfs nog foto's van deze vrouwen, en hoewel ze meestal jurken dragen, heb ik niet de indruk dat ze een borst missen.



Afbeelding



Afbeelding

Er stond ook nog ergens in de artikelen dat er nog andere vrouwenlegers bestonden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 12 maart , 2010 11:16

Stardust, er was al eens een topic over de Amazones geweest. Ik verwijs er maar even naar, want daar staat al veel.

http://www.nissaba.nl/nisphp/viewtopic.php?t=195

(Waarbij Anzar Reader is. :knipoog: )

Er schiet me nog een ander volk met strijdende koninginnen te binnen, de Kandakes van Kush of Nubië. Dit was een Nubische faraodynastie die zich had afgescheiden van Egypte. Van ca. de 4e eeuw voor onze jaartelling tot ca de vierde eeuw erna heersten er af en toe van die koninginnen.

Daar zijn dus ook wel berichten over, maar ook zij hebben geen afgesneden borsten.
Zij leefden dus weer zeker vier eeuwen voor de achtste eeuw

Afbeelding
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » zo 14 maart , 2010 20:47

Dus het is aannemelijker dat er wel strijdende vrouwen waren, maar zonder gesneden borsten.

Ik denk dat de Fransen eerder gelogen hebben.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » zo 14 maart , 2010 22:27

Ik denk het eigenlijk ook. Er is gewoon geen bewijs voor te vinden, maar wel bewijs voor legers met vrouwen die geen borsten afsneden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Plato's Atlantis » do 28 okt , 2010 12:16

Reader schreef:Dus het is aannemelijker dat er wel strijdende vrouwen waren, maar zonder gesneden borsten.

Ik denk dat de Fransen eerder gelogen hebben.


Dit wordt wel heel erg anecdotisch, dat Amazone een griekse verbastering is van Hamazon" infanterist of boogschutter, lijkt mij aannemelijker.

Herodotus heeft gelijk, maar is ( natuurlijk) verkeerd vertaald !
Vrouwelijke strijders met af-geschermde Borst zou logischer zijn.

Bij het Afschieten van pijlen met een lange boog, moet men de Pees bijna achter de schouder strekken met het risico dat deze loschiet en daarbij een zacht lichaamsdeel kan beschadigen.
Bij kortere bogen is dit 'probleem' er nihil.

Assyrische Legers hadden Sumerische -lange- Boogschutters met lange
maille-jurken hierbij is geen lichaamsdeel onbeschermd, als bij de Amazonen/Skythen gebrek aan betaalbare bepantsering was, zal wel alleen die(rechterborst)AF-geschermd geweest zijn.

Overigens, kwamen die' Amazones' uit:" Lybia-svb -sive -Aegypto "
dit is NIET Libie- in- Noord-Afrika maar een -ouder- Lybia in Oost-Afrika( ongeveer wat nu Erytrea is.)

De Amazone-Koningin(" Kandake"-Dakhanu-)MYRINE uit Lybia/Ethiopia, zou Atlantis (= Arabia -Foelix met die 'Atlantes' van Herodotus!)veroverd hebben en Aden opnieuw gesticht maar onder haar eigen Naam: Myrine-Polis zij was zwaardvechter geen boogschieter, haar leger werd nadien in Klein-Azie, door hun eigen zwaarden dd gevangen-Scythen gedecimeerd

Grote legers kostten veel geld, men bezuinigde daarom op de bepantsering De Assyrische belegeraars droegen wel volledige schubben-harnassen, maar alleen als garnizoen-soldaten niet in het veld.
We moeten NIET vergeten dat Alexander de Grote's geweldige infanterie-leger, ( plm.20.000 infanteristen.)harnassen had van (dik-)Papiermachee-stroken, en helmen van Leer met een koperen helmkam als enige bepantsering, imposant, maar niet tijdens de indiaase Moesson !
Toen Alexander in 328 vC. verkoos te voet en niet met admiraal Nearchus vloot naar de Zee-uitgang van de Indus-rivier terug te keren, zijn alle papiermachee-harnassen van zijn ( inmiddels 10.000 soldaten in de indiaase Moesson weggesmolten.

De zeelieden hadden nog steeds schone witte papier-harnassen
De enige reden dat Alexander niet per schip wilde reizen was niet dat zeereizen 'gevaarlijker' waren, maar dat hij dan zeeziek werd, dit kosstte hem 1.000 verhongerde soldaten en -nieuwe- 10.000 'papieren harnassen'.
ATLANTIS genaamd:Tritonid/Myrine-Polis/Saba,een Egyp.bufferstaat tegen Assur
Een 9-EilandenRijk(=Ras=vulkaanKaap)
2-Continenten: Lybia=OostAfr.+SABA=Aden
Aden='Witte-Stad'( Arab. Adde+Den=Eden)
Bloeiperiode:1055-855(Aardbev+2 Tsunamis)
Plato's Atlantis
 
Berichten: 5
Geregistreerd: do 27 nov , 2008 14:09

Berichtdoor Reader » vr 12 nov , 2010 19:46

Plato's Atlantis
Ik wil je bedanken voor je bijdrage, en ook laten weten dat ik structuur mis in dit bijdrage.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Re: Berbers met "één borst"?

Berichtdoor Monique » zo 08 mei , 2011 15:03

Ik heb nog iets gevonden over Amazones met één borst in het boek De Godin van Shahrukh Husain.
Het boek is in 2002 uitgegeven door Librero en heeft ISBN nummer: 90-5764-203-4

Bladzijde 145
De Amazonen hebben hun naam (amazos = zonder borst) waarschijnlijk te danken aan hun gebruik één borst van een meisje te verwijderen, zodat ze later beter een pijl zou kunnen afschieten of een speer zou kunnen werpen.
Monique
 
Berichten: 4
Geregistreerd: zo 08 mei , 2011 13:53

Re: Berbers met "één borst"?

Berichtdoor Stardust » wo 11 mei , 2011 11:55

Wat mij zo bezighoudt is dat er tegenwoordig toch heel wat vrouwelijke boogschutters zijn (met lange bogen), tot op olympisch niveau, die geen van alle de behoefte voelen hun borst te laten amputeren. :lach2:

Ik heb weleens gelezen dat ze half mannelijk wilden zijn en daardoor misschien krijgshaftiger. Een beetje hermafrodiet dus.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Re: Berbers met "één borst"?

Berichtdoor els » ma 04 jul , 2011 22:34

Monique schreef:Ik heb nog iets gevonden over Amazones met één borst in het boek De Godin van Shahrukh Husain.
Het boek is in 2002 uitgegeven door Librero en heeft ISBN nummer: 90-5764-203-4

Bladzijde 145
De Amazonen hebben hun naam (amazos = zonder borst) waarschijnlijk te danken aan hun gebruik één borst van een meisje te verwijderen, zodat ze later beter een pijl zou kunnen afschieten of een speer zou kunnen werpen.


Dat is nou juist de mythe, Monique. Het is een soort Griekse volksetymologie. Ze probeerden het woord vanuit het Grieks te verklaren en gebruikten hun fantasie erbij. Maar net als Stardust zegt, ontelbare vrouwen zijn boogschutter, en die borsten lijken nooit in de weg te zitten.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam


Keer terug naar Egypte en Afrika

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 0 gasten

cron