Voor alle duidelijkheid: Ik ben het volmondig eens met het feit, dat opvoeding en huishoudelijk werk, in feite vele activiteiten, die door vrouwen worden gedaan, ondergewaardeerd worden. Toch maak ik bezwaar tegen jouw artikel en wel omdat het meegaat in een vercommercialisering van de maatschappij. Alles wordt in geld uitgedrukt. Het menselijke aspect, iets wat uit liefde gebeurt, wordt in klinkende munt omgezet en verliest daardoor ook iets van zijn innerlijke waarde. Iets wat nooit in geld valt uit te drukken. Fredo (E-mail ) - 29-10-’07 17:56

Hai Fredo,

Ik wou niet zeggen dat vrouwenwerk wordt ondergewaardeerd, ik klaag er juist over dat het zogenaamd 'zeer wordt gewaardeerd', om vrouwen te verleiden hun werk gratis en uit liefde te doen. Mannen zouden daar nooit intrappen, die begrijpen veel beter dat 'liefde' een smoesje is om je lekker gratis aan het werk te zetten. Je krijgt ook geen gratis huis uit 'liefde' en 'menselijkheid', de huur moet in echte pegels worden betaald. Mijn huisbaas zou hard lachen als ik hem verweet teveel mee te gaan in vercommercialisering van de maatschappij.

Anderzijds, ik ben ook niet zo dol op die 'vercommercialisering', maar als toevallig al het vrouwenwerk juist liefdewerk is en de rest niet, dus daarmee mag je dan wel een redelijk inkomen verdienen, gaat mijn antenne omhoog en signaleer ik dat er iets niet pluis is. Els (E-mail ) (URL) - 29-10-’07 18:15

Hoi Els,
leuk om direct met de auteur te spreken.
Ik ben het volmondig eens, dat er iets niet pluis is. Ik verschil alleen van mening over wát er niet pluis is. En dat is naar mijn idee de vercommercialisering. En -daar ontmoeten we elkaar weer- het feit, dat ‘mannelijke‘ beroepen hoger gewaardeerd worden dan ‘vrouwelijke‘ beroepen. In dit geval bedoel ik het echt in financiele zin. Als de ‘vrouwelijke‘ beroepen dezelfde status krijgen als de ‘mannelijke‘ beroepen ben je volgens mij een stuk verder. Hierdoor wordt -indirect- ook het liefdeswerk binnen het gezin eveneens hoger gewaardeerd.
Ik ben er huiverig voor om zaken, die zo dicht bij ons staan, het gezin/partnerschap, dingen die je uit liefde doet, te commercialiseren. Fredo (E-mail ) - 29-10-’07 19:12

@Fredo,

Hoi Fredo,
ik ben het met de betekenis van jouw boodschap wel eens. Tegelijkertijd: het IS nu zo, dat alles vercommercialiseert is.

Die vercommercialisering is een niet te stuiten kracht, en die steekt zo in elkaar, dat als je NIET mee doet, dat je dan letterlijk 'leeg gezogen wordt'. Je kunt dan gewoon niet meer leven op aarde, OMDAT alles in geld is omgezet, elk stukje grond op aarde, elke aardse bron.

En dat zou dan weer geen probleem zijn, als er gezegd zou worden: 'Hoewel alles in geld omgezet is, zien we de waarde van elk mens nog steeds in, en zien we dat elk mens zonder meer recht op leven heeft, en dat recht geven we zonder meer 'terug' aan iedereen'.

Maar dat gebeurt niet, want het hele systeem zegt: mensen die thuis voor hun kinderen zorgen, zijn niets waard (in ieder geval een stuk minder waard dan een ander leven), en krijgen dus niets terug. Hooguit bijstand (en dat soort constructies).

En dat wordt ook gezegd tegen 'arme mensen', 'arme landen', etc.
Mensen 'werken' dan wel thuis uit liefde, maar het systeem zuigt die mensen vervolgens volledig liefdeloos leeg. Da's niet akkoord vind ik.

Ik ben het dus met de betekenis van wat je zegt eens, maar we zullen wel actief moeten zorgen dat de effecten van de vercommercialisering aan de basis van het leven, teniet worden gedaan.

Overvloed laten landen noem ik dat:
[url]http://www.hetvrouwelijkeprincipe.nl[/url] Astrid (E-mail ) (URL) - 30-10-’07 09:08

Dank je voor je aanvulling, Astrid. Ik ben net als jullie twee heel erg tegen de vercommercialisering en vind ook dat we daar actief iets mee moeten. Anders loopt de trein gewoon door. Ik heb wel ontzag voor de enorme opdracht, die dat is. Ik ben er al eens door verpletterd. Maar dat is een ander verhaal. Fredo (E-mail ) - 31-10-’07 15:47

Inderdaad, veel mensen zijn er niet dol op. Je zou een plan moeten uitwerken en proberen je aan te sluiten en een soort front te vormen. Je kan je natuurlijk altijd ergens bij aansluiten wat al bestaat (SP of zo), maar nog beter is het volgens mij om zelf in actie te komen en je stem te laten horen.

Je zou een plan moeten bedenken waarbij niet sommige mensen automatisch het niet-betaalde werk doen, terwijl anderen het overbetaalde werk doen.
Ook het principe van 'wat de gek ervoor geeft' is heel irritant en drijft de prijzen op, zodat het leven voor mensen met lagere inkomens te duur wordt. Volgens mij moeten er winstlimieten worden gesteld.

Ook irritant is de 'luchthandel', waarbij door reclame 'gaten in de markt' worden gecreëerd en mensen massaal rommel kopen waar niemand iets aan heeft. Daarmee wordt zoveel geld verdiend, dat mensen het werk dat hard nodig is maar slecht wordt betaald niet meer willen doen. Kom dan toch weer bij zorgwerk: bejaarden en zieken worden bijvoorbeeld beschouwd als 'kostenpost'. Maar 'windhandel' is 'goed voor de economie', omdat mensen enorm veel geld aan lucht uitgeven, waardoor de pegels rollen en de economie 'groeit'.

Je kan bijvoorbeeld zeggen dat de enorme winsten van de luchthandel maar moeten worden gebruikt om zorg te betalen voor mensen die niet meer voor zichzelf kunnen zorgen. Els (E-mail ) (URL) - 31-10-’07 16:27

Hey Els

Ik moet hierbij denken aan een strip van 'Sigmund', je weet wel, die dwerg-psychiater met ooglapje en een overvloed cynisme. Vraagt een man aan hem: 'ben ik minder man omdat ik luiers verschoon, toiletten schoonmaak en afwas?' Sigmund antwoordt: 'natuurlijk niet.' Wedervraag: 'waarom doe ik het dan niet?' En een antwoord waarin ze zich beiden herkennen: 'omdat het ondankbaar kutwerk is'...

De maatschappij die we hebben is een uitvloeisel van een 19e eeuws nationalistisch-imperialistisch gedrocht waar élke betaalde job door een man werd gedaan. Leraars? Mannen. Dokters? Mannen. In oorlogszones (zie bv Land and Freedom) waren vrouwen eerst ook soldaat maar werden ze vaak verwijderd uit de loopgrachten om te koken of te verplegen. Vandaag is er al heel wat veranderd maar we merken amper op hoe zeer 'man' de default blijft. Mij begint dat steeds meer te storen. Als we een persoonlijk voornaamwoord niet kennen, zeggen we 'hij'. 'Zij' - even juist of even fout - zal NOOIT als default worden gebruikt. Opvallend hierin is mijn nichtje van 4. Die leert functioneren en maakt boeiende fouten: 'mama ZIJN boek' wordt verbeterd als 'mama HAAR boek'. Ik betwijfel echter of het een toevallige zaak is dat ze nooit zal zeggen 'papa HAAR boek'. Dus we zijn terug bij Freud, anno 2007. Die zag in de vrouw vooral penisnijd, waar diezelfde vrouw niet de penis op zich mistte, maar wel de privileges die daarmee samenhangen.

De vrouw is in onze kontreien (en in alle patriarchale volkeren - de meeste volkeren, maar niet alle - zie bv indianen) in de 19e eeuw gegrondvest als 'homekeeper'. De man werkte hard om loon binnen te brengen en een gezin te onderhouden, de vrouw koesterde hem en de kinderen en zorgde voor een beschermd, gezellig nest. 'Als moeder zingt, is heel het huis in vreugde', hing mijn moeder of vader op een sierbord in hun keuken. Mijn moeder is thuis en een groot deel van haar sociale identiteit heeft gedraaid om zorg voor een ander. Mijn vader werkt buitenshuis als directeur van een revalidatiecentrum.

Is een vrouw nu meer geschikt voor huishoudwerk? Da's een ijle vraag. Als vrouwen ertoe worden gepusht en mannen het afgeleerd, is het een deel van de vrouwelijke genderidentiteit. Vandaag schommelt dat sinds de emancipatie maar overal lijkt te gelden dat vrouwen er gewoon vaak het huishouden bijnemen naast werk. Zit het in haar ziel? Ik weet het waarachtig niet. Zelf ben ik niet de grootste kok of kuiser of whatever. 't Moet niet allemaal blinken bij mij en ik vind een geslaagde strijk al een wonder. Maar ik strijk vandaag en niet 10 jaar geleden omdat mijn moeder het steeds voor mij heeft gedaan en ik dat normaal vond...

Aan de andere kant bestaat vaak de tendens dat mensen neerkijken op huismannen (mannen én vrouwen applaudiseren misschien in het publiek maar geef hen toch maar de ambitieuze man als het gaat om vrienden of partners???) en bestaat ook de tendens om bv jongens die graag een pasgeborene in de armen wensen te nemen, op de vingers worden getikt door meisjes en vrouwen die zich verdringen rond de kribbe 'omdat die het verkeerd doet'. En dan hebben we nog de vreemde trek te zien hoe idd in 'normale' (?) ontwikkeling de meeste meisjes vaker poppen hebben en keukentjes, dan autootjes en pistolen? Genderidentiteit of aangeleerde rollen? Ik weet het niet. En ik ben bang om er uitspraken over te doen. Wat ik wél graag aanstip (allez, graag...), zijn rolconflicten tussen M/V. Na de eerste wereldoorlog, maar nu bv ook in Gaza of delen van Afrika steeds hetzelfde verhaal: mannen die niet meer hun rol als kostwinner in het gezin konden vervullen, en werden ingehaald in inkomenvergaring door hun vrouwen terwijl ze zelf aan de dop zitten, kunnen scherp reageren en herstel van oude waarden bewust of onderbewust beginnen eisen. Na WOI heeft dit feit - en dit feit alleen - ertoe geleid dat de suffragettenbeweging uitstierf: de vrouwen die in de fabrieken werkten toen hun mannen sneuvelden in de loopgrachten, waren niet geneigd hun gewonnen vrijheid los te laten toen die mannen getraumatiseerd terugkeerden. Geweld in het gezin explodeerde toen deze mannen zich nutteloos en gepasseerd voelden, en eerbewijzen aan de vrouwen veranderde al snel in verwijzingen naar hun losse moraal en 'mannelijkheid'. Gevolg? Deze feministische golf veranderde van 'mannen en vrouwen zijn gelijk' naar 'vrouwen hebben nood aan bescherming en rechten binnen hun vrouwelijke sfeer'. In Engeland viel dan ook in het interbellum de werkgelegenheidsgraad van vrouwen terug tot een niveau dat het niet had gehad sinds de 19e eeuw... En de vrouw? Ah, die was 'van nature' geschikt voor moederschap en huisvrouwenbestaan... Moet ik tekeningetjes maken?

Ivm de 'beloning' van huishoudwerk, waarom maak je het niet makkelijk? In België bestaat een (kansloze) politieke partij (Vivant) met als hoofdprogramma een vast inkomen voor iedereen, te verhogen door arbeid. Kunstenaars, studenten, huisvaders en -moeders, iedereen een zelfde bedrag. Dat zou ik graag zien gebeuren. Geen paperassen meer. Maarten Van Hove (E-mail ) - 05-11-’07 18:58

Hai Maarten, je stipt een heleboel dingen aan die allemaal een uitgebreide discussie waard zijn. Hier een globale reactie.

Het is inderdaad zo dat de gezinsstructuur van nu een uitvloeisel is van de 19e eeuw, met name de 'industriële revolutie', waarmee het begin werd ingezet van uithuizige banen. Mannen gingen sinds die tijd massaal het huis uit om elders te werken en verloren de band met het gezinsleven, terwijl vrouwen helemaal werden teruggeworpen op het gezin en huishouden, en min of meer uit de zichtbaarheid verdwenen. Zichtbaarheid bedoel ik een beetje metaforisch, maar als het gaat om beleidsplekken is de onzichtbaarheid letterlijk. Volg de media maar, dan zie je een enorm verschil in aantallen mannen en vrouwen naar gelang het onderwerp en de positie die iemand inneemt.

Je suggestie voor een basisinkomen voor iedereen is het terrein van Astrid trouwens, die heeft hier al goed over nagedacht en voorstellen over geschreven. Je kan hier haar boek downloaden, laat ik haar eens voor zijn. ;)

[url]http://www.en-nu-echt-anders.nl/basisinkomen.htm[/url]

Er bestaat ook een website hierover.

[url]http://www.basisinkomen.nl/vbi_links_basisinkomen.html[/url]

De reden dat vrouwen ondanks alle protesten en ideeën toch meer huishoudelijk werk op zich nemen, is volgens mij dat ze meer verantwoordelijkheidsgevoel hebben. Volgens mij is dat wel degelijk een gevolg van opvoeding en maatschappelijke sturing. Mannen gooien er met de pet naar, onttrekken zich aan de vervelende klusjes en doen alleen maar dingen waar ze status en geld voor krijgen. Dat is volgens mij niet genetisch, maar een gevolg van de opvoeding.

Door mannen steeds maar te verwennen en te vertellen hoe fantastisch ze zijn, denken ze dat ze bepaalde rechten hebben. Meisjes moeten als kind veel vaker in het huishouden helpen. Jongens die dit doen, vinden het een soort 'schande' en onttrekken zich eraan, en de ouders pikken dit. Zo kweek je volgens mij een persoonlijkheidsstoornis, namelijk mensen die denken dat ze bijzonder zijn, en dat ze er recht op hebben te worden verzorgd.

Ik ken zoveel vrouwen die van alles doen voor mannen, en die mannen vinden het wel makkelijk natuurlijk. Doordat dit zo compleet structureel is, denken mannen echt dat ze uitverkoren zijn, en dat ze er recht op hebben dat vrouwen gratis hun huishouden doen en eten voor ze koken, de kleren strijken en het huis schoonhouden.

Maar er zijn steeds meer vrouwen die er helemaal geen zin meer in hebben om al het werk alleen te doen, maar ze doen het maar omdat het anders niet gedaan wordt, al zijn ze nijdig. Daarmee versterken ze nog het gedrag van mannen. Eigenlijk moeten ze gewoon heel erg boos worden, de mannen aan het werk zetten en ze vertellen dat ze geen prinsjes zijn. Als het nodig is, moeten ze de mannen ook nog maar een cursus huishouden geven, om te vermijden dat ze de kantjes er vanaf lopen.

Ze moeten mannen eruit gooien die denken dat ze te hoog zijn om de vuile, onbetaalde klusjes op te knappen. Natuurlijk roepen mannen dan direct dat ze ook onbetaald werk doen, maar toevallig is dat altijd het leuke werk. Het eerloze werk laten ze liggen voor hun vrouw.

Tegenwoordig is het mode om met de meest idiote 'wetenschappelijke onderzoekjes' te 'bewijzen' dat de oude patriarchale vooroordelen en discriminerende systemen eigenlijk genetisch bepaald zijn en dus heel natuurlijk zijn. Mensen die zulke stompzinnige onderzoekjes met hun nepconclusies aanvoeren, noemen ook altijd de 'verzuurde feministen', die maar woedend hun tegennatuurlijke concepten willen opdringen zonder te begrijpen dat vrouwen dat eigenlijk helemaal niet willen.

Wat zij niet begrijpen is dat die feministen woedend zijn omdat ze hun hele leven lang al gedwongen werden zich aan te passen aan rollenpatronen die tegen hun natuurlijke gevoel en hun persoonlijke aanleg ingingen. Ik kreeg vroeger notabene handwerken, wat ik haatte, maar geen 'cijferen' en 'rekenen', dat kregen alleen de jongens. Het is dat mijn moeder op hoge poten naar school ging en eiste dat ik deze vakken ook kreeg, anders had ik niet leren rekenen.

Nu zijn we eindelijk zover dat een heleboel van die rolpatronen en vooroordelen zijn verdwenen, zodat mensen nu de mogelijkheid krijgen om zich te ontplooien volgens hun eigen behoeftes.

En tot de schrik van die feministen, die zich eindelijk een 'mens' begonnen te voelen, krijg je nu weer neofeministische wetenschapsdogmatici die onder het mom van 'nieuwe kennis' mensen weer in een stereotieperend keurslijf proberen te dringen.
Het maakt mij ook razend, en niet omdat ik anderen iets op wil dringen wat ze niet willen, maar omdat die onderzoeken regelrecht mijn persoonlijkheid ontkennen, precies zoals dat mijn hele jeugd lang ook gebeurde. Niet door mijn moeder by the way, over effect van de opvoeding gesproken.

Het is nog maar één stap verder en meisjes krijgen op de scholen weer een ander aanbod dan jongens omdat dat beter overeenkomt met hun 'genetische aanleg'. En dat dan opeens allemaal 'wetenschappelijk onderbouwd', in plaats van voortkomend uit misplaatst zwartwitdenken, achterlijke patriarchale vooroordelen en het doel de kansen van een bepaalde groep te onderdrukken door ze onderricht te onthouden.

Wat we moeten hebben is het breedst mogelijke onderwijsaanbod voor iedereen, en wie iets niet kan moet er maar wat harder aan trekken, in plaats van dat het voor een volledige klasse mensen niet langer meer hoeft vanwege bepaalde statistische wetenschappelijke uitkomsten. Als iedereen al het onderwijs krijgt, kan ieder mens op basis daarvan zelf gaan ontwikkelen wat hij tijdens het volwassen leven nodig heeft, in plaats van dat hij op basis van een geboortekenmerk in een hokje wordt gezet.
De vooroordelen over man en vrouw moeten gewoon helemaal overboord. Wat we nodig hebben is een maatschappij die ruimte biedt aan onze behoeftes, zowel indiviudeel als gemeenschappelijk. Mannen en vrouwen zijn niet zwart-wit, dus het laatste wat we nodig hebben is een zwart-witmaatschappij met zwartwithokjes, en een opvoeding die mensen zodanig vervormt dat ze in zo'n hokje passen. Zolang mensen nog niet in staat zijn om dit denken los te laten, moeten ze helemaal niet beginnen aan wetenschappelijke onderzoeken, om daar weer ouderwetse, simplistische zwart-witconclusies aan te koppelen. Els (E-mail ) (URL) - 07-11-’07 12:29

Els, ik volg ivm het feit dat weinig jongens in hun opvoeding worden aangemoedigd tot strijken, koken, enzovoort, al zijn er velen die het natuurlijk wel doen.

Ik volg absoluut NIET ivm de 'verantwoordelijkheidszin van meisjes'. Allez, serieus: een man die een heel leven vroeg opstaat om een klotejob te doen om zijn gezin te onderhouden is misschien 'traditioneel', maar hij is wél verantwoordelijk. Dat ontkennen of afwimpelen als patriarchaal zie ik als gelijkaardig aan neerkijken op 'vrouwenwerk'.

Opletten niet aan de andere kant door te schieten en zo nieuwe blinde vlekken te ontwikkelen hé? Een strikte M/V opvoeding maakt slachtoffers aan béide kanten. Ik heb geen respect voor het soort feminisme dat graag knalt op 'de man', alsof zo een monolitische structuur zou bestaan. Immers: mannen zijn mensen waarvan men op dag één zei: 'hij heeft een lulletje, DUS is hij een jongen'. Over de ziel van het individu zegt dat geslachtsorgaan eigenlijk echt weinig. Net zomin als dat iets te zeggen zou hebben als men een spleetje zou opmerken na de geboorte. Maarten Van Hove (E-mail ) - 07-11-’07 12:57

Hai Maarten, het voorbeeld dat je noemt onderstreept juist precies mijn punt: mannen willen alleen werk doen dat wordt betaald, of waar je op een andere manier status mee verkrijgt (bijvoorbeeld een hoge positie of autoriteit, of invloed op het beleid).

De 'taak' van mannen ('geld verdienen') is dus niet te vergelijken met het nemen van verantwoordelijkheid zoals het hier bedoeld is; zij doen namelijk het vervelende werk dat alleen maar tijd kost, en waarvoor je geen enkele compensatie krijgt (behalve een schoon huis natuurlijk en zogenaamde liefde en eer).

Mannen zouden meer tijd moeten steken in het nemen van hun verantwoordelijkheid om onbetaald en dom werk te doen in het huishouden, dan kunnen vrouwen meer betaald werk gaan doen,en dan was het eerlijker verdeeld.

Het gaat er juist om dat vrouwen na een scheiding geen been hebben om op te staan, omdat zij steeds de verantwoordelijkheid namen om simpel en onbetaald werk zonder status tóch uit te voeren.

Ik heb voor 'mannentaken' ook geen blinde vlek. Maar als mannen inderdaad een klotejob moeten uitvoeren, dan moeten de mannen in het geweer komen en ook gaan protesteren of emanciperen. Als ze dit niet doen, ga ik ervan uit dat ze er geen probleem mee hebben elke dag naar hun werk te gaan om betaald werk te doen. Hebben ze dit wel, dan kunnen ze simpel ruilen met hun vrouw en thuis het onbetaalde werk doen.

Ik was tien jaar lid van de SP en nog veel langer van de vakbond, en heb me jarenlang verzet tegen het bestaan van mensonwaardig werk, ook voor mannen. Dus ik denk echt dat ik ook voor mannen spreek als dat nodig is. Ik vind het bizar dat mensen wordt wijsgemaakt dat ze móeten werken zonder dat ze eisen hoeven te stellen aan de kwaliteit van het werk. Laagwaardig werk en hierarchische werkstructuren waarin sommigen maar hebben te gehoorzamen en uit te voeren moet gewoon niet worden geaccepteerd.

Ik ben volgens mij ook bepaald niet monolithisch, integendeel, ik zie altijd alle nuances, en ik heb het voortdurend over allerlei remmende vooroordelen die door vrouwen zelf worden verspreid. Maar je kan niet iedere keer lange verexcuserende toelichting met nuancerende voorbeelden geven dat het allemaal natuurlijk niet geldt voor alle mannen en vrouwen, of dat mannen ook hun problemen hebben enz. enz. Dan wordt het gewoon onmogelijk om een specifiek probleem een beetje beknopt aan de orde te stellen. Els (E-mail ) (URL) - 07-11-’07 14:44

"mannen willen alleen werk doen dat wordt betaald, of waar je op een andere manier status mee verkrijgt"

Kijk, Els, je mag zeggen wat je wilt ivm dat ik steeds zou afkomen met nuancerende voorbeelden enzo over grote oneerlijkheid... Maar dan staat er toch weer zo een essentialiserende uitspraak. Het spijt me, als je met me wenst te praten, dan zal je moeten beseffen dat ik hiervan huiver en rechtop spring.

Laat me duidelijk stellen: WAT WEET JIJ VAN MANNEN? Ben jij er één? Kan jij in de hoofden van mannen kijken? In hun zielen? 't Is makkelijk om in te hakken in wat zolang de heersende maatschappelijke norm is geweest: de man de kostwinner, de vrouw de huisbewaarster. Is dat goed? Is dat fout? Is dat onrechtvaardig? Het is een ordening. Ik weet niet of het de juiste is, ik ben er zeker dat vele mensen hier zot van worden. Maar ik weet ook dat het lang ook enigszins gewerkt heeft: mensen kenden hun plaats in de maatschappij, de kinderen hadden ten allen tijde iemand die ter dienste stond van hen, er stond eten op tafel, en de rekeningen werden betaald.

Wat denk je dat de prijs is van die mannen voor zo een kostwinnersbestaan? Juist ja, ze zien hun kinderen zelden. De norm voor hele generaties. Denk je dat dat leuk is voor die mannen? Ik zou graag zelf ooit een mens zijn die er kan zijn voor mn eventuele kinderen. Maar 't is wel een feit dat als men erop gaat beginnen rekenen dat ik even goed het huishouden zou dienen te doen als mijn moeder het deed, dat men zichzelf blaasjes wijsmaakt: dat lukt me nooit...

'k Zou liever zien dat je de kanonnen even zou draaien om te vuren op het nucleaire gezin, vader, moeder en twee kinderen. Eén huis zo een situatie, volgende hetzelfde. Kunnen vijf gezinnen niet tien kinderen samen grootbrengen en niet vijf keer dubbel werk doen, zodat ze allemaal tijd hebben? In onze hyperindividualistische samenleving is het eerder de norm dat man en vrouw beide uit gaan werken, en waar zitten de kinderen? Juist, bij oma of in de creche... Een grote vooruitgang hebben we daar... Gewoon maar zeggen dat nu de man maar naar de kookplaat dient te trekken omdat de vrouw wil werken, vind ik eigenlijk een beetje te makkelijk. Misschien toch beter eens te kijken naar individuele fysiologie en zielsessentie. Pijnlijk genoeg (ook voor mij want ik kan dat niet ook al zou ik het willen) is baren en zogen vrouwenwerk. Natuurlijk moederschap kost heel wat investering. En de liefde voor het kind is de enige winst. Maar jezus - is dat nu echt niet het mooiste wat er is??? Ik zou wisselen hoor Els! Morgen, als ik zou kunnen!!!

Wat stel je voor? Kind gebaard, volgende dag gaan werken, en de man met melkfles in de zetel bij de baby??? Maarten Van Hove (E-mail ) - 07-11-’07 18:24

Trouwens Els, jij weet waarom ik 'steeds weer afkom met nuancerende uitspraken': ik ben advocaat van de duivel voor de simpele reden dat ik hiermee een stem verdedig van 50% van de wereldbevolking, allemaal mensen die hun lichaam niet hebben gekozen, maar die in klassiek feminisme makkelijk als 'de vijand' worden gezien.

Enkele vraagjes hierover:

1) Wat ben ik? Ben ik een man? Dat kan je aannemen obv mijn naam. Maar is het juist? Wat is mijn achtergrond? En stel dat ik een man ben in deze. Ben ik dan niet 'iemand die enkel geïnteresseerd is in een job met status en die gewoon de vrouwen thuis wil dumpen bij de plas en de kinderen?' Het is simpel: OFWEL ben ik een deel van de 'zij-groep', van de Anderen, en dan ben ik een vijand en hier op de verkeerde plaats. OFWEL ben ik een uitzondering op de regel en dan klopt je stelling dus niet en is mijn nuance terecht. Het spijt me weinig dat je daarmee terug naar de tekentafel zou moeten. Voor mijn part mag iedereen die zegt 'mannen zijn zo en vrouwen zijn zus' terug naar de tekentafel. Jammer voor 30 jaar traditie à la 'het SCUM manifesto' - http://en.wikipedia.org/wiki/SCUM_Manife.. ik ben voorstander van een gehele gelijkwaardigheid tussen mannen, vrouwen en anderen, maar wie geneigd is om die twee als ondeelbare polen uiteen te trekken, is mijn vijand.

2) Zoeken mannen status? Ah, wat met mannen zonder ambitie? Ik heb 1,5 jaar gewerkt als vuilnisophaler. Status? Nul. Belang? IMMENS! Nu ben ik postbode. Status? Nul. Belang? IMMENS! Vooral mannenjobs, jawel. Stank voor dank is niet enkel zo voor huisvrouwen. En nee, dat betekent niet dat de job in kwestie van geen belang is. Zonder vuilnismannen is het niet al te lang wachten op de terugkeer van cholera en ratten in de straten. Zonder huisvrouwen stort het fundament van de samenleving - de kinderen - in elkaar. En daar zijn we goed mee bezig! Mijn vader is pedagoog en hij heeft de traditie om eindeloze uren, again and again, van leer te gaan over hoe kinderen vandaag aan hun lot worden overgelaten. Kom nu ajb niet af dat dat allemaal 'de schuld is van de mannen'. Dat is een gedeelde verantwoordelijkheid. Want uiteindelijk zijn mannen en vrouwen samen één soort. Dat wordt makkelijk vergeten... Me dunkt hebben beide jobs één ding gemeen: ze zouden hoger gewaardeerd moeten worden. Véél hoger dan die idiote marketeer die gebakken lucht verkoopt, veel geld verdient en veel status geniet. Je beseft ook wel dat veel van die vuilnismannen en postbodes wel degelijk elke dag hun plicht vervullen omdat ze hun vrouw en kinderen graag zien en willen zorgen dat hen niks tekort komt??? Dan zou ik graag hebben dat je het woord 'gebrek aan verantwoordelijkheidszin' nooit meer uitspreekt. Het alternatief is dat ik andere horizonten ga opzoeken, omdat ik hiermee het gevreesde bewijs geleverd zou zien dat het ook hier een stek is van malebashing zonder empathie.

3) Mannen willen enkel betaald werk doen? Ervan uitgaand dat ik er één ben, ik heb denk ik 120 artikels geschreven en gepubliceerd als vrijwilliger. Betaling? Nul. Ik ben 4 jaar jeugdbewegingsleider geweest. Betaling? Nul. Ik ben bedreven in massages en deel ze graag uit. Betaling? Nul. Ik werk in klotejobs omdat ik geen jobs wil doen waarin ik mezelf niet in de spiegel kan bekijken, en geef ondertussen gratis weg waar ik in geloof. Zo ook hier. Ervan uitgaand dat ik weet waarover ik spreek na 28 jaar opvoeding als man, ervaar ik een dergelijke uitspraak als een schop onder mijn gordel, en met mij die van heel vele goeie mensen met penissen. Maarten Van Hove (E-mail ) - 07-11-’07 19:11

Els, kan je hier ajb nog op reageren? Dit is een zaak die me zeer aan het hart gaat. Maarten Van Hove (E-mail ) - 09-11-’07 13:10

Sorry Maarten, ik was gisteren de hele dag niet thuis en ben nu eigenlijk helemaal uitgeblust, dus ik kwam er helemaal niet meer toe, maar ik ga direct een reactie schrijven. Els (E-mail ) (URL) - 09-11-’07 13:53

[quote]Dag Els

Ik stuurde je dit (in ietwat andere vorm) via e-mail. Ik plaats deze hier opnieuw omdat deze mijn emotionele reactie duidt en hier misschien relevant is:

Quote:
[...]Feminisme ja, feminisme ten koste van / tegengesteld aan mannen = zonder mij. Wat de tijden van de godinnencultussen definieerde was geen omgedraaide M/V machtsverhouding, wel een grotere gelijkwaardigheid en wederzijds respect, denk ik. Misschien ook een grote bewondering voor vrouwelijke vruchtbaarheid, maar die vind ik gewoon terecht.

Ik maak me zorgen over het feit dat de discussie op Nissaba gewoon stil is gevallen nu ik me erin heb gemoeid. Ah bon... Dus heb ik het toch bij het rechte eind? Is het dan toch een zaak van groepsidentiteit versus de Ander, mannen versus vrouwen, en de man een klootzak van nature? Hoe meer ik over genderstudies bijleer, hoe meer mijn visie erop zich verankert en onderbouwt en krachtiger wordt, maar deze gaat dan ook meer in tegen vormen van essentialistisch feminisme: niet 'de man' is in fout, wel onze culturele opvoedingspatronen en de angst 'gelijk' te zijn ipv 'verschillend'. Logisch dat ik deze positie inneem, ik sta tussen de twee en kan steeds minder kiezen. Zie me dus maar als een bruggenbouwer, een intermediair, da's mijn karma en mijn doel in het leven. Het is me om liefde te doen, niet nog meer conflict. Ik verwijt veel vormen van feminisme dat ze het makkelijk en gezellig maken in de ingroep, nl iedereen die de luxe had met een vagina te zijn geboren. Daarbij sneuvel ik onderweg. Het is nu zo, ik kreeg een penis toebedeeld. Ik hoef deze niet te laten verwijderen (geloof me, ik denk daar vaak over na) om een vriend te kunnen zijn. Ik hoef niet als 'vrouw' gespot te worden om een vriend(in) te zijn, of deels een vrouw op zich. Dat dat mensen ongemakkelijk maakt is dan ook mijn noodlot. So be it. I will prove them wrong or die trying.

Een derde feministische golf zal ontstaan en winnen PAS ALS deze samen met mannen en transgenders zal worden opgebouwd, voor het afschaffen van hiërarchie en ondeelbaarheid tussen M en V. Het alternatief - en waar we heen wandelen - is fascisme. Seksisme bestaat in alle richtingen, het is het toeschrijven van ondeelbare groepsidentiteiten aan de gehate Ander. Het is een feit dat er ongelijke machtsbalansen zijn, dat de man nog steeds boven de vrouw wordt gezien, maar dat maakt een tegenbeweging van vrouwen versus mannen nog niet meteen correct.

Dit is de profetie van de blinde ziener Tiresias. Onthou deze goed als je me nog eens bezig hoort over 'overdreven nuances'. Het eenduidige antwoord is niet steeds het juiste. En het klopt wat ik zei: jij kan niét oordelen over mannen. Jij hebt nooit tussen hen geleefd zoals ik dat heb gedaan. Wat jij kan spotten zijn hun maskers en imago's. Wat ik mocht ervaren zijn mannen voorbij hun maskers. En uiteindelijk zijn dat mensen die een betekenis hebben onderstreept tov hun lichamen hoor, om te kunnen blijven functioneren.[/quote] Maarten Van Hove (E-mail ) - 11-11-’07 10:27

Mevrouw Geuzebroek gaat uit van een wel erg ouderwets standpunt en ik vraag me af in hoeverre haar standpunt door eigen ervaringen is ingegeven - waarschijnlijk niet.

Ik ben een goedbetaalde consultant en mijn vrouw en ik hebben samen twee kinderen. Mijn vrouw heeft ook een goedbetalende baan. Door mijn advieswerk kan ik goed vanuit huis werken en daarom zorg ik tussen de middag en na schooltijd voor de kinderen kinderen. Zij zorgt voor hun ontbijt, maar ik breng 's ochtends mijn oudste dochter naar school. Vier dagen per week werken we keihard maar vrijdag, zaterdag en zondag doen we samen het huishouden.

Wat Maarten van Hove schreef herken ik wel. Vrouwen zijn niet minder dan mannen en mannen zijn niet minder dan vrouwen. Maar door eindeloos op de verschillen te blijven hameren, schieten we weinig op met gelijkberechtiging.

Ik vermoed dat de emancipatie van zowel mannen als vrouwen vlotter verlopen als de aanduiding M/V uit alle administraties zou worden verwijderd.

Maar dan moeten we ook stoppen met het eindeloze gezeur over onbetaald huishoudelijk werk. Iemand die alleen woont moet werken EN huishouden. Mensen die met zijn tweeën wonen moeten die taken verdelen of uitbesteden. Dat kost geld. Toen onze kinderen nog klein waren, ging een heel inkomen op aan kinderopvang en hulp in de huishouding. Daar hebben mijn vrouw en ik bewust voor gekozen.

In principe heeft edereen die keuze: je eigen huishouding doen of tegen betaling ander werk verrichten. In het voorbeeld van Els Geuzebroek krijgen mannen de schuld terwijl het vrouwen net zo zwaar valt aan te rekenen dat ze voor het huishouden kiezen. Get a life, get a job. M. v.d. Have - 11-11-’07 11:10

Els schreef: [i]"Sorry Maarten, ik was gisteren de hele dag niet thuis en ben nu eigenlijk helemaal uitgeblust, dus ik kwam er helemaal niet meer toe, maar ik ga direct een reactie schrijven."[/i]

Wat een stilte... blijkbaar wordt het een erg lange reactie. Of is het gezegde "wie zwijgt, stemt toe" dan toch waar? M. v.d. Have - 20-11-’07 07:26

Nee M, het is complexer als dat. Dit is voor alle betrokkenen een gevoelige materie over positionering en identiteit. Els heeft me laten weten dat ze het zeer druk heeft en dat er vanalles op haar afkomt nu. Ik zou ook nog steeds een publieke reactie appreciëren, maar hey Els, je moet je niet laten afstouwen. Maarten Van Hove (E-mail ) - 20-11-’07 15:54

Maarten, wat schrijf je toch fantastisch, zoals vaker.
Maar ik vind je wat zeurderig.

Wat nu, als je versneld uit het stadium van martelaarschap springt? Het stadium van 'Ach Els, kijk nou toch, als jij de man te hard afvalt, dan is de mannenziel zo vreselijk geschonden, dat ik, Maarten, uit naam van alle mannen, hier echt met een hoop emotionele chantage jou moet plaatsen in de positie van 'male-basher', terwijl wij mannen met zijn allen collectief echt zoooooo veel verder zijn dan dat.'

'Jij begrijpt de ziel van de man niet Els'. Dus vandaar dat je je op het begrip van vrouwen als Els richt, en niet op mannen, Maarten? Want die hebben elkaar allemaal inmiddels al bere-goed begrepen, dus daar valt niets meer te halen?

Als je uit naam van het gekwelde manzijn (die zo hard hard hard werkt vanuit zijn verantwoordelijkheid) iets wilt betekenen, laat de vrouw dan los. De emancipatie van de man gaat over mannen.

Je hebt een mooie workshop gemist:
http://www.vantrietcoaching.nl/index.php..

Stijg boven het martelaarschap uit. Ga bijvoorbeeld workshops voor mannen organiseren, met dit thema: 'los van de positie van de vrouw', en ervaar in welke voorgeconditioneerde valkuilen veel mannen dan stappen vanuit het manzijn.

De emancipatie van de man gaat niet over 'de vrouw'. Dus laat los, zou ik zeggen. Richt je energie op mannen. Die hebben emancipatie(hulp) nodig. Als die daar niet aan mee willen doen, nou, dan heb je DAAR dus het punt waar je je op kunt richten. Maar voorlopig hou je je dus duidelijk nog met vrouwen bezig, als je het over (jouw) manzijn hebt.

Laat het martelaarschap los (hoe bestaat het dat je Els, iemand die je misschien niet eens persoonlijk kent, zoveel macht toekent tot 'schaden'? Ik zou haast gaan denken dat het een psychologisch spel van je is: het martelaarschap opeisen, opdat de ander dan vanzelfsprekend als het Grote Kwaad wordt gezien.)

Over dat bruggenbouwer zijn en zo: het zal wel je oprechte bedoeling zijn, maar don't flatter yourself too much. Uit vele reacties is te bemerken dat je zelf in dik-vet-oude patronen denkt (bijvoorbeeld over het patriarchaat), wat geen probleem is overigens. Ik sluit me gewoon aan in die rij tenslotte.
Maar die vastgeroeste denk-patronen komen pas los als ze zichtbaar gemaakt zijn door Kali's, of Lillith’s of Els-en die hun bek/pen openen trekken. Jezelf daar hautain van distantiëren, en jezelf daarmee tot automatische bruggenbouwer verheffen, tja....vergeet het maar.

Richt je op mannen, als je het over manzijn hebt. De wereld heeft dat keihard nodig. En 'de vrouw' heeft dat ook keihard nodig, want dan komt er eindelijk eens een keertje niet voortdurend van alles op haar bordje te liggen dat niet van haar is, wat ze er dan weer met een grote veeg van af moet kletteren, en dan gaat een ander even tonen dat je daar vooral 'boven had moeten staan'.

Het stuk wat Els hier geplaatst heeft, is op diep niveau heel essentieel.

Jouw beroep op het 'rechtmatig' slachtofferschap van de man die zo hard werk, vanuit zijn verantwoordelijkheidsgevoel, is precies de crux: het is precies het argument dat je NIET zou moeten gebruiken.

Mannen mogen nou eindelijk wel eens juist UIT dat zich vergenoegend slachtofferschap stappen. Ze zouden hoogst VERONTWAARDIGD moeten zijn dat ze zo hard moeten werken om hun kinderen leven te geven, terwijl dat NERGENS voor nodig is.

VERONTWAARDIGD! Niet tegenover de vrouw, maar tegenover de werking van het systeem. VERONTWAARDIGD, ipv zeurderigslachtofferig: 'Ach kijk nou toch eens Els, hoe zwaar wij het hebben, waarom begrijp je ons niet, foei!'.
En eens een keer actie ondernemen. Maar ja, zolang je je als man nog op vrouwen kunt focussen, en zeggen 'Oh oh, als jij de dingen niet zo verwoord als ik het wil, dan is dat ZOOOO erg voor de mannenziel' tja, dan kunnen we nog heel lang wachten voordat 'de man' nu eindelijk eens een oud verhaal van zich afwerpt.

En de oproep tot 'samen': man en vrouw, en transgenders etc., dat is hem ook niet trouwens. Aangezien dat tot 'samen'- oproepen door mannen altijd bij heel specifieke gelegenheden op komt borrelen. Altijd als 'verweer' (Foei, wat ben je fout Els, dat je zo opsplitsend bent, terwijl ik zo'n bruggen bouwer ben: SAMEN'). Tja, het komt nooit als concrete actie. Ik moet de eerste man nog zien in de media die zegt: ik heb het begrepen: we gaan het SAMEN doen.

Voor zover er al iets samen gebeurt, en je ziet dat in de media (Femancipatie, Femanisme etc.) dan is het steevast een vrouw die voorgaat, en uit naam van mannen spreekt, vaak nog een sneer gevend naar alle vrouwen ook, dat het toch een kwestie van SAAAAAAAAAAmen is. Oftewel: de man hoeft zijn nek niet uit te steken natuurlijk (ook in het Samen wordt voor hem weer gratis de weg vrij gebaand door vrouwen) en de sneer is naar vrouwen. Want goh, al die miljoen mannen die dan in zo'n zaaltje zitten, of zo'n artikeltje lezen, die zijn allemaal al doordrongen van het 'samendoen' tenslotte, dus die verdienen geen sneer, nee, die sneer over 'same' is altijd speciaal voor vrouwen bestemd, de bekende ontlasting plek van frustraties tenslotte: die lelijke beelden moet ZIJ maar dragen, opdat de man die beelden niet hoeft te dragen, want die moet daarvan ontlast worden, de arme ziel.

Nee, het werkelijke 'samen', komt er pas, als mannen de man aan gaan spreken. Tot dan is het gewoon weer het oude samen: ga jij op mijn rug zitten, en dan draag ik jou wel meneer, en dan zeggen we dat we alles zo leuk saaaaaaaamen doen.

Bij deze in zijn algemeenheid: get off her back. astrid (E-mail ) (URL) - 21-11-’07 13:28

Astrid...

Je ként me enigszins maar je snapt er geen snars van - heb ik je niet reeds gezegd dat ik transgender ben? Dus schiet maar raak ivm mijn 'man-zijn', je doelen zijn blind gekozen. Ivm 'bruggenbouwer', ik schreef denk ik 'potentieel', omdat ik idd nog veel opvoeding los heb te laten, maar ik voel me én man én vrouw en zet ook concrete stappen om daar effectief ook het juiste van te uiten.

Het boek dat ik nu ah lezen ben is 'masculinities' van R.W. Connell, een aanrader. Daarnaast heb ik de laatste drie jaar serieus geïnvesteerd, laat ons maar stellen alles op alles gezet, om een weg uit te kiezen die voor mij juist voelt maar die me persoonlijk op een onvermijdelijke conflictkoers brengt met de omgeving, misschien tot de dood als gevolg. Niet waar? Vorige zondag was het transgender day of remembrance, voor alle transgenders die in de wereld reeds zijn vermoord omdat ze zichtbaar de regels van hun gender doorbraken en daarmee mensen woedend maakten...

En ivm wat ik effectief doé, ik schrijf, ik ben bezig met een poging een front te helpen vormen van transgenders, holebi's, feministen en mensenrechtengroepen in Vlaanderen, dat gaat moeizaam maar dat gaat. Nu werk ik als postbode, ik erger me te pletter aan al dat machogedrag, seksisme en homofobie van enkelen en daar gaan klappen vallen en vervolgens dus mogelijks mijn ontslag als dat blijft duren. Heb me al één keer resoluut uitgesproken tegen een gast die mijn ietwat 'vrouwelijke' collega als 'strandjanet' omschreef achter zijn rug. Ik ben dat godverdomme kotsbeu!

Er zijn geen vrouwen in mijn leven die me de weg opsturen die ik wandel, Astrid, behalve misschien die vanbinnen. Ik weet maar al te goed waarover ik praat in deze. Het is namelijk mijn leven. Kan jij 28 jaar ervaringsdeskundigheid neerleggen in leven als man, de regels volgen, terwijl je eigenlijk andere dingen voelt vanbinnen? Ben jij opgegroeid in een klassieke omgeving op het platteland, enige sociale omgevingen een jongensschool en een jongensjeugdbeweging? Je praat maar raak over 'de man' en je mist zo de clue: dat die even divers is als 'de vrouw'. Ik ga daar over blijven 'zeuren' tot je dat wenst te erkennen, plus het feit dat het lichaam dat iemand draagt in het leven, eigenlijk niks zegt over diens ziel.

Op de mijne ben je ernstig aan het trappen by the way. Je hebt me nog nooit ontmoet. Je weet van mijn schrijven, je weet van mijn ziel, maar je blijft me op de manhoop gooien. Ik heb nooit gezegd 'wij mannen' en zal dat ook nooit meer zeggen. Maar je veronderstelt het omdat je het niet aankan dat het niét zo is. Daarmee toon je aan dat je empathie gewoonweg nul is in deze. Daarvoor dank ik je niet. Ik dacht toch wel al wat meer krediet te hebben opgebouwd. Tientallen artikels over genderzaken, hier en elders, 3000 euro schulden door een studie genderstudies in Nijmegen, maar voor jou is en blijft het 'de vrouw die steeds de mannen voorgaat'. Bah! Maarten Van Hove (E-mail ) - 21-11-’07 17:29

Kort samengevat: stop godverdomme me steeds uit te sluiten en weg te pushen 'als een man'! Ik heb daar nooit voor gekozen! Wat moet ik in hemelsnaam doen om een klein beetje vertrouwen te krijgen? Een transitie volgen? Ik kan enkel worden vertrouwd als individu als ik er zo ook uitzie? Dus echt 'de vrouwen goed, de mannen slecht'?

In wat voor wereld leef ik nu eigenlijk? Is het écht zo? Wel, laat alle vrouwen dan maar hun jongenskindjes tegen een rots meppen, daar komt toch alleen maar ellende van... Maarten Van Hove (E-mail ) - 21-11-’07 17:37

Nog een afsluiter, een denkertje:

Ik kan momenteel niet meer zeggen dat ik niet ooit écht een transitie zou kunnen volgen. Ik weet in welk lichaam ik vandaag leef, en hoe dit wordt gezien door de wereld, maar kan niks zeggen over het lichaam (en vooral: hoe dat wordt gezien) waarmee ik zal sterven. Binnen het jaar sneuvelt mijn baardgroei door de laser, en ook een bepaalde hoeveelheid oestrogeen is mogelijk. Ik weet dat ik van nature het potentieel heb om gewoon in de massa te verdwijnen als vrouw mits de nodige hulpmiddelen - tot ik mijn mond opendoe natuurlijk. Wat mij betreft zou ik het liefst elke ochtend obv mijn gevoel mijn geslacht kunnen kiezen. Ik ga daarbij dus géén keuze maken welke ik nu beter vind dan het andere. Stel dat ik zou rondlopen in je straat als man. Je zou me interpreteren zoals je dat hierboven doet. Stel dat ik in je straat zou rondlopen als vrouw - je weet niet beter, want je ziét het niet zo. Dan was ik meteen een vriendin, obv van preciés dezelfde woorden als die die ik nu schrijf.

Ik probeer al twéé jaar een engagement los te weken in het feminisme. Obv mijn lichaam ervaar ik vooral wantrouwen en de deuren blijven gesloten. Wanneer komt men dit nu eens op een presenteerblaadje aanbieden? Investeerde ik nog niet genoeg? Of anders: zijn 'de mannen' die éffectief wensen uit te voeren wat jij hier stelt, eigenlijk welkom???

Ik daag je uit me te bewijzen van wel.

Noteer ondertussen dat kutjes en lulletjes simpelweg organen zijn waarmee je geboren wordt (of in een combinatie). Dat dat twee afgesloten groepen zijn, is simpelweg lariekoek. Maarten Van Hove (E-mail ) - 21-11-’07 18:15

@ "Kort samengevat: stop godverdomme me steeds uit te sluiten en weg te pushen 'als een man'! "

Ik sluit je niet uit als man.
Ik sluit sowieso niet uit.
En dat wat je dan denkt dat ik doe, is niet op (jouw) man zijn.

Ik had dat woord niet voor niets tussen haakjes geschreven. Omdat jij schrijft vanuit jouw ervaring 'als man beschouwd te worden tussen mannen', en vandaar uit roept; 'Els, je kent de mannen ziel niet, ik wel'.
Ik zet JUIST het wordt 'jouw' tussen haakjes omdat ik je hierin dus wel wil duiden in je transgender zijn.

Ik kan me heel goed voorstellen dat die nuance je ontgaat, maar verwacht niet dat een ander in haar/zijn schrijven nog beter jouw transgenderpositie genuanceerd kan beletteren dan jij zelf.

En zo zijn er nog heel wat meer mis-constructies die je legt, die ik niet heb gelegd.

Je hebt meer dan zomaar een beetje krediet bij mij, dat heb ik je eerder overduidelijk gemaakt. Dat valt niet ineens weg, als ik duidelijk maak dat ik het ergens helemaal niet mee eens ben.
Als dat voor jou onmiddelijk betekent dat 'alles ineens op het spel staat', dan doe je dat toch echt zelf.

Jij praat 'over de band' als je het over de ziel van de man hebt. Als ik daarop reageer, dan is dat dus OOK 'over de band'. Je gijzelt reacties als een ander op jouw uitspraken over 'de man' niet mag reageren met 'de man', omdat je dan hoog van de toren gaat blazen dat jij niet als man uitgesloten wilt worden.

Het meeste in jouw laatste 3 mailtjes gaat over iets wat ik niet doe: jou uitsluiten op jouw man zijn. Dus dan valt er voor mij verder ook niet inhoudelijk op te reageren. astrid (E-mail ) (URL) - 21-11-’07 19:33

Ach dit is verspilling van energie...

Het énige wat ik heb gesteld is:

- er is niet zoiets als 'de man', dus is er ook niet 'de man neemt geen verantwoordelijkheid'.
- het klopt niet dat 'de man' enkel jobs wil met status. De meeste hebben jobs ZONDER status.
- het is geen zaak van onverantwoordelijkheid om uit werken te gaan om je vrouw en kinderen te voeden. Traditioneel, misschien wel, maar slécht, dat niet.
- en wat gaan we in hemelsnaam doén met de kinderen als iedereen uit gaat werken?

Ik geef je één punt, zijnde dat het voor de meeste mannen zeer moeilijk is om publiekelijk hun kop uit te steken tegen machogedrag, homofobie en seksisme. Omdat 'mannelijkheid' zo een vaag begrip is, komt men meestal niet verder dan 'niet als een vrouw zijn'. En dat moet je onderstrepen en bewijzen. Idioot, ik ga er mee akkoord, maar het is de witte raaf die daar doorheen breekt in traditionele kringen. Er is werk aan de winkel om dat om te buigen (en ik doe mijn part, maar gelukkig ook niet meer dan dat, ik wens ook niet steeds een verlengde van een ideologie te zijn) maar ik onderstreep met klem: het is niét 'de man' die verantwoordelijk is voor wat er mis gaat, het zijn de aangeleerde culturele patronen op een diep onderbewust niveau, 'de vis die het laatst merkt dat deze in water zwemt'. Dat gaat trouwens even goed op voor vrouwen. Als we het hebben over het eeuwig zorgzame van de vrouw bv, praten we over een begin negentiende eeuwse romantische constructie waartoe vrouwen werden aangeroepen, hun 'battle stations' in de samenleving. Echter: veel vrouwen zijn er in beginnen geloven zoals veel mannen er in zijn beginnen geloven dat ze 'van nature' minder zorgzaam, empathisch of gevoelig zijn dan eender welke vrouw. Op dit punt zeg ik dat het quatsch is: er zijn superlieve zorgzame mannen bezig met kinderen, en er zijn dog-eat-dog vrouwen bezig met hun carriere. Al blijft fysiologisch: de man heeft borsten noch baarmoeder en kan dus niet zogen of baren. De 'last' van het moederschap is dus aan het vrouwelijk lichaam, wél van nature. Meer dan dat is er volgens mij niet te bewijzen. Maarten Van Hove (E-mail ) - 21-11-’07 23:40

Toch even voor de goede orde. Het enige punt wat ik wil maken is dat vrouwen een heleboel werk verrichten waar ze traditioneel niet voor worden betaald, in een wereld waar je jezelf alleen maar kan handhaven als je geld hebt. Dat betekent dus dat traditionele huisvrouwen volledig afhankelijk zijn van de man waar ze voor werken, en als ze dit zich niet willen laten aanleunen, hebben ze een enorm probleem. En dat allemaal omdat vrouwen zich laten wijsmaken dat hun werk zo vreselijk belangrijk is en dat wat zij doen allemaal moet vanwege de liefde.

Het resultaat is een scheve situatie, waarin vrouwen in alle opzichten het onderspit delven, alle mooie woorden en vergelijkingen ten spijt.

Maarten: Laat me duidelijk stellen: WAT WEET JIJ VAN MANNEN? Ben jij er één? Kan jij in de hoofden van mannen kijken?

Ik kan niet in de hoofden van mannen kijken, maar ook niet in de hoofden van vrouwen. Ik zie alleen maar patronen om me heen, en daar reageer ik op.

de man de kostwinner, de vrouw de huisbewaarster. Is dat goed? Is dat fout? Is dat onrechtvaardig? Het is een ordening. Ik weet niet of het de juiste is, ik ben er zeker dat vele mensen hier zot van worden.

Ik weet het wel, het is een foute ordening waarin de vrouw de ondergeschikte is van de man, omdat ze geen geld heeft. Dat komt allemaal uit als er iets niet klopt in een huwelijk, en een vrouw zich maar naar alles heeft te schikken omdat ze geen enkele macht heeft, terwijl een man zo kan vertrekken als hij wil. Het is een bekend gegeven dat gescheiden vrouwen gemiddeld tot de armste groepen van een samenleving gaat behoren. Ze vallen opeens terug op een uitkering, of ze zijn aangewezen op ongeschoold werk in een vernederende, ondergeschikte positie. Mannen gaan er meestal niet in positie op achteruit.

Maar ik weet ook dat het lang ook enigszins gewerkt heeft: mensen kenden hun plaats in de maatschappij, de kinderen hadden ten allen tijde iemand die ter dienste stond van hen, er stond eten op tafel, en de rekeningen werden betaald.

Dat een slaaf zijn positie als slaaf kent wil nog niet zeggen dat het rustgevend is dat iedereen weet waar hij aan toe is. Altijd ondergeschikt zijn en onder je niveau denken en werken is frustrerend, en die frustratie slaat over op je omgeving.

Dat de kinderen altijd iemand hadden die voor ze zorgt is eigenlijk een omkering van de werkelijkheid, want het was de enige plicht van de vrouw om kinderen te baren en ze te verzorgen. Ze had daar helemaal geen keuze in, het was haar enige reden van bestaan.

Als vrouwen ook de ruimte hebben om hun andere talenten en behoeftes te ontwikkelen, ontstaat er ook wel vanzelf een andere manier om kinderen groot te brengen, waarbij er een betere balans bestaat tussen de machtspositie van mannen en vrouwen.

Wat denk je dat de prijs is van die mannen voor zo een kostwinnersbestaan? Juist ja, ze zien hun kinderen zelden. De norm voor hele generaties. Denk je dat dat leuk is voor die mannen?

Eerlijk gezegd: ja, ik denk dat dat heel leuk is voor die mannen. Want als ze dat niet leuk zouden vinden, zou er intussen wel eens een emancipatiebeweging van mannen zijn ontstaan die duidelijk maakten dat ze het niet leuk vonden om maar geld te moeten verdienen terwijl hun kinderen opgroeien. Dan zouden ze wel uit zichzelf thuisblijven en voor nop het huishouden doen en de kinderen verzorgen, en regelen dat het inkomen (mede) door hun vrouw zou worden verdiend.

Aangezien mannen niet protesteren tegen de rolverdeling, denk ik dat ze heel goed weten dat zij de beste rol te vervullen hebben. Ze kijken wel uit om die op te geven. Op een paar mannen na, en die zijn niet eens solidair met vrouwen, maar zijn heel beledigd als een vrouw wijst op het algemene patroon in plaats van op anderhalve uitzondering.

In onze hyperindividualistische samenleving is het eerder de norm dat man en vrouw beide uit gaan werken, en waar zitten de kinderen? Juist, bij oma of in de creche...

Dat is toch ook typerend. Als mannen werken en zich nooit aan hun kinderen laten zien is hun individualisme geen enkel probleem, maar als vrouwen ook individuele keuzes willen maken is het opeens een verdorven eigenschap waar de kinderen de dupe van zijn.

Vrouwen hebben op een gegeven moment gewoon geweigerd om nog langer af te wachten tot mannen klaar waren om samen te werken en zeiden: bekijk het maar met je gratis zorgen en poetsen, ik ga betaald werk doen. Als daardoor het zorgen en poetsen in het geding komt, is het aan de mannen om wat van hun betaalde werk in te leveren en hun plicht jegens hun gezin na te komen. Of om mee te helpen denken over alternatieven.

Gewoon maar zeggen dat nu de man maar naar de kookplaat dient te trekken omdat de vrouw wil werken, vind ik eigenlijk een beetje te makkelijk. Misschien toch beter eens te kijken naar individuele fysiologie en zielsessentie.

Nou, sorry, maar mijn fysiologie en zielessentie vertikken om gratis zorgwerk te doen voor de prinsjes met de titel 'gezinshoofd', en me een schuldgevoel aan te laten praten dat ik dit niet langer wil. Ik wil ook geld hebben om zelfstandig te kunnen zijn. Dat maakt mij natuurlijk een egoist, maar dat intimideert mij niet.

Natuurlijk moederschap kost heel wat investering. En de liefde voor het kind is de enige winst. - is dat nu echt niet het mooiste wat er is??? Ik zou wisselen hoor Els! Morgen, als ik zou kunnen!!!

Is dat niet het mooiste wat er is. - Ik wil juist duidelijk maken dat met deze smoesjes van het vreselijke mooie moederschap en de prachtige allesovertreffende liefde van de vrouw wij onszelf tot gratis werksters laten maken, wat een enorme handicap is in een wereld waarin alles geld kost. Met die liefde voor je kind word je gewoon gechanteerd.
En als je daar niet intuint, is er het wapen om vrouwen die hun zelfstandigheid opeisen te beschuldigen van egoïsme, materialisme, hebberigheid, individualisme en wat nog meer. En dat allemaal om ons te dwingen gratis te werken en zelf onder het onbetaalde schoonmaakwerk uit te komen.

Voor mijn part mag iedereen die zegt 'mannen zijn zo en vrouwen zijn zus' terug naar de tekentafel.

Nou, ik zeg dat dus niet. Ik ageer om de drie posts tegen de hebbelijkheid om mannen en vrouwen helemaal op te delen op basis van hun vermeende verschillen. Ik vind dat ieder mens een individu is met eigen talenten en eigen behoeftes, en dat die de ruimte moeten krijgen om te ontwikkelen.

2) Zoeken mannen status? Ah, wat met mannen zonder ambitie? Ik heb 1,5 jaar gewerkt als vuilnisophaler. Status? Nul. Belang? IMMENS! Nu ben ik postbode.

Status of geld, zei ik. Als vuilnisophaler word je dus betaald.

Belang? IMMENS! Vooral mannenjobs, jawel.

Volgens mij heb ik het al gezegd, maar ik zeg het toch nog maar een keer, in andere woorden. Als bepaald werk mensonterend is, of onbevredigend, of frustrerend, dan moet ervoor worden gezorgd dat de kwaliteit van dit werk verbetert.

Dus niet zeggen dat vrouwen maar moeten accepteren dat ze onbetaald moeten werken, maar beide misstanden aan de kaak stellen.

Kom nu ajb niet af dat dat allemaal 'de schuld is van de mannen'.

Dat zie ik nergens staan, maar deugen doet de rolverdeling van betaald en onbetaald werk niet. Dat wil ik toch wel ter discussie kunnen stellen.

3) Mannen willen enkel betaald werk doen?

Betaald, of voor de status, of omdat het leuk of interessant is. Het vervelende huishoudelijke werk dat niet betaald wordt, geen status heeft, ontzettend dom, saai en tijdrovend is maar echt gedaan moet worden, laten ze meestal liggen - is mijn ervaring en die van vele anderen. Het wordt ook niet eerlijk gedeeld. Els (E-mail ) (URL) - 22-11-’07 02:34

M. v.d. Have: Mevrouw Geuzebroek gaat uit van een wel erg ouderwets standpunt en ik vraag me af in hoeverre haar standpunt door eigen ervaringen is ingegeven - waarschijnlijk niet.

Mijn standpunt was een reactie op iemand die zei hoe belangrijk vrouwenwerk wel niet is. Zodra iemand met zulke mooie worden komt, wijs ik erop dat je van mooie woorden de huur niet kan betalen. En jawel, dat weet ik ook uit eigen ervaring.

Vier dagen per week werken we keihard maar vrijdag, zaterdag en zondag doen we samen het huishouden.

Dat is alvast een plus. Nu nog de solidariteit met al die vrouwen die geen man hebben die ook zijn verantwoordelijkheid in het huishouden neemt, en die dus naast hun betaalde werk ook nog al het huishoudelijke werk moeten doen. En het schuldgevoel dat je krijgt als ergens een berg werk blijft liggen dat door niemand wordt gedaan, zodat jij het maar weer gaat doen. En niet jezelf heel bijzonder vinden omdat je gewoon ook het alledaagse werk doet. En luie mannen een beetje aanmanen in plaats van vrouwelijke boodschappers afkatten.

Maar dan moeten we ook stoppen met het eindeloze gezeur over onbetaald huishoudelijk werk. Iemand die alleen woont moet werken EN huishouden. Mensen die met zijn tweeën wonen moeten die taken verdelen of uitbesteden.

Als je een man hebt die het werk gewoon laat liggen, zul je toch moeten gaan zeuren. Of wieberen, en dat kan weer alleen als je zo slim was om een betaalde baan te nemen.

In het voorbeeld van Els Geuzebroek krijgen mannen de schuld terwijl het vrouwen net zo zwaar valt aan te rekenen dat ze voor het huishouden kiezen.

Eh... ik zeg juist dat vrouwen zich laten inpalmen door mooie woorden en praatjes over liefde en belangrijkheid. Ze moeten geld vragen of het werk verdelen, en hun misplaatste schuldgevoelens overboord zetten. Els (E-mail ) (URL) - 22-11-’07 02:50

Nou, volgens mij ga ik steeds meer op Astrid lijken. En dat nog wel zonder cursus. :)

Maarten: Dit is voor alle betrokkenen een gevoelige materie over positionering en identiteit.

Zeg dat wel, ik word er weer helemaal emotioneel van. Zo erg dat ik zelfs vergat om M. vd Have te bedanken voor zijn bijdrage hier, als iemand die hier nieuw verschijnt. Nou, alsnog bedankt voor de reactie dan maar.

PS, Maarten, jij wordt meer gewaardeerd dan je lijkt te denken hoor. Het is kennelijk op de een of andere manier moeilijk om tot een gezamenlijke constructieve discussie te komen. Hopelijk helpt het om even wat frustratie te ontladen.

Ik zou niet weten hoe ik in een discussie als deze niet over 'mannen' of 'vrouwen' kan praten, want het gaat juist over een traditionele verdeling die meekwam met het huwelijk, en dat is nu eenmaal een m/v instituut. Daar is de hele samenleving mee doordrongen.

Er is een relatie met werk, omdat traditioneel vrouwenwerk niet wordt betaald. Je kan dat op verschillende manieren benaderen, door bijvoorbeeld dit werk wel te gaan betalen, of door het onbetaald werk te verdelen onder iedereen. Maar zolang het werk gekoppeld is aan mannen of vrouwen moet je dat in zo'n discussie wel benoemen. Zelfs al is het alleen maar om te zeggen dat er iets mis is met die koppeling en dat het anders moet worden benaderd.

Houd je haaks he. Els (E-mail ) (URL) - 22-11-’07 03:25

Tja, je argumenten zijn goed. Ik heb jammer genoeg geen pasklare antwoorden hierover. Ik zou kunnen herhalen dat de betaling van huishoudelijk werk dan misschien wel een oplossing zou kunnen zijn, maar ik heb mijn vingers niet aan de knop om zoiets te regelen. Wat mij betreft droom ik van een radicale afschaffing van hiërarchie tussen mensen, systeem CNT-FAI tijdens de Spaanse revolutie - werkerscollectieven, iedereen evenveel loon en samen de verantwoordelijkheid dragen, totale gelijkwaardigheid tussen mensen, land van iedereen... Maar ik droom: dat kan je alleen met de wapens bereiken.

Ik heb eigenlijk slechts één ding toe te voegen en da's dan nog naast de kwestie ook: dit filmpje ivm de transgender day of remembrance van vorige zondag. Graag verzoek ik de lezer er 5 minuten tijd voor te nemen: http://uk.youtube.com/watch?v=DX7j8ZUtHk.. . Maarten Van Hove (E-mail ) - 22-11-’07 15:44

Maarten, wat goed dat je dat filmpje hebt geplaatst.

Wat verschrikkelijk. Mensen weten dit niet.
Wat goed dat je het plaatst.

Ik heb het nu ook bij een stuk op mijn site gekoppeld. Astrid (E-mail ) (URL) - 22-11-’07 16:21

Heel goed filmpje inderdaad, ik zal het hier ook op het weblog zetten. Ik moet nu eten, dan naar een cursus webscripten, dan nog een stukje over een verkrachte vrouw die 200 zweepslagen krijgt, en dan een stukje hierover. Zolang zet ik het even in de linkdump hiernaast (rechts).

Maar ik droom: dat kan je alleen met de wapens bereiken.

Ik droom ook... ik ga aan dit idee voorlopig een heleboel van mijn tijd aan besteden, om tegen de verdrukking in en de heersende mode om mensen weer terug in hun hokjes te stoppen erop te wijzen dat we allemaal anders zijn! Niemand past in een hokje, en de poging mensen daar toch in te stoppen loopt precies op dit soort drama's uit. Els (E-mail ) (URL) - 22-11-’07 16:38

[quote]Niemand past in een hokje, en de poging mensen daar toch in te stoppen loopt precies op dit soort drama's uit.[/quote]

Juist - en zo komen we wél tot een consensus... :-) Maarten Van Hove (E-mail ) - 22-11-’07 16:52

Ik schreef: [i]In het voorbeeld van Els Geuzebroek krijgen mannen de schuld terwijl het vrouwen net zo zwaar valt aan te rekenen dat ze voor het huishouden kiezen.[/i]
Els Schreef: [i]Eh... ik zeg juist dat vrouwen zich laten inpalmen door mooie woorden en praatjes over liefde en belangrijkheid. Ze moeten geld vragen of het werk verdelen, en hun misplaatste schuldgevoelens overboord zetten.[/i]

Beste Els, Ik begrijp heel goed wat je in je inleidende stuk hebt willen zeggen, maar ik ben het niet eens met de generaliserende toon waarmee wordt gesuggereerd dat de door jouw geschetste situatie (voor bijna alle) mannen en vrouwen geldt. Daarnaast denk ik dat het probleem niet is op te lossen door geld te gaan vragen. Bovendien denk ik dat de schuldgevoelens van vrouwen die na een scheiding armlastig achterblijven in de meeste gevallen niet misplaatst zijn.

Naar mijn mening is een huwelijk niet zozeer een verbintenis tussen een man en een vrouw, of tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Door de nadruk op het geslacht te leggen, wordt de indruk gewekt dat het geslacht de allesbepalende reden is waarom twee mensen gaan samenleven. Als twee mensen gaan samenleven doen ze dat volgens mij omdat ze samen de plezierige en onplezierige kanten van het leven willen beleven. Die intentie -samen leven, let op de spatie- is niet primair gebaseerd op een financiële relatie. Beiden hebben geld nodig, beiden hebben zorg nodig.

De verdeling van zorg bieden en geld verdienen is niet altijd eerlijk verdeeld want er zijn veel mensen die het huishouden verschrikkelijk vinden, net zoals er ook veel mensen zijn die een baan verschrikkelijk vinden. Partners zullen samen een oplossing moeten vinden als een van hen een groot probleem heeft met de werkzaamheden. In mijn omgeving zie ik dat ook veel gebeuren. Sommige mensen kiezen ervoor allebei een baan te hebben, al dan niet parttime. Andere mensen kiezen een oplossing waarbij de een het huishouden runt en de ander voor een baas gaat werken.

Wat me steekt is dat jij de vrouwen die de zorgrol op zich nemen als domme slaven neer zet en dat je de mannen die voor een baas werken als slavendrijvers ziet. Zo’n generaliserend laatdunkend oordeel verdienen deze mannen en vrouwen niet, denk ik. In mijn omgeving -hoog opgeleide veertigers- zie ik een heel ander beeld. Werkzaamheden in en buiten huis worden verdeeld en soms kiest een van de partners ervoor om niet voor een baas te werken. En inderdaad zijn dat vaker vrouwen dan mannen. Dat vind ik erg jammer want niet zelden helpen deze mensen hun toekomst aardig naar de knoppen. Als je na het opvoeden van je kinderen weer wilt gaan werken, moet je niet verwachten dat werkgevers op je staan te wachten als je 18 jaar eerder een opleiding hebt gevolgd maar verder geen ervaring (meer) hebt.

Die imam die zich lovend over de rol van de vrouw heeft uitgesproken, heeft -voor zover ik uit je stuk kan opmaken- niets gezegd over geld. Het hele verhaal over slavenwerk heb jij er bijgesleept. De betaling van het zorgwerk is volgens mij niet de oplossing van het probleem omdat de rolverdeling niet het werkelijke probleem is.

Het werkelijke probleem is niet de financiële rijkdom, maar de geestelijke armoede van een leven zonder rekening te houden met de toekomst. Zolang de beide partners samenleven is er geen enkel probleem - ze genieten samen van de rijkdom die bestaat uit geld en een goed geregeld huishouden. Ze zijn echt financieel even rijk - daar hoef je geen facturen voor te sturen. Pas als een stel uit elkaar gaat, wordt de geestelijke armoede zichtbaar. Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid en dat is nog steeds waar.

Els schreef: [i]Ik zou niet weten hoe ik in een discussie als deze niet over 'mannen' of 'vrouwen' kan praten, want het gaat juist over een traditionele verdeling die meekwam met het huwelijk, en dat is nu eenmaal een m/v instituut. Daar is de hele samenleving mee doordrongen.[/i]

Nou... de gehele samenleving? Het zegt voroal iets over jouw denkwijze. Net zoals je zondermeer aannam dat ik een man zou zijn omdat ik het in mijn eerste bericht over ‘mijn vrouw’ had. Euhhh... ik ben geen man, ik ben geen transgender, ik ben gewoon een moeder van twee kinderen die met een andere vrouw getrouwd is. Zoals ik al aangaf mag wat mij betreft de registratie van het M of V zijn verdwijnen omdat de geslachtsaanduiding zelfs bij mensen die een hekel hebben aan de maatschappelijke verschillen tussen M en V tot aannames leidt die niet terecht zijn. Daarom denk ik dat je de discussie in dit draadje niet zo aan mannen en vrouwen moet ophangen.

Els, in grote lijnen streven we, denk ik, hetzelfde na. Maar we zullen waarschijnlijk blijven verschillen over de vraag wie de ‘schuldige’ is als een vrouw na een scheiding zonder geld achterblijft. Ik vermoed dat we het over de oplossing wel eens kunnen worden: vrouwen moeten meer voor zichzelf opkomen.

@Maarten: Volg je hart en probeer je gevoelens nu eens niet academisch te ontleden. ;)

Miriam MvdH - 23-11-’07 14:10

"Ze (vrouwen) werken voor mannen die er zelf niet over piekeren om hun verplichtingen tegenover de maatschappij uit liefde te verrichten....."....

En zo werken vrouwen ook hard voor mannen, die er zelf niet over piekeren om tegenover de maatschappij duidelijk te maken hoe het staat met hun emancipatie...''

Dat laten ze aan vrouwen, over: die doen dat graag: mannen uit de wind houden, doen alsof er niets meer gaande is op het m/v vlak. Althans, niet bij 'de man' in ieder geval, want die bestaat niet. Wel bij 'de vrouw' die heeft nog een emancipatie-nota nodig, of moet leren voor zichzelf op te komen. Daar valt ZEKER wel over te praten, over 'de vrouw'.

Maar niet over 'de man'. Nee, daar moeten we het vooral NIET over hebben, want dan splits je de mensheid ineens op. Ben je misschien wel een Fascist of zo.

Maar heb het gerust over wat 'de vrouw' nog moet doen.
Dat wel. Een stuk acceptabeler.

Nou, en nu lekker weekenden. Astrid (E-mail ) (URL) - 23-11-’07 14:51

Astrid...

'De man' moet vanalles. Je hebt groot gelijk als je stelt dat emancipatie steevast vanuit de positie van de vrouw is gekomen. Wiedes, gezien het feit dat deze van onderop kwam en zich dus meer bewust was van haar onderschikking. De omgekeerde beweging is nog niet gemaakt. Niemand zit hier te zeggen dat 'de vrouw' weer alles moet doen. Uit mijn mond zal je dat alvast niet horen. Uit die van Miriam wellicht ook niet.

Miriam: je hebt gelijk ivm je slotopmerking. Sorry, rationaliseringen grijpen me snel vast, omdat ik uiteindelijk amper durf om bv volgende week maandag met oogschaduw op mijn werk verschijnen of zo. Da's slechts verf maar het heeft immense consequenties voor de hoeveelheid commentaar en roddel die ik dan zou mogen slikken en mijn positie binnen de Post - laat staan op straat tussen de mensen van dit uiteindelijk behoorlijk bekrompen centrumstadje genaamd Sint-Niklaas... Maar maak je geen zorgen, ik zit mee op de trein richting onbekende bestemming en geraak op mijn voorbestemde doel of sterf onderweg. Maarten Van Hove (E-mail ) - 23-11-’07 17:03

Maarten, ik begrijp dat je voor een moeilijke keuze staat. Veel schrijven kan voor jezelf een goede manier zijn om alles op een rij te krijgen, maar bij jou heb ik wel eens het vermoeden dat je het veel-schrijven gebruikt om je zelf achter te verstoppen.

Tja, dat likje verf rond je ogen... Ik kan me voorstellen dat je er tegen opziet want in feite distantieer je jezelf van hetgeen maatschappelijk als 'normaal' wordt ervaren. Het goede nieuws is dat niets zo veranderlijk is als de definitie van 'normaal'. Maar speelt het misschien ook mee dat je voor jezelf nog niet precies weet wat je wilt en hoe je dat wilt uiten?

Door je artikelen heb ik je leren kennen als een traditionele transgenderist, een genderbender die lak heeft aan de geslachtsdichotomie. Ook nu je het gevoel hebt dat je niet precies in het midden zit, moet je weten dat sekse een continuüm is. En dan niet eens een lijnsegment met man en vrouw als uiteinden, maar een ruimte waarin heel veel details bepalen of je man of vrouw bent.

Omdat het zo moeilijk is om aan de hand van al die details te bepalen of iemand een man of een vrouw is, hanteer ik al lang mijn eigen definities van man en vrouw: een man is iemand die zich man noemt en een vrouw is iemand die zich vrouw noemt.

Maarten, je weet dat ik vanuit mijn functie regelmatig contact heb met onderzoekers die geïnteresseerd zijn in gender. Als er iets is dat ik de afgelopen jaren geleerd heb, dan is het wel dat er slechts twee groepen zijn die echt in de geslachtsdichotomie geloven. Dat zijn transsen en feministes. De eerste groep gelooft nog in ‘de man’ en ‘de vrouw’ omdat er anders niet zoveel te transitioneren valt. De feministes geloven er volgens mij vooral in omdat er anders niets meer is om voor te vechten. In beide groepen waarin je actief bent zul je naar mijn mening weinig medestanders vinden.

@ Astrid, ik begrijp niet precies wat je bedoelt met je laatste bericht. Heeft je bericht betrekking op mijn berichtje? Ik kan het niet laten... het er met de haren bijslepen van het fascisme staat bekend als Godwin’s Law: http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_la.. ;)

Miriam MvdH - 23-11-’07 19:33

We zien wel, Miriam... Ik heb vaak het gevoel alsof ik stil sta, maar uiteindelijk kijk ik ook terug op een uiting die slechts twee jaar jong is, en sindsdien is er echt een pak gebeurd, mensen die me die tijd niet hebben gezien, herkennen me niet meer, dat zegt al heel wat. Bedankt dat je er mee inzit, ik hoop dat ik inderdaad meer en meer 'lak' kan krijgen aan genderregeltjes en een plek vind waar dat niet in mijn nadeel speelt.

Maar dit gesprek is ernstig off-topic, én onder mijn eigen naam. Geen van beide was de bedoeling... Maarten Van Hove (E-mail ) - 23-11-’07 22:50

Maarten, ik denk dat het verhaal niet eens zo heel erg off-topic is. Het artikel van Els is er op gebaseerd dat er twee groepen zijn: mannen en vrouwen. Aan die tweedeling worden eigenschappen toegeschreven (slaven drijven en ergens in trappen) die er niet om liegen. Maar die karakteromschrijvingen hebben weinig zin als er niet wordt gesproken over hetgeen bedoeld word met 'man' en 'vrouw'. En dan heb ik het nog niet eens over de generalisaties 'de man' en 'de vrouw'. Zoals de woorden 'man' en 'vrouw' door Els zijn gebruikt, is het niet duidelijk over wie ze het precies heeft. Ze lijkt die woorden te gebruiken als een synoniem voor 'zij' en wij' en wij-zij-denken is naar mijn mening niet goed. Ik heb geen tijd om daar diep op in te gaan, maar ik vind dat onderstaand stukje tekst, afkomstig uit een gastbijdrage op het weblog van Anja Meulenbelt, het mooi onder woorden brengt:

[quote]Mensen leven in een complexe wereld. Om grip te krijgen op de grote hoeveelheid indrukken die er op hen afkomen, proberen zij de wereld begrijpelijker te maken door hem te versimpelen. Mensen willen vooral graag het gedrag van de mensen om hen heen kunnen voorspellen en daarvoor proberen ze de mensen in hun omgeving te vatten in modellen, in te delen in categorieën. Maar deze versimpelde modellen vertekenen de werkelijkheid, mensen worden gereduceerd tot categorieën waar zij niet (volledig) in passen. Gedrag en houdingen van mensen worden toegeschreven aan de eigenschappen van de groep / categorie waarin wij hen hebben ingedeeld, niet aan de omstandigheden waarin het gedrag plaatsvindt of de persoonlijke eigenschappen van het desbetreffende individu. Mensen beginnen in “wij” en “zij” te denken, het “wij” van onze in-group die goed is en het “zij” van de buitenstaanders, de out-group die wij als slecht bestempelen (beschrijving onderscheid ingroup – outgroup is afkomstig uit “Stereotypen en vooroordelen: mogelijkheden tot verandering” van Margot Conté). Individuen worden gereduceerd tot groepsleden, een groep wordt in zijn geheel als goed of slecht beoordeeld. Mensen hebben in gedachten een abstract en onveranderlijk beeld gevormd van hun eigen groep en van de andere groep. De beoordeling van individueel gedrag is afhankelijk van de groep waar het individu toe behoord. Daarbij vindt er een vertekening plaats in de interpretatie van dat gedrag.

Een voorbeeld van deze vertekening in de interpretatie van gedrag afkomstig uit de in-group en de out-group:
• Positief gedrag van de in-group wordt toegeschreven aan de eigenschappen van die groep (ons gedrag is goed want wij zijn goede mensen).
• Negatief van de in-group wordt toegeschreven aan externe factoren waar de groep geen invloed op uit kan oefenen (het ging slecht maar wij konden daar niets aan doen, het lag aan de omstandigheden).
• Positief gedrag van de out-group wordt toegeschreven aan toevallige omstandigheden.
• Negatief gedrag wordt toegeschreven aan negatieve kenmerken van de groep.
[/quote]

[url=http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2006/03/01/gezocht-bruggenbouwers/]Klik hier voor het gehele artikel op het webblog van Anja Meulenbelt[/url]

Ik denk dat mensen zoals jij een belangrijke rol kunnen spelen bij het afbreken van dit wij-zij-denken in de emancipatie van mannen en vrouwen omdat je mensen dwingt beter na te denken over de definitie van 'man' en 'vrouw'.

Miriam MvdH - 25-11-’07 12:20

Hallo Mirjam,

Het is niet mijn toon die generaliseert, ik druk me kritisch uit over een al millennia durend patroon waarbij mannen en vrouwen worden opgedeeld en uit elkaar gehaald op basis van hun geslacht.

Dat is in feite de kern van mijn hele website. Ik ben al jaren bezig met het beschrijven van godinnen om iets te doen tégen de reductie van vrouwen tot iets van Venus, waarbij mannen dan hun enkelkleurige tegenhanger van Mars zijn. In de mythologie komen alle mogelijke aspecten van een persoonlijkheid voor, wat aanknoping biedt voor een ruime identificatie, in plaats van dat mensen van zichzelf vervreemd raken omdat ze niet passen in het m/v-hokje dat in de religies voor ze is klaargestoomd.

Daarom verbaast het niet dat juist een imam komt met zo'n uitspraak over 'vrouwenwerk', want zo'n strikte categorisering komt juist uit de religies. Het lijkt mij duidelijk dat ik me hiertegen juist verzet. Als jij mij dan juist beschuldigt van generalisatie terwijl ik me er juist tegen verweer, denk ik dat jij zelf zo defensief bent vanwege allerlei vooroordelen die in je hoofd rondspoken dat je je op basis van je vooroordelen tegen mij richt.

Ik beschuldig ook geen mannen. Ik heb het in deze thread al twee keer aangestipt, maar ik wil best nog een keer zeggen wat ik via deze website probeer te onderbouwen: veel vrouwen werken (nog steeds) heel hard mee aan deze geseksualiseerde kloof, en de scheiding tussen de seksen is volgens mij niet helemaal veroorzaakt door het vrouwenhatende patriarchaat, maar ook door vrouwen zelf, misschien al voor er een patriarchaat bestond.

Je ziet dit ook weer heel erg in de zogenaamde 'feministische golf' van dit moment, die pure regressie inhoudt, een terugkeer naar het scheidingsdenken. Daarin is sprake van 'vrouwelijke en mannelijke' waarden, en 'meer erkenning voor het vrouwelijke'. Met andere woorden: de scheiding van de geslachten en de wezensvreemdheid van man en vrouw wordt hier opnieuw bevestigd, in plaats van het idee dat ik hierover heb; dat we allemaal individuen zijn met onze eigen talenten en voorkeuren, en dat je niet iemand op basis van zijn geslacht als een zwart-witproduct kan vastpinnen.
Ook via allerlei zogenaamde 'wetenschappelijke onderzoekjes' probeert men nadrukkelijk de verschillen tussen man en vrouw te onderstrepen, en het is een kwestie van afwachten of het wordt weer helemaal normaal gevonden om mannen en vrouwen verschillend op te voeden en ze op school verschillende vakken te geven, die beter uitkomt bij hun 'natuurlijke aard'.

Maar wat voortdurend over het hoofd wordt gezien is dat de verschillen tussen vrouwen onderling, en ook mannen onderling, veel groter zijn de verschillen tussen de seksen. Je kan niet zomaar zeggen dat vrouwen geen wiskunde willen volgen maar wel meer zorgvakken nodig hebben, of dat vrouwen geen belangstelling hebben voor het ontwikkelen van lichamelijke kracht omdat ze voorzichtig en spierloos zijn uitgevallen door hun oestrogenen, of dat mannen concurrerend zijn en vrouwen geneigd tot samenwerken en integriteit, allemaal flauwekul waarvan je hoopte dat het geschiedenis zou zijn, maar die men nu zelfs weer met behulp van kortzichtige wetenschap probeert te onderbouwen.

Nog een punt: dit topic ging niet over het generaliseren van mannelijke en vrouwelijke karakters, maar over een economische kloof tussen mannen en vrouwen die is ontstaan doordat traditioneel vrouwenwerk niet werd betaald. Dat heeft enorme gevolgen, die tot in onze cultuur werkzaam blijven, zelfs al hebben vrouwen inmiddels gelijke rechten en gelijk onderwijs, en is er wel bewezen dat vrouwen het prima doen in het onderwijs.
Het ontkennen en smoren van de discussie hierover, in plaats van de maatschappij en in het bijzonder de man te confronteren met deze ongelijkheid, en de mannen die het meeste profiteren van de ongelijkheid te dwingen water bij de wijn te doen, doet mij denken aan de typische neiging van vrouwen om geen stemming te maken en te zorgen dat je wel aardig wordt gevonden. Maar als een situatie niet klopt, mag je best hardop zeggen dat het niet klopt. Dat je dan bitch, kenau of mannenhater wordt genoemd, is niet meer dan een middel om onder de discussie uit te komen en te zorgen dat je niets van je voordelige positie hoeft in te leveren.

Bovendien werkt het tegen je om alleen maar dingen te zeggen die aardig worden gevonden, want dan zullen de mannen die willen blijven profiteren rustig slapen en niets doen om te helpen de balans te herstellen.

Stine Jensen zei van de week nog op de televisie dat ze uit de mond van minister Plasterk de uitspraak optekende dat hij vond dat je mannen die nu nog niet toewaren aan het nemen van hun verantwoordelijkheid in het doen van de huishouding dat ook niet langer moest opdringen. Dus? Moeten de vrouwen, die er ook geen zin meer in hebben, het dan maar blijven doen, omdat de mannen er nog niet aan toe zijn? Nee dus, geen respect voor de narcisten, maar gewoon de prinsjes dwingen hun eigen luiers te wassen, ook al vinden ze je dan niet aardig!

Dan nog een slotpunt: de financiële betere positie die mannen 'gemiddeld' innemen, komt staat voor een groot deel op het conto van een kleine, traditioneel rijke groep, een elite die altijd al profiteerde en parasiteerde op anderen, die dit deed door onderdrukking, en die nu op zoek is naar nieuwe middelen om hun macht en conservatieve hierarchische ideeën te handhaven. Zo'n groep heeft niets met gelijkheid, want hun macht en rijkdom is gefundeerd op ongelijkheid, waarvan je alleen maar hoeft te bewijzen dat die ongelijkheid de natuurlijke orde der dingen is.

Deze elite profiteert dus even hard van de meerderheid der mannen, die als het aan hun lag als vanouds werd uitgebuit in ongezonde werkomstandigheden, en natuurlijk laagbetaald.

Het is deze positie die vrouwen door het zogenaamde 'glazen plafond' niet kunnen bereiken, en die ze ook niet moeten bereiken, want dan zou de 'gelijkheid tussen man en vrouw' die het feminisme nastreeft alleen maar worden bereikt door de 'ongelijkheid tussen vrouwen onderling' extreem groot te maken. Wat er werkelijk moet gebeuren is ervoor te zorgen dat de inkomens van mensen gelijker zijn, en hun mogelijkheid om zich sociaal en persoonlijk te ontwikkelen. Dus iets doen tegen die traditionele indeling van onbetaald vrouwenwerk en betaald mannenwerk, plus hoogbetaald prinsjeswerk! En op de koop toe nemen dat je niet aardig wordt gevonden, want 'aardig worden gevonden' is het chantagemiddel bij uitstek. Els (E-mail ) (URL) - 29-11-’07 14:55

Wat Anja Meulenbelt betreft: zij kan de dingen inderdaad mooi zeggen, maar vervolgens gebruikt ze haar visie om de discussie over religies te smoren. En dit terwijl religies juist bij uitstek gebruik maken van die mechanismes die ze beschrijft, met een ingroep en een outgroep, en het demoniseren van de 'ander'.
Als het over de godsdienst gaat, viert bij Anja Meulenbelt het ontkennen hoogtij. De godsdienst is een onaantastbare grootheid die niet bekritiseert mag worden omdat dat 'kwetsend' is voor de gelovigen, en leidt tot radicaliseren. Intussen is juist de godsdienst een van de belangrijkste bronnen van de scheidingen tussen mensen. Het is van het grootste belang om deze te kunnen bekritiseren, en te kunnen wijzen naar de schade die ze aanrichten.

Anja Meulenbelt is zelf heel erg kritisch tegen andersdenkenden, maar heel agressief tegen iedereen die zich kritisch uitspreekt tegen religie. En dat is precies de reden dat ik mijn lidmaatschap van de SP heb opgezegd, want haar agressie infecteert de hele SP, die intussen een partij is geworden die de religies begint te beschermen in plaats van het recht op vrijemeningsuiting en vrije kritiek.

PS, als iemand zelf iets wil publiceren op het weblog, dan kan dat he. Maarten weet dit volgens mij wel, maar bij deze nog een keer. Heb je dus iets op je lever, dan kun je zelf een stuk schrijven. Laat het weten, dan maak ik de rechten aan zodat je kan inloggen als auteur. Er is ook een mogelijkheid waarbij iedereen die wil publiceren zich automatisch kan registreren, dit wil ik ook binnenkort bij wijze van experiment mogelijk maken. Els (E-mail ) (URL) - 29-11-’07 15:06

Wel ik ga straks aan het pennen voor een artikel over een hoofddoekendebat in Gent. Maar da's zo specifieke Belgische kost dat ik het plande enkel hier te publiceren. Als je wilt mag je het wel overnemen.

Maar ik moet het eerst nog schrijven hé :-)

Je argumenten hierboven vind ik oké, ik kan me er goed in terugvinden. Misschien dan nog wel aanstippen dat feminisme en feminisme twee zijn: bij veel feministen is hun mobiliseringsdrang precies op de verschillen tussen M en V geënd. Ik zou jou dan eerder bij de eerste golf plaatsen (en mezelf ook) van suffragettes en consoorten begin 1900, die pleitten voor een androgyn ideaal, dan het 'hak het mannelijk geslacht aan stukken' dat het wel eens haalde in de jaren '70... Maarten Van Hove (E-mail ) - 29-11-’07 15:22

Inderdaad Maarten, ik wou hierover eigenlijk ook nog een stuk schrijven, met name de conflicten tussen de verschillende opvattingen. Ik wou al tot een 'vierde feministische golf' gaan oproepen, en de derde achter me laten, want ik kan me helemaal niet vinden in veel van de uitspraken van tegenwoordig. Zoals dat het belangrijkste wat het feminisme heeft bereikt is dat men nu kan 'kiezen' voor betaald werk of een huisvrouwenleven. De keuze voor een traditioneel leven zonder eigen inkomen vind ik gewoon niet feministisch. Hoop ik binnenkort nog mee te komen, maar ik loop dus een beetje achter. Els - 29-11-’07 20:47

Zo, artikel geschreven, voor wie eens zin heeft naar de zuiderburen te surfen: [url]http://ovl.indymedia.org/news/2007/11/20981.php[/url]

M Maarten Van Hove (E-mail ) - 29-11-’07 22:24

Fantastisch stuk/reactie weer Els.

Overal zie je inderdaad de tendens terug: 'vrouwen en mannen zijn nu eenmaal anders', wat DUS(!!!!!) gevolgen moet hebben volgens mensen.

Ook in het spirituele wereldje, dat een tijdje 'god-loos' is geweest, toen het meer over het heel worden als persoon ging. Maar ook daar dus heeft het goddelijke (tegenwoordig vaak in het Engels gebruikt: 'the divine') zich weer geëtaleerd in opsplitsing. Compassie als een 'vrouwelijke' waarde wordt dan ineens weer 1 op 1 gekoppeld aan 'de vrouw', en hoppaaaaaaaa de verwachting is dus dat de vrouw de wereld gaat redden.

Juist ja, oftewel: spreek mannen niet aan, want die moeten door kunnen gaan met waar ze mee bezig zijn, als van ouds 'vermeend' onbehept in hun compassie huishouding. En als vanouds, verwachten we gewoon dat vrouwen WEL compassie aan de dag leggen (compassie voor de 'compassie-onbeheptheid' van mannen bijvoorbeeld, of voor hun onbereidheid te emanciperen, ja, daar moet je wel een hoop compassie voor hebben als vrouw).

Vrouwen ruimen de troep dan wel weer op als de natuurlijke wereld redders die zij als divine feminine typetjes nu eenmaal zijn, en waar ze geen geld noch steun voor krijgen, dat moeten ze maar lekker divine gratis tegen alle stroom in gaan toveren, dat redden van de wereld. Want mannen zijn er nog niet aan toe......

Oude wensgedachtenwijn in nieuwe zakken.

Het doet mannen ook vreselijk tekort, maar ja, die trekken zelf hun bek maar open. Maar waarom zouden ze dat doen, als vrouwen het altijd als eerste opnemen voor die arme mannen? Wat zouden mannen dan nog moeite doen, terwijl ze ook hierin vrij gehouden worden om vooral geen energie te hoeven verliezen aan hun emancipatie, 'waar ze nog niet aan toe zijn', met akkoord van Plasterk en elke vrouw die de man uit de wind houdt?

Ondertussen blert de politiek wel even verder over al die amorele vrouwen die parttime werken en niet bereid zijn nu echt eens DOOR te emanciperen volgens politieke, lees economische, normen. En veel vrouwen slikken het als zoete koek dat ze door die beeldvorming lastig gevallen worden, terwijl ze onmiddellijk in de bres springen voor 'de man', als er ook maar IETS over de man gezegd wordt. Zogenaamd natuurlijk uit een weloverwogen nuancering over MENS-zijn, maar gek genoeg doen ze dat niet als er weer eens teringzooi over vrouwen gespuid wordt. Dan houden ze hun mond, want dat vinden ze helemaal geen opsplitsing van MENS-zijn.
Overigens, zegt iets positiefs over 'het vrouwelijke' (zeg bijvoorbeeld dat we meer vanuit het vrouwelijke principe zouden mogen handelen), en dan gebeurt het ineens WEL, trekken mensen ineens WEL hun mond open: dan beginnen mensen ineens WEL te kraaien over: 'fout fout fout, je mag het MENS-zijn niet opsplitsen'. Woehahahaha. Die mensen splisten het vrouwelijke dus onmiddelijk ZELF op als 'van de vrouw, dus niet van de man' en projecteren dat even op de ander als 'FOEI, dat mag je niet doen, vrouwen hoger achten dan mannen'. Om doodmoe van te worden, maar het is ook precies wat er gaande is, en wat je dus expliciet maakt, door het gewoon WEL over het vrouwelijke te hebben.

[url]http://666.enealand.nl/index.php?hoofd_id=18[/url]

Maar geen haan die ernaar kraait als je vertelt wat vrouwen allemaal fout doen. Dan is er ineens rust en instemming en geknik.

Maar kom niet aan 'de man', want dan trek je een diep diep diep geworteld voorgeprogrammmeerd pavlovapparaat open: KOM NIET AAN DE MAN, WANT DAN STORT DE MENSHEID IN. En uit naam van de man, uh menszijn, mag je dan ook altijd weer het oude verhaal van het foute feminisme oprakelen, om vooral niet te vergeten dat we vooral DAT toch in de beeldvorming houden: AFKEURING van wat vrouwen of vrouwen bewegingen deden. Vooral altijd alles DAAR aan koppelen, aan het 'foute', opdat je zelf automatisch natuurlijk tot het kamp van het 'goede' hoort. Het is de aloude positie van de vrouw en van het vrouwelijke, op welk abstractie niveau dan ook: Altijd het FOUTE van het vrouwelijke benadrukken, om er vanzelf als 'beter' uit te komen. Dat is de beschuldigingscultuur richting Eva, waar Adam maar op blijft floreren: het afzetten tegen het FOUTE vrouwelijke. De beschuldigingscultuur naar Eva, als vermomming waar het eigenlijk om draait: de ontlastingscultuur voor Adam. Arme, onschuldige, onbehepte, 'er' nog niet aan toe zijnde Adam. De man en het mannelijke (lees, de economie, de politiek), zijn 'er' nog niet aan toe. Dus de vrouw en het vrouwelijke dragen daar maar braaf de lasten dan nog maar even van door, vol compassie natuurlijk.

Vandaar ook dat mensen het altijd zo heerlijk vinden om bij herhaling altijd maar weer te blijven zeggen: als het maar niet over het FOUTE feminisme gaat. Oh wat zijn mensen daar toch dankbaar voor dat ze dat telkens maar weer mogen herhalen en herhalen en herhalen, opdat ze er dan zelf automatisch zo goed van afkomen. Het benadrukken van het FOUTE van vrouwen en het vrouwelijke. Oh wat geeft dat toch heerlijke voldoening om jezelf zo gemakkelijk in het kamp van 'het goede' te positioneren.

Een diep diep diep geworteld patroon.

Wat zal blijven bestaan, zolang het mannelijke en de man nog steeds gebruik blijft maken van dit patroon, oftewel, zolang de man nog steeds niet gaat emanciperen. Maar ja, mannen hebben liever dat de vrouw hun emancipatie regelen. Beroepen zich op 'ik heb niets kwaads in de zin' en dus draagt de vrouw de dubbele emanciaptie lasten maar, ook al heeft zij ook niets kwaads in de zin. Maar ja, zij is nu eenmaal van ouds her gewoon het grote probleem, hij niet. Dat is alles.....

Als de man wel gaat emanciperen, dus gewoon zelf de lasten van zijn eigen keuze gaat dragen, en dus ook zelf de last van zijn emancipatie WEL aangaat, samen met andere mannen, dan stort het kaartenhuis in. Dan stort het valse spel in.
Daar lijkt het mij de hoogste tijd voor. Krijgen we eindelijk kans op een prachtige wereld, omdat iedereen dan de eigen krachten gewoon bij zichzelf kan houden, in plaats van in belegde tegenstromen (lees ontlastingsstromen voor het mannelijke principe van verdeel en heers principe en nog wat van die zaken) te moeten investeren. Astrid (E-mail ) (URL) - 01-12-’07 10:35

@
"Ik beschuldig ook geen mannen. Ik heb het in deze thread al twee keer aangestipt, maar ik wil best nog een keer zeggen wat ik via deze website probeer te onderbouwen: veel vrouwen werken (nog steeds) heel hard mee aan deze geseksualiseerde kloof, en de scheiding tussen de seksen is volgens mij niet helemaal veroorzaakt door het vrouwenhatende patriarchaat, maar ook door vrouwen zelf, misschien al voor er een patriarchaat bestond.
"

Kijk, en HIER is men altijd naar op zoek: die laatste zin, die een beetje ontvangen kan worden als : 'Ach, eigenlijk zijn vrouwen zelf nog wel het aller ergst, en zijn ze misschien zelf wel begonnen'.

Ik zeg niet dat dat er ook staat, maar dat het in deze behoefte gelezen kan worden.

En DAAR is men altijd naar op zoek: eindelijk rust: 'het ligt gewoon allemaal toch gewoon aan die stomme vrouwen zelf'.

Dit is het appel (met streepje naar links) dat steeds gedaan wordt: ontlast de man van enige moeite, of we benoemen jou tot male-basher. Net zo lang, totdat je eindelijk met een bekentenis komt waar we genoegen mee kunnen nemen en weer tot rust komen: 'Eigenlijk ligt de oorsprong van de ellende gewoon bij de vrouw.'

En dan zijn we weer vriendjes, dan noemen we je geen male-basher meer, als je je hebt laten verleiden naar de aloude rol van female-basher.

Dan is alles weer ok.

Gelukkig, eindelijk rust.


Tja.......

Nou, dan gooi ik deze er nog maar eventjes tegenaan:
[ur]http://www.thefemininetouch.nl/index.php?pag=artikel&art_id=243&tel=0[/url]

;) Astrid (E-mail ) (URL) - 01-12-’07 10:52

En dan nog even een mooi filmpje ter ondersteuning:

[url]http://www.hetvrouwelijkeprincipe.nl/index.php?pag=film[/url] Astrid (E-mail ) (URL) - 01-12-’07 10:54

[quote[Dit is het appel (met streepje naar links) dat steeds gedaan wordt: ontlast de man van enige moeite, of we benoemen jou tot male-basher. Net zo lang, totdat je eindelijk met een bekentenis komt waar we genoegen mee kunnen nemen en weer tot rust komen: 'Eigenlijk ligt de oorsprong van de ellende gewoon bij de vrouw.'

En dan zijn we weer vriendjes, dan noemen we je geen male-basher meer, als je je hebt laten verleiden naar de aloude rol van female-basher.[/quote]

Niemand heeft dat gezegd. Beide vormen zijn seksistisch. En zodra er macht en hiërarchie betrokken wordt in het ene dan wel het andere hoger inschatten, zit het fout. Maarten Van Hove (E-mail ) - 02-12-’07 08:42

@Niemand heeft dat gezegd.

Nee natuurlijk niet Maarten, dat is een constatering van een zo enorm grote linkerhersenhelften-eenvoud, dat je jezelf behoorlijk tekort doet.

Neem je eigen complexe ervaringen en frustraties nou ook eens serieus Maarten, in plaats van maar te blijven hangen in het willen proppen van andermans verhalen in het model van 'kloppen/niet kloppen'.

Neem een voorbeeld aan het lef van Els zou ik zeggen. Zij zet een stuk neer waarvan je WEET dat mensen meteen in oude Pavlov patronen zullen stappen, en toch doet ze het. Ze gaat die confrontatie niet ontwijken. Nee, ze roept hem gewoon op!

Het lijkt wel Maarten, alsof jij ook zoveel lef hebt, omdat jij zo vrij schrijft over jouw transgender belevingen, maar jouw schrijven en jouw reacties op anderen lijken er voortdurend op gespitst, om alles analytisch kloppend te maken. Dat is heel iets anders dan wat Els doet.

Wat Els doet, heeft volgens mij per saldo meer waarde (en daar mag je het heeeeeeeeeeeeelemaal mee oneens zijn natuurlijk), omdat zij op die manier de nog lopende projecties aan anderen ontfutseld.

(zoals aan jou ontfutsteld kan worden, dat als iemand het over 'het patriarchaat' heeft, dat jij dan onmiddellijk denkt dat die persoon het over 'mannen' heeft, omdat jijZELF zo'n opgesplitst beeld van 'het patriarchaat' hebt, en je de ander dan al makkelijk in het hokje van 'male-basher' plaatst(!), terwijl je ZELF dus opgesplitst denkt bij 'het patriarchaat').

En dat is ook precies wat we nodig hebben voor veranderingen: ingehouden projecties los laten komen, opdat we ze kunnen doorleven. Maar ach, dan komt natuurlijk al gauw weer de behoefte naar boven om te tonen dat je ER al boven staat, en hoppa de analytische FOEI! komt er dan al gauw weer aan.

Spit your hart out, in plaats van de reacties van mensen in modellen van 'waar/niet waar' te willen vangen.

Als je model wilt staan voor 'the perfect good guy', en dus moet bewijzen dat anderen dat niet zijn, dan neem je jezelf niet serieus, en ben je dus alleen maar precies hetzelfde aan het doen als zoveel andere mensen: alles kapot analyseren, ter overleving.

Durf gewoon eens op je bek te gaan door je complexe ervaringen WEL serieus te nemen en die naar buiten te brengen, en daarmee ontvankelijk te zijn voor wat je terug zult krijgen. En dan blijk je regelmatig in je eigen projecties te staren ja. So WHAt!!

Als je voortdurend wilt tonen dat je 'the good guy' bent, die uiteindelijk het laatste oordeel over 'dit zijn wel/geen goede argumenten', dit 'klopt wel/klopt niet', dit 'is wel/niet' gezegd,

dan ben je dus geen vernieuwende energie, dan ben je gewoon hetzelfde aan het doen als waar de hele wereld al in vastloopt: alles kapot rationaliseren, alle reacties in een model vatten. Om te ontkennen dat je belEvingen voortkomen uit haast onzichtbare krachten, die je op zijn minst mag PROBEREN te benoemen, en waar je veel tegengas voor zult ontvangen ja, zie maar wat Els ontvangt (en ach, ik heb er zelf ook al heeeeeel veel ervaring mee ;)).

Het is je goed recht natuurlijk, om dat na te streven: tonen dat je overal analytisch boven staat.

Maar je kunt natuurlijk ook gewoon kwaad blijven als je het zo voelt, i.p.v. analytisch naar het punt 0 te blijven zoeken, waar alles weer klopt, en waar je anderen steeds naar toe wilt brengen.
Dingen laten bestaan in nog 'onopgelost zijn'.

Ik waardeer belevingsstukken als die van Els een stuk meer dan de analytische precisie, waarmee je zelfs in staat bent 'aan te tonen' dat er niet zoiets als man of vrouw bestaat. Ach, echt hoor, wat kan mij het schelen dat mensen analytisch zo ver zijn dat ze dat voor elkaar krijgen, de onderzoekswereld die het vrouw/man concept analytisch weg weten te vagen. Leuk. Maar het staat totaal niet in verband met alles wat er in het dagelijkse leven gebeurt, of het verwoorden daarvan, of daarmee het veranderen daarvan.
En het is voor mij dan ook bere oninteressant en gespeend van lef, dat uitvlakken van man/vrouw. Maar het staat een ieder vrij om het allemaal wel super interessant te vinden, allicht.

En ja, dat is natuurlijk allemaal een heeeeeeeeeeeeeeeeel persoonlijke mening, wat ik hier schrijf.
En het past vast niet in hokjes van analytische perfectie.
So What, ik verwacht daar ook geen veranderingen van, van die analytische hokjes. Astrid (E-mail ) (URL) - 02-12-’07 13:54

Ik ben niet 'the perfect good guy'. God forbid dat ik wel de nodige kloterijen heb uitgehaald. Ik ben een mens zoals de volgende in de rij.

Ga je me nu ondersteboven praten met mijn 'analytisch ontleden'? Ik weet dat ik dat soms durf, maar even vaak stromen de emoties, en volgens mij zijn beiden ook niet los te koppelen - elk argument dat steek houdt rationeel, voelt ook echt vanbinnen. En waar je fel van omhoog springt omdat het je raakt, raap je gauw de nodige argumenten bijeen om dat te onderbouwen...

Wat mij stoort sinds ik je 'gelul en andere kutverhalen' las tot op vandaag is géén analyse, wél gevoel. Je strakke uitspraken over hoe 'de vrouw' alles draagt omdat 'de man' niks doet, ze jagen me de gordijnen in. Ik heb mijn hele jeugd doorgebracht in een jongenschool en een jongensjeugdbeweging. Ik dacht er de laatste dagen nog aan dat ik toen reeds een gloeiende rothekel had aan de 'populaire jongens' die gewoon goed waren in de regels volgen. Daarnaast wéét ik uit eigen ervaring maar al te goed hoeveel gewone jongens er daarnaast ook zijn. Jongens die het goed menen en die echt houden van vrouwen en die proberen niet te nemen wat hen niet toekomt. Mijn verdediging tov deze jongens - mannen vandaag - wordt nu opzij gegooid op basis van een 'overdreven analyse dat er niet zoiets bestaat als 'de man''. Nu, dat vind ik zeer oneerlijk. Ik zet hier eigen ervaring naast een handig mobiliseringsverhaal en je probeert het te ondermijnen door me af te schilderen als een professor.

Je blijft maar herhalen hoe 'de man' steeds 'de vrouw' de kastanjes uit het vuur laat halen en 'nooit' zelf wat doet, ivm eigen bevrijding en die van de vrouw. Ik schreef hierboven dat niemand zegt dat female bashing oké is waar male bashing niet oké is. Waar haal je dat? Er zijn bakken vol vrouwen die veel sterker en vrijer zijn dan de meeste mannen die ik ken. In ieder geval is een Westerse vrouw sinds de verwezenlijkingen van het feminisme vaak vrijer om zich te uiten precies hoe ze wilt, zonder daar vragen bij te stellen, en rechtdoor de finish te behalen. Op dit punt is het juist dat de man nog niet in beweging is gekomen en het is precies tegen die grens dat ik steeds aanknal. Het isolement dat ik momenteel ervaar, het ongemak van mensen in mijn omgeving, is er omdat er steeds duidelijker toch wel iets is aan me dat 'vreemd' is. Indien veel meer mannen zouden bewegen om allerhande nu als vrouwelijk gecodeerde eigenschappen voor zichzelf te claimen als ze dat voelen, zou dat 'vreemde' bij mij verdwijnen, denk ik - hoop ik.

Kijk Astrid, dit gaat nooit eindigen. Jij hebt jouw dada's, ik de mijne, en wellicht 'voelen' we deze beiden ook aan als 'waar'. Hoogstwaarschijnlijk is het gros van de mannelijke genderrol gericht op de dingen die jij beschrijft. Hoogstwaarschijnlijk komt dat de meeste mannen niet per sé natuurlijk, zoals ik zeg. Jij bekijkt alles vanuit M/V, ik stap daar meer en meer vanaf en zie het lichaam als een huls die mensen bewonen en de ziel als een zeer divers iets. Maar 't is juist: zolang er alleen punten te verdienen zijn als mannen broeken dragen, zullen er geen rokken te zien zijn. Zolang nagellak scheve blikken oplevert, zal bijna geen man het gebruiken. Als je als man moeilijk kan zeggen dat je feminist bent zonder dat mensen scheef naar je kijken, hou je het voor je. Dan sta ik inderdaad niet ver met mijn 'analyse' dat dat allemaal maar toegeschreven symbolische waarde is. En als ik dan elke dag een broek uit de kast haal, moet ik denken aan 'what man considers as real, becomes real in its consequences' - de toegeschreven waarde wordt waarheid door de hand van de heersende cultuur.

Gevoelsmatig? Ik steiger immens door je woorden. Je blijft menselijk gedrag koppelen aan lichamen en wat je ziet in de wereld inpassen tot het 'klik' zegt met je ideologie. Ik vind dat bijvoorbeeld terug in beide van je voorbije posts. 'The perfect good guy'. Je kan dat blijven herhalen maar je hebt het niet over mij. Ik ben faalbaar als mens maar ik ben géén man. Ik ben zo stilaan de woorden beu om dat te herhalen. Er is niks, geen foltering, niet de dood, die dat ooit kan veranderen. Ik heb 'dankzij' mijn mannelijk masker een plaatsje achter de schermen van het toneelspel genaamd mannelijkheid en kan dus van zeer dichtbij waarnemen hoe veel show er schuilgaat achter alle grote woorden van mannen. Maar onder die show zie ik mensen die vaak niét het spel winnen, die vaak gewoon correct proberen leven. Wat ik denk ik wel kan zeggen, is dat veel van de visies op mannen en vrouwen die mensen geloven, de heersende cultuur weerspiegelen. Mensen zijn gewoon slecht geïnformeerd over dit meest fundamentele van elk van ons. We zetten mensen - correctie, mannen - op de maan maar we komen nergens in het correct inschatten van de ander, vaak zelfs van de partner waarmee we een leven spenderen. Wat ik daar zo vreselijk fout aan vind zijn al die dubbele moralen, die twee sets regels die mensen krijgen aangeleerd obv hun geboortelichaam. Een zelfde gedrag wordt heel anders geïnterpreteerd obv het lichaam van de mens die deze stelt. Dat zorgt voor allerhande conflicten en misverstanden. Dat stuurt mensen hun leven.

Maar goed... Je lijkt hier te zeggen dat mijn woorden nog maar weinig betekenis hebben. Ik zal er dus maar mee ophouden en in mijn bed kruipen. Weet je, een transvrouw zei me vorig weekend hetzelfde: voor haar transitie nam niemand haar serieus. Nu doet ze haar mond open en mensen luisteren geïntrigeerd omdat haar uitstraling 'klopt'. Zo ook ik. Ik blijf me alleen de vraag stellen of dat nu niet echt precies hetzelfde gedrag is, dat een ander beeld oproept. Maarten Van Hove (E-mail ) - 02-12-’07 23:14

Dank je Maarten.

Voor analyses gekoppeld aan doorlevingen kan ik je verwijzen naar the feminine touch.
Hier staan er een aantal op een rij:
http://spel.hetvrouwelijkeprincipe.nl/
http://www.youtube.com/watch?v=rjUI3Jkcj..
http://www.thefemininetouch.nl/index.php..
http://www.thefemininetouch.nl/index.php..
http://www.vrouwenaanbod.nl/matriarchaat.. Astrid (E-mail ) (URL) - 03-12-’07 02:36

@Fredo en Els:

Nav 'basisinkomens', start er binnenkort het Overvloed Systeem, dat gebaseerd is op het feit dat mensen zonder meer waarde op aarde komen brengen.
http://www.hetvrouwelijkeprincipe.nl/ind.. Astrid (E-mail ) (URL) - 28-12-’07 16:29

Wow, wat een prachtig filmpje zeg, dat is echt heel mooi gemaakt. Het sluit wel aan bij de neiging die ik zie bij veel mannen dat ze bereid zijn hun leven te verlichten ten koste van alles, zonder er acht op te slaan wat het effect is op hun omgeving, hun gezondheid, het milieu of hun medemensen. Dat is een oorzaak van de uitputting van de natuurlijke voorraden en milieuvervuiling, en ook van de totaal scheve machtsverhoudingen die er op de wereld bestaan.

Ik houd nooit zo van generaliseren, maar hoe ik ook om me heen kijk, vrouwen letten veel meer op de gevolgen van wat ze doen voor anderen en voor hun omgeving. Ik durf dit amper hardop te zeggen, want het is maar vijf minuten wachten op een 'wetenschappelijk' onderzoek dat dit genetisch verklaart, maar de werkelijkheid is volgens mij dat de oorzaak zuiver in de opvoeding ligt. Ik wijt de grootste problemen nog altijd aan de 'patriarchale' maatschappij, die per definitie mannelijke narcisten oplevert die zich niet in anderen kunnen inleven. Mannen worden er net zo hard door vervormd als vrouwen.

Het is goed om hier een ander systeem tegenover te stellen, waar wat meer evenwicht bestaat en de omgeving minder wordt uitgeput voor eigen gewin. Het doet me voor mijn gevoel van eigenwaarde wel goed om dat 'vrouwelijk' te noemen, maar vooralsnog ga ik er liever vanuit dat mannen ook beter functioneren in een cultuur waarin je kan geven en nemen. Els (E-mail ) (URL) - 28-12-’07 18:56

Heerlijk Els, was schrijf je toch oprecht. Daar kunnen tenminste openingen mee gecreëerd worden.

En ja, ook mannen functioneren beter vanuit het vrouwelijke principe, zeker.

Het vrouwelijke principe is niet per se 'van of door vrouwen'.

Het vrouwelijke principe is onze vrouwelijke energie in actie.
Het is onze vrouwelijke energie (zijn) die onze mannelijke energie aanspreekt (doen).

Dat betekent, dat je onafhankelijk bent in je keuzes en handelingen, en tegelijkertijd verantwoordelijk bent voor je keuzes.
Innerlijke vrijheid die handelingsbevoegd is en anderen niet belast. (en zich ook niet LAAT belasten)

Een samenleving vanuit het vrouwelijke principe maakt elk kind daar ook van bewust bij zijn of haar ontwikkeling.
Een samenleving vanuit het vrouwelijke principe maakt elk kind er ook van bewust dat het het volle recht op leven gratis ter beschikking heeft gekregen van moeder Aarde, en dus niet afhankelijk is, en dat ook niet hoeft te accepteren als mensen het afhankelijk proberen te maken.
Het vrouwelijke principe stoomt haar kinderen nu niet klaar ‘voor de echte wereld’.
Het vrouwelijke principe stoomt de wereld klaar voor de echte vrijheid van haar kinderen.

Dat is de kracht van vrijheid die het mannelijke principe niet kent: die kent alleen maar de tweedeling: ‘Of vrijgehouden worden om je ding te doen’ ‘ of een ander vrij moeten houden zodat die zijn ding kan blijven doen’. Dat is volledig in onze maatschappij doortrokken. Zelfs het concept ‘sociaal’ is daar op gebaseerd: de aarde is in bezit genomen, onze fysieke Onafhankelijkheid is dus in bezit genomen, en daar hebben we een kleine groep mensen op aarde vrij in gelaten om dat te doen. En die bepalen dan even de regels van het spel. Vervolgens mogen wij onze gat afwerken om belasting op te hoesten om mensen te onderhouden die het binnen deze spelregels niet redden. Tja.

Het mannelijke principe is dus niet op de mens gericht, niet op het zijn op aarde gericht, niet gericht op datgene wat we op aarde te brengen hebben. Het mannelijke principe is slechts op een abstractie gericht: geld, economie, ideologie, sociale redding etc. en daar wordt de paardenkracht van de mens voor gebruikt, om die abstracties waar te maken.

En toen kwamen er vrouwen die gingen emanciperen en zo, en er op de werkvloer achter kwamen dat de wereld van die ambitieuze mannen helemaal niet zo ambitieus was. Dat mannen gewoon met zijn allen achter een abstract verhaal aanlopen om geld te vangen, en de spelregels liggen al helemaal klaar hoe dat moet, je hoeft ze alleen maar te volgen. Totaal helemaal NIET ambitieus dus. En eerlijk is eerlijk: veel vrouwen kunnen deze abstracties niet aan.

Abstracties als ‘beelden’, kunst en zo, ja dat wel, dat wel. Abstracties als wiskundige modellen en zo, ja dat ook. Keien zijn veel vrouwen daarin. Abstracte patronen doorzien, doorprikken: ja, ook. Ook heel goed zijn veel vrouwen daar in. De abstractie van de toekomst: een nieuwe wereld voor je kunnen zien, ja Ook! Maar de abstractie als in ‘losgerukt van de mens’, volledig geabstraheerd van de zin van het leven, ‘de economie moeten redden’ nee, veel vrouwen redden dat gewoon niet, omdat ze dat gewoon niet willen. Omdat ze gewoon met het leven verbonden willen zijn. En daar ook graag hun talenten voor in willen zetten, maar dan wel voor het leven dus, niet voor een abstractie die zegt ‘Weet je wat, laten we jouw aardse geboorterecht op leven gewoon ontnemen, en dan ga jij lekker bewijzen dat je echt wel een geëmancipeerde vrouw bent en nog harder bereid bent om aan die abstractie te werken dan een man.’

No thx, ik ben geen werkpaard, ik ben ECHT ambitieus.

Ik wil werken aan een wereld waar mensen werkelijk hun vrijheid in kunnen nemen. Niet door hen te bevrijden of te ‘enlighten’ of op te voeden of hen van de armoede te redden met fikse donaties of zo.

Maar door ons allen onze fysieke onafhankelijkheid terug te bieden. Althans, dit bieden, dat is het niet.
Tonen hoe eenvoudig we er voor kunnen kiezen, dat is het meer.

Iedereen weer onafhankelijkheid bieden; het is de makkelijkste transitie ooit: (zie de tekst hieronder). En een ieder die zegt ‘hier kies ik niet voor, dit is naïef of zo’, daartegen zeg ik, nou, mooi, dan doe je dat toch lekker niet. Maar blijf dan wel even van mijn belastinggeld af, want als je niet eens bereid bent om je nek uit te steken om daarmee je geboorterecht op het leven terug op te eisen, dan ben ik natuurlijk niet gekke Henkie die dan zegt: oh nou, dan mag jij gewoon op mijn rug blijven zitten hoor, geheel volgens het mannelijke principe, dan draag ik je wel met de belastingen op mijn werk. Nee tuurlijk niet: het vrouwelijke principe pleurt jou onmiddellijk van mijn rug af, als je daar op probeert te gaan hangen. Het vrouwelijke principe is namelijk niet hetzelfde als ‘het vrouwelijke’ zoals dat in het patriarchaat is gedefinieerd: altijd aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaardig blijven zodat de ander zijn gang kan blijven gaan. Het vrouwelijke principe is gewoon goudeerlijk: oprotten, ga op je eigen poten staan, en ruim je eigen troep op.


Hoe kunnen we ervoor zorgen dat iedereen op aarde maandelijks zoveel ruilmiddel krijgt als nodig is om gewoon te kunnen leven, zonder dat we daar een belastingensysteem voor nodig hebben?

Door de benodigde hoeveelheid ruilmiddel gewoon beschikbaar te stellen.

Stel je het volgende voor: we introduceren een nieuwe munt: de Equi. Die wordt uit het niets beschikbaar gesteld, maar dit gebeurt wel door een centraal (transparant) orgaan. De Equi wordt een wettig betaalmiddel, dus gaat het gewoon ‘het financiële systeem’ in.

Iedereen krijgt vanaf dan wereldwijd elke maand voldoende Equi’s gestort, om gewoon te kunnen leven.
Zo brengt elke mens maandelijks dus extra waarde de economie in. De economie heeft hier geen enkel probleem mee. Sterker nog. De economie is hiermee verzekerd van groei, omdat elk mens op aarde elke maand weer naar de supermarkt etc. gaat, waar de basisinkomens van Equi’s dus rechtstreeks de economie in gepompt worden.

En dat is dus alles. Bovenop dit ‘basisinkomen’ kan de economie gewoon zijn gang gaan. Mensen zullen heel andere keuzes gaan maken, omdat ze voor hun hele leven verzekerd zijn van leven, ook hun kinderen.

Schokkend eenvoudig. We hoeven er alleen voor te kiezen

http://overvloed.hetvrouwelijkeprincipe...


Kan dit eeuwig zo doorgaan? Als we dat jaar in jaar uit blijven doen, dan barst het op een gegeven moment toch van het geld?
Ja, maar we kunnen regelmatig geld af laten vloeien. Opgehoopt geld laten afvloeien.

Stel dat we na 10 jaar gebruik van Equi’s zien dat er ooit echt teveel geld in omloop zal zijn. Dan spreken we op dat moment gewoon af dat alle andere muntsoorten over 50 jaar niets meer waard zijn. Zo neemt de waarde van opgehoopt huidig geld, langzamerhand af. En op een gegeven moment zijn er alleen nog maar Equi’s in omloop. Equi’s die maandelijks er weer bij komen. Wereldwijd. En met die Equi’s, wordt gewoon vrij economie bedreven.

Als we dan op een gegeven moment weer op een punt belanden waarop er ‘teveel geld’ aanwezig is, dan veranderen we gewoon weer van muntsoort. Dan gaan we over op de Aqui’s of zo. Vanaf dat moment krijgt elke nieuwe generatie Aqui’s gestort in plaats van Equi’s. En de Equi’s zijn vanaf dat moment nog maar 50 jaar geldig. Dus ook de ophopingen van Equi’s worden dan steeds minder waard. De Equi ‘sterft uit’ en dat is geheel in lijn met de natuur: omdat mensen uit de Equi-generatie enig moment allemaal overleden zullen zijn, zal ook de Equi generatie vanzelf ophouden te bestaan, en geen lelijke erfenis van Equi-ophoping (bezit- en machtsophoping) achterlaten voor de volgende generatie.

De Aqui-generatie kan geheel terecht dus weer een eigen nieuwe dynamiek creëren, geen last hebbend van (machts)ophoping uit vorige generaties.
Na de Aqui-generatie volgt de Oqui-generatie, dan de Uqui-generatie. Etc.

En hier is dus helemaal NIETS voor nodig. Dit alles kunnen we direct regelen. Het hele technische en financiële casco, zoals bankrekeningen en organen etc. bestaat hier al voor.
We hoeven er alleen maar voor te kiezen.

Het principe is omgedraaid: op dit moment is het zo: je krijgt geld ALS je doet wat het systeem wilt. En daarvoor hebben we een gigantisch controle- en stuur apparaat in het leven geroepen, om dat allemaal goed(?) te regelen. En regelmatig moeten we het systeem toch nog redden.

In het overvloed systeem is het zo: je krijgt geld ter beschikking, gewoon OMDAT je op aarde bent, en dus leef-waarde hebt en brengt.
En ineens hoeft er bijna niets meer geregeld te worden, en kan de economie ook gewoon blijven floreren, hoeft nooit meer gered te worden.

Voor een ieder die denkt ’Dat kan toch niet, zomaar geld in het systeem pompen?’ Wakker worden: dat wordt al voortdurend gedaan, http://www.volkskrant.nl/bin...d_euro

maar dan gebeurt het steeds om ‘de economie te redden’, dat arme onbeholpen schaap, en dan gaat dat via de banken(!), niet via de mens.

Voor een ieder die angstig denkt ‘Maar zo stort het systeem toch in?’ Wakker worden: jij zegt dus dat als elk mens op aarde in haar of zijn kracht staat, dat de wereld dan instort? Oh nee, ‘Het machtssysteem stort dan in’, ja dat wel ja. Macht, ook weer zo’n abstractie.

Voor een ieder die denkt: ’Nou nou, wat een geregel zeg, dat gewissel van muntsoorten.’ Zo, wakker worden! Heb je enig idee hoeveel belasting jij nu betaalt, puur aan GEREGEL, wat dan allemaal overbodig is geworden?

De aarde en de mens ZIJN de overvloed. Wij BRENGEN overvloed. En zo kunnen we elkaar ook benaderen. We hoeven er alleen maar voor te kiezen.

Het is een ieder vrij om hier niet voor te kiezen. En dan voel ik me dus volledig gevrijwaard om geen belastingen te betalen.

Ik kies voor het vrouwelijke principe: elkaar gevoed houden, elkaar in kracht houden.
Niet voor het mannelijke principe: elkaar dragen, elkaar in afhankelijkheid houden. Astrid (E-mail ) (URL) - 29-12-’07 20:46

Bon. Waardevolle gedachten. Ik snap alleen niet waarom je bv 'voeden' per sé 'vrouwelijk' wenst te noemen, in tegenstelling tot 'elkaar afhankelijk houden' als 'mannelijk'. Als jij deze dingen kan definiëren, dan kan je meer dan mij.

Je claimt een positie waarin het aan jou zou vallen om 'mannelijk' en 'vrouwelijk' te definiëren, ik zeg dat je daartoe het recht niet hebt, noch de wijsheid. Troost je, ik ook niet.

Een voorbeeld:

[quote]Het is onze vrouwelijke energie (zijn) die onze mannelijke energie aanspreekt (doen).[/quote]

Een vrouw die niet DOET sterft van de honger, een man die niet IS / VOELT, is een gevoelloze psychopaat. De tweedeling emoties voor vrouwen en actie / competitie is uitsluitend culturele codering, wat ik elke dag zie rondom me doorheen de daadkracht van vrijgevochten vrouwen en de zachte koestering van goede mannen.

Maar we hadden het er al ruimschoots over, ik ga niet in herhaling meer (proberen) vallen.

Als je nu gewoon eens je site 'het menselijke principe' zou kunnen noemen hé... Maarten Van Hove (E-mail ) - 30-12-’07 02:11

@" Als je nu gewoon eens je site 'het menselijke principe' zou kunnen noemen hé..."

Nee, natuurlijk doe ik dat niet.

Ik vind het geen probleem dat mensen uitgelokt worden om te tonen hoe ze ZELF alles opsplitsen in fysiek man/vrouw als ik het zo benoem, puur omdat ik vrouw ben.
Een man die dezelfde woorden gebruikt als ik, krijgt die reacties niet hoor, die wordt als 'heel' en 'wijs' gezien en benaderd.

Ik maak die opsplitsing in man/vrouw niet. Dat doe je allemaal zelf. En je kunt mij heel eenvoudig als het levende bewijs zien dat ik die opsplitsing zelf ook niet in me draag. Uit alles blijkt dat ik op geen enkele manier mijn mannelijke krachten misprijs. Maar dat kun je zomaar over het hoofd zien, omdat je dat graag wilt. Omdat je mogelijk, zoals vele mensen maar op 1 ding gespitst bent, zodra ik het als vrouw over 'vrouwelijk' hebt: UITVLAKKEN die hap. En dan slaat het rationaliseren en de blindheid voor wat ik nou eigenlijk breng, toe he. Bijbelse conditioneringen waar de hele maatschappij van doordrenkt is.

Ik vind het geen probleem dat dat gebeurt, want ik hoef jou nergens van te overtuigen hoor. Dus ik ga ook geen moeite doen om dat te voorkomen, en precies doen wat iedereen zo graag wil: het woord 'vrouwelijk' uitvlakken als vrouw. Afstand nemen van wat het woord 'vrouwelijk' in zich draagt.

Aan mijn hoela.

Het is niet voor niets dat de wereld in elkaar steekt zoals hij in elkaar steekt.
In de woorden 'mannelijk' en 'vrouwelijk' worden bij mensen diep liggende associaties opengetrokken, die geraakt moeten worden, niet ontzien. Ik ben zomaar een instrument voor dat raken.

Nogmaals: ik ga dan natuurlijk niet braaf doen wat iedereen wil, dat ik als vrouw het woord 'vrouw(elijk)' uit moet vlakken, omdat iedereen anders onmiddellijk opgesplitst raakt, terwijl, als een man het woord gebruikt, dat het dan OK is, want het woord 'vrouw' in beheer van een man is helemaal OK en onverdacht.

Ik ben niet op aarde om aan valsheid in geschriften te doen, aan politieke correctheid, of aan acadamische linkerhersenhelft onwaarachtigheid over de geconditioneerde patronen waar mensen in zitten.

Ik heb wel even meer te brengen dan dat.
Maar dat je dat totaal niet wilt inzien, maar je Pavloveriaansgeconditioneerde academische verontwaardiging liever tentoonspreid omdat je daar erg aan gehecht bent, is geheel in orde hoor. Past allemaal in het standaard patroon. Astrid (E-mail ) - 30-12-’07 08:12

"Pavloveriaansgeconditioneerde academische verontwaardiging". Bon. Nu hebben we het allemaal gehoord. Ik ben een hondje dat begint te kwijlen als iemand op een bel drukt...

Je moet niet 'vrouwelijk' uitvlakken, je moet ophouden als 'vrouwelijk' te claimen die dingen die goed zijn, en als 'mannelijk' te zien de dingen die misgaan en met macht samenhangen enzo. Maarten Van Hove (E-mail ) - 01-01-’08 16:55

Wat me trouwens nog opvalt: een jaar en een paar maanden geleden riep je om mannen om zelf recht te staan om zich mee in te zetten voor de emancipering. Ik heb toen de handschoen opgenomen en ik ben van plan deze niet meer los te laten. Ik leg echter andere accenten en het levert me een hoop kritiek op à la 'pavloviaanse conditionering'. Wanneer is het goed voor jou, Astrid? Als ik je puur begin na te bekken? Wanneer en op welke manier precies dienen 'mannen' je handschoen op te nemen en zichzelf te beginnen emanciperen? Ga jij de poortwachteres spelen? Wat geeft jou dat recht? (dju ik krijg een deja vu, we deden dit gesprek reeds een jaar geleden...)

Ik wil je wel volgen, maar je zal me eerst moeten overtuigen. En dat doe je niet adhv constante confontatie M versus V. En als je mij al niet kan overtuigen, vrees ik voor je kansen om de rest van de samenleving te overtuigen. En dat is jammer, want je zit mijns inziens op een goed spoor qua denkwijze.


Kom niet af over 'conditionering' tegen me. Alles ivm je 'mannelijk' en 'vrouwelijk' is conditionering, codering. En ik probeer al drie jaar alles te schrappen wat daarvan niet past, met succes trouwens, stapje per stapje.

Een prettig en liefdevol 2008 gewenst. Maarten Van Hove (E-mail ) - 01-01-’08 17:32

Maarten, ook een heel fijn 2008 toegewenst.

Ik ben niet negatief over het mannelijke.
Ik ben negatief over het mannelijke principe.
De manier waarop de wereld nu is ingericht dus, en daar ben ik zeer zeker heel erg negatief over.

Het mannelijke principe is niet hetzelfde als het mannelijke, en dat niet hetzelfde als 'de man'.
En het vrouwelijke principe is niet hetzelfde als het vrouwelijke, en dat niet hetzelfde 'als de vrouw'.

Het 'principe' gaat over hoe die TWEE, vrouwelijk EN mannelijk dus, met elkaar in verbinding staan.

Het mannelijke principe uit zich nu eenmaal niet als een voedende kracht, dat toont zich alom, dus waarom zou ik er dan mooie naampjes aan geven? Een ieder die wil tonen dat het eigenlijk wel heel mooi had kunnen zijn met het mannelijke principe, als we het theoretisch anders hadden aangepakt, mag daar zelf moeite in steken.
Ik registreer alleen maar hoe we er ECHT mee omgaan. En ik zie gewoon oorlog en nog veel meer van die dingen. Dat ga ik niet 'voedend' noemen, en ook geen andere leuke naam geven. En ja, dat mannelijke principe heeft wel degelijk op een heel speciale manier met mannen te maken. Maar ja, dat is aan de mannen emancipatie om het verhaal dat daar in gedragen wordt, te lossen.

Ik reageer niet met 'pavlov' omdat jij andere accenten legt. Ik heb zo niet op jouw accenten gereageerd.
Ik reageer met 'pavlov' omdat jij tegen mij zegt dat ik mijn accenten weg moet halen.

Begrijp het verschil.

En wat betreft de emancipatie van de man: ik stel me zo voor dat mannen dat toch voornamelijk met mannen doen.

En ik hoef dus niet te overtuigen.
Een ieder die bijvoorbeeld het Overvloedsprincipe naast zich neer wil leggen, en het vooral niet door wil sturen naar anderen, puur omdat er het woord 'vrouwelijk' aan gekoppeld is, houdt de wereld maar lekker in oorlog, en gaat maar omstandig op zoek naar andere dingen dan. Ik weet inmiddels wel dat men bereid is een hoge prijs te betalen om iets vooral niet vrouwelijk te noemen, om daar vooral afstand van te nemen. Het is precies de wereld zoals zij nu is.

Dat wat ik uit mijn oervrouwelijke krachten naar boven heb laten wellen, en waar ik op werkelijk vele vele vele fronten in geïnvesteerd heb, dat ga ik dan niet ineens van de duiding 'vrouwelijk' ontdoen, omdat er anders mensen beginnen te steigeren, die zelf die kracht niet hebben aangesproken en dus niet tot dat resultaat zijn gekomen.

Achter het hele overvloedsprincipe zit volledig vrouwelijk denken en diep doorleven.

Het heeft geen zin om mensen tot een principe te verleiden door schurende dingen weg te halen.

Laat het maar schuren. Het is helemaal niet de bedoeling dat mensen 'verleid' voor het Overvloedsprincipe kiezen. Als de keuze niet in vrouwelijke concepten zoals 'voeden' ingebed is, dan maken mensen er toch weer in no time een teringzooi van volgens mannelijke principe van 'ah, dat is mooi om te NEMEN'.

Het moet dus juist schuren.
Dat moet niet overgeslagen worden.
De betekenis van het Overvloedsprincipe moet doorleefd worden.

Doe het gerust anders. Benoem het anders, zoals je wilt. Breng wat jij te brengen hebt.

Ik breng wat ik te brengen heb.

En ik breng in ieder geval niets meer op fora.
Net op een ander forum ook afgesloten.

Ik heb een hoop te brengen.
Ik ben openbaar te vinden.
En ik ben openbaar te negeren voor een ieder die dat wil.

http://www.hetvrouwelijkeprincipe.nl

en een boel op een rij:

http://www.thefemininetouch.nl/index.php.. Astrid (E-mail ) (URL) - 01-01-’08 22:16

Ik volg je véél beter dan je zelf denkt. Ik ga grotendeels akkoord. Misschien zeg ik enkel: gebruik de scalpel in plaats van de voorhamer. Kies je vijanden gericht en hou je potentiële medestanders aan je zij. 99% van de mensen meent het effectief goed. Over de reeks codes genaamd cultuur, daar kunnen we vanalles aan veranderen. En die 1% die zich als 'hegemonische mannelijkheid' heeft ingemetseld, wel die krijgen we wel klein. Door ze effectief te verwijderen, of door ze evolutionair voorbij te steken doorheen de ontkenning van hun macht de waarheid te bepalen. Je voedend principe is daar één groot facet van. Steeds zeldzamer in de wereld van de Bolkesteins en de Wilders. Remember Gandhi: an eye for an eye ends up making the whole world blind. We kunnen zelf stoppen met meewandelen in haat en vooroordeel en proberen weer ruimte te scheppen voor samenwerking en vertrouwen.

Sorry als ik te fel was, Astrid. Maarten Van Hove (E-mail ) - 02-01-’08 15:21

Heb even mee gelezen, geweldige discussie hoor! Kan het niet laten. Mag ik concluderen, om de hokjesgeest te verjagen, dat iedereen het er mee eens is dat het hier door mensen, om mensen gaat. Omdat iedereen op eigenwijze zijn mening poneert zal ik ook een knuppeltje opwerpen. Mannen hebben het al zo lang voor het zeggen, dat het tijd wordt dat vrouwen eens echt het roer gaan overnemen. En ik bedoel niet het roer in de keuken. Wel gaat het me om specifieke mooie vrouwelijke eigenschappen, ook niet bij elke vrouw te vinden, die mannen zo vaak missen. Sorry voor diegenen die zich negatief aangesproken voelen. Het gaat me om de eigenschap die onze natuur en onze sociale verhoudingen zo hard nodig hebben. Het zorgen voor! Met alle respect voor de mensen hier waaronder vrouwen, mannen, homo bi en last but not least transsexuelen.

Een innerlijk warm en fijn 2008 toegewenst. Paul Anon - 02-01-’08 20:23

Maarten, zo ervaar ik het absoluut niet, als 'te fel'.

http://www.enealand.nl/uitelkaartekening..

Juist omdat je de kracht en het lef hebt om te blijven staan, en Els ook, en ik ook, kunnen we iets uit de diepte ophalen en hier tonen.

Ik ervaar dat absoluut niet als strijd of wat dan ook.

Daar waar ik geraakt wordt, toon ik dat. Daar heb ik geen probleem mee, en jij ook niet, heb je al getoond.

http://666.enealand.nl/index.php?hoofd_i..

Groet. Astrid (E-mail ) (URL) - 03-01-’08 09:22

Foutje, deze bedoelde ik bij de laatste link:

http://www.enealand.nl/eerstuitelkaarhvp.. Astrid - 03-01-’08 09:24

Beste Paul

De clue is mijns inziens niet dat vrouwen de macht gaan overnemen, maar dat het hoog tijd wordt om 'macht' als dusdanig af te schaffen, in het verlengde van hiërarchie tussen mensen en juiste en juistere manieren om mens te zijn. Tijd voor evenwaardig samenleven en samenwerken, voor de toekomst van de kinderen en de planeet. Daar gaan we alle mannen, vrouwen en buitenbeentjes voor nodig hebben, én alle visie en daadkracht die we kunnen opbrengen. Maarten Van Hove (E-mail ) - 03-01-’08 21:47

Maarten, goeie,
Ik ben het met je eens maar heb het niet over macht en juist wél over dat waar het aan ontbreekt: zorgen voor. Maar als je het toch als macht wil zien, prima, dan bedoel ik meer iets zoals de foute mannelijke macht van foute vrouwen en mannen omgooien d.m.v. het roer naar goede vrouwelijke zorg door de juiste vrouwen en mannen. En ik denk echt dat daar veel meer vrouwen voor nodig zijn. Daarnaast hebben vrouwen echt nog een inhaalslag te maken. Wat belet vrouwen daarvoor een goede eigenschap zoals 'zorgen voor' in te zetten. Mannen hebben m.i. meer eigenschappen in het kader van nestjes bouwen en verdedigen. Dat heeft nu geen prioriteit, dus wat mij betreft is het nu in belangrijker mate aan vrouwen. Wat je verder zegt daar ben ik het absoluut mee eens!
vrgrv Paul Anon (URL) - 03-01-’08 22:59

Ik volg, Paul, al ben ik op dit vlak een zeer moeilijk mens en steeds moeilijker: ik geloof, na jarenlange studie in het onderwerp, niet meer in die automatische samenkoppeling 'vrouw=zorg' en 'man=bouwen/afbreken/verdedigen'. Juist, dat zijn de 'battle stations' van de mensen in de samenleving. Maar 'zorg' als vrouwelijk definiëren, maakt elke man die 'mannelijk' zorgt in definitie 'vrouwelijk', en wie wil dat eigenlijk? Vergelijk het een beetje met een meisje dat aan rugby doet en kort haar heeft en wordt gezien als een 'manwijf' - what the fuck? Als ze zich als vrouw identificeert, is ze vrouw, punt andere lijn. Dat betekent dat we het hebben over gedragscodes, niet over deze mensen an sich. Een ander voorbeeld: tegenwoordig zegt me wel eens als ik me heb geschoren en mijn lange haar los laat hangen, dat ik 'een vrouwelijke uitstraling' heb. Mis: dit is haar met code XY. Maar als alle vrouwen worden gepusht om lang haar te hebben, en alle mannen om kort haar te hebben, dan wordt 'lang haar' vrouwelijk - zonder het dat écht te zijn.

Astrid heeft één groot punt en dat is dat mannen dringend eens carrément achter vrouwen moeten gaan staan en voor gelijkwaardigheid gaan ijveren zonder bang te zijn met 'feminisme' geïdentificeerd te worden als iets 'onmannelijks'. We hebben echter nog een enorm lange weg te wandelen, vrees ik - als het al niet de verkeerde kant zal opgaan! Remember 1950 in de VS - het herstel van de klassieke familiewaarden als bescherming tegen het communisme. Net zo makkelijk als reactie te verwachten tov de huidige tendens van moslimfundamentalisme vs christelijk fundamentalisme. Opletten geblazen of de emancipatie verdampt, nog voor die af is voor vrouwen - en nog voor deze is BEGONNEN voor mannen. Maarten Van Hove (E-mail ) - 04-01-’08 15:25

Maarten, die koppeling is niet absoluut, dat probeer ik ook aan te geven, kijk maar. Weg met de hokjes. De details X en Y lijken het verschil aan te geven. Maar kijk eens naar de ontwikkeling van een embryo, wat in eerste instantie nog geen verschil heeft tussen beide sexen. Als je naar de werkelijke verschillen en overeenkomsten kijkt in het genoom, dan is er nauwelijks verschil. Ondermeer daarom kijk ik meer naar het geheel en zouden we beter over mensen kunnen spreken. Echter om de mensen die er anders over denken te laten zien hoe ik het zie ontkom ik er niet aan een onderscheid te maken tussen vrouwelijk en mannelijk, feitelijke eigenschappen die in beide sexen te vinden zijn. Ja, nauwelijks verschil, eigenlijk geen. Maar die verschillen in eigenschappen zijn er weldegelijk, niet zo zeer specifieke vrouwelijke of mannelijke eigenschappen in specifiek respectievelijk vrouwen of mannen maar in mensen zowel vrouwen als mannen. Dat die verschillen wél geaccepteerd zijn impliceert dat vrouwen een inhaalslag te maken hebben. Dat mannen achter vrouwen moeten gaan staan om niet bang te zijn voor het 'onmannelijke' feminisme omdat dat *zorgt* voor gelijkwaardigheid, daar heeft Astrid gelijk in. Juist dat zie ik als een 'vrouwelijke' maar niet alleen aan vrouwen gerelateerde en dus goede menselijke eigenschap.
Laten we inderdaad geen boodschap zien in de VS-SGPers ook niet wat hun 'moderne' familiewaarden betreft want dan verdampt inderdaad al onze moeite. Helaas moet ik constateren dat deze zieke beweging ook hier in Nederland nog steeds subsidie krijgt ondanks de wijze waarop zij vrouwen behandelen. zie: http://www.nissaba.nl/godinnen/entry/74/..

vrgrv Paul Anon (URL) - 04-01-’08 20:36

Ik doe dan wel niet meer mee op het forum, maar mijn naam s.v.p. niet koppelen aan wat ik precies NIET zeg.
Ik zeg juist NIET dat mannen achter vrouwen moeten gaan staan.
Mannen staan daar namelijk al. Ze verschuilen zich daar namelijk.

Ik zeg dus dat mannen ZELF eens moeten gaan emanciperen. Hun rug recht houden dus, NAAST de vrouw.

Astrid Astrid (E-mail ) (URL) - 04-01-’08 22:59

Astrid, hoe zit het dan bij vrouw-vrouw, staan die dan altijd naast elkaar? Of man-man, springen die continue achter elkaar weg? Gaat het uiteindelijk niet gewoon om mensen, waarbij het niet zozeer uitmaakt wie achter of naast wie staat maar dat het veel belangrijker is dat we allemaal wat beter voor iedereen en onze leefomgeving gaan zorgen? Dat dat moet gebeuren vanuit de situatie dat mensen naast elkaar staan ben ik zeker met je eens, samen naast elkaar sta je sterker! En alhoewel ik het niet zeker weet, denk ik dat Maarten het niet heeft willen omdraaien maar het gewoon met je eens is.

vrgrv Paul Anon (URL) - 05-01-’08 01:41

Ik heb het niet over relaties.

En je maakt er in mijn ogen ineens een oninteressant gesprek van Paul, met de 'eens /oneens' gedachte.

Daar zal dus nooit meer iets nieuws uit voortkomen. Alles zal nu terug geleid worden naar 'ach, we zijn toch allemaal maar gewoon mensen, ach, we bedoelen het toch allemaal goed, ach gaat het uiteindelijk niet allemaal om.., ach eigenlijk zijn we het op veel vlakken met elkaar eens, etc etc.

Ik weet allang dat Maarten en ik het in heel veel dingen met elkaar eens zijn.

Ik schrijf op openbare fora, omdat een ieder die mee leest, er uit kan halen wat zij of hij wil, en ik er zelf van ontwikkel.

En ik zoek juist de beeldvormingen op die ons op de plek houden, omdat ze in mijn ogen niet kloppen. Mensen die zich uitspreken op fora, hebben het lef om de beelden die ze bij zich dragen, te benoemen, zodat er op gereageerd kan worden. Ik ben niet op zoek naar eens/oneens. Ik ben op zoek naar ontsluiting.

Normaal zou ik nu niet meer reageren op het beeld 'achter de vrouw staan', omdat ik gestopt ben op fora.
Maar aangezien het zo expliciet aan mijn naam gekoppeld wordt, wil ik dat absoluut weer los knippen. Ik wil niet met dat beeld verbonden worden, ongeacht of Maarten het nu wel of niet anders bedoelde.

De gedachte 'achter de vrouw staan' houdt ons op de plek. Die gedachte leeft bij ongelooflijk veel mensen, en die gedachte leidt af van de zwakte van de man (de man als collectief). Ik benoem expliciet dat de man als collectief een zwakke kracht is. Die wil ik dan ook niet achter de vrouw hebben staan, ook niet in beelden als 'de man achter de vrouw'. De 1 vat dat op als de vrouw die als suffragettes voorgaan in de strijd. De ander vat dat op als de sterke man die de zwakke vrouw moet ondersteunen, etc. Al die beelden wil ik los koppelen.

Ik benoem dus dat het de hoogste tijd is dat de man als collectief emancipeert. Los van de positie van de vrouw.

http://www.vantrietcoaching.nl/index.php..

Nou, tabee. Astrid (E-mail ) (URL) - 05-01-’08 10:15

@ Astrid: dat de man zich dient te emanciperen: akkoord. Dat de man zich verschuilt achter de vrouw: enkel sommige. Er zijn er ook genoeg die sterk staan in zichzelf. Dat hoef je niet te ontkennen. En emanciperen los van de positie van de vrouw... Ik zou niet weten wat me naast de schoonheid van de natuur kracht zou kunnen geven, als het niet de vrouw zou zijn. Maar misschien ik dat wel: ik ervaar een wereld los van de positie van de vrouw als een woestijn. Ik emancipeer me liever in samenspraak en gelijkwaardigheid met de vrouw, niet los van haar. Want wat maakt haar geslacht nu eigenlijk uit? Er IS trouwens geen 'man als collectief'. En als dat er wel zou zijn, wel, dan ben ik er alvast geen deel van. Want wat maakt mijn geslacht nu eigenlijk uit? Nee, 'vrouw als collectief' is ontstaan doorheen de emancipatie. 'Man als collectief' is een fictie. Wat nu, bier en voetbal??? Een rituele binding misschien, maar zovelen vinden zich daar ook al niet in terug. De man staat alleen. Onderschat niet de sociale codering dat je als jongen geen genegenheid mag uiten tov andere jongens. Zovelen (mezelf incluis) vinden deze genegenheid eerder bij huisdieren (ik had een lieve hond als beste kameraad tijdens mijn puberteit, ik streelde hem een half uur net voor ik ging slapen, ging er bij liggen enzo). Maar juist, misschien is dit net wat je wenst te zeggen: misschien is het wel precies de emancipatie die je bedoelt dat twee mannen hand in hand zouden kunnen wandelen op straat zonder homo te zijn...

@ Paul: ivm wat je zegt dat 'verschillen in eigenschappen er nu eenmaal zijn': opgepast!!! Ja, volgens de Flair en de Menzo wel. Volgens de Telegraaf ook. Er zijn tal van populistische onderzoeken die verschillen bewijzen nadat ze expliciet op zoek gingen vanuit de veronderstelling dat die verschillen bestaan. Maar serieuze onderzoeken over mannelijke en vrouwelijke eigenschappen bewijzen eerder dat de verschillen enorm zijn OVERSCHAT, dat er bijna geen dingen bovenuit springen in kwantitatieve vergelijkingen tussen mannen en vrouwen. Opvallend daarin is dat dit onderzoeksresultaat door de wereld wordt ontkend, alsof het iets is dat het ene oor in gaat en het andere uit. Zijn er verschillen tussen mannen en vrouwen? Ik zou deze graag willen samenvatten als: vrouwen kunnen baren en zogen, mannen kunnen dat niét. Voor de rest kunnen beiden alles, en hangt of je goed bent in iets of slecht, af van individuele ervaring en capaciteit, los van geslacht.

Trakteer jezelf eens op een leuk, sappig en doortastend boekje: 'gender' van R.W. Connell. Het is een prachtige inleiding in het onderwerp van een expert. Je gaat er geen spijt van hebben. Maarten Van Hove (E-mail ) - 05-01-’08 11:35

Het is moeilijk Astrid maar je moet niet opgeven, hoor! Ik wil het juist interessanter maken maar je hebt je mening snel gevormd. Géén eens/oneens discussie, ik sta open voor goede argumenten! Probeer die SGP-vrouwen ook in het collectief te betrekken en probeer mannen niet in een apart collectief te stoppen want dan zal het echt nooit wat worden. Bovendien, mannen collectief als fout bestempelen is ook niet eerlijk, hoor..je bent als man dan bij voorbaat belast met een soort erfzonde. Dat is iets van religie en volgens mij niet van feminisme. Of vergis ik me? Ik zou graag de juiste vrouwen willen steunen want ze zijn nu nog steeds te zwak. :)

Maarten, de verschillen zijn er in het begin niet, wat later zijn ze er wél maar klein, eigenlijk zijn ze er nauwelijks, zoals ik al zei.
Verder deel ik je samenvatting en bedankt voor de tip. ;)

vrgrv Paul Anon (URL) - 05-01-’08 23:49

Graag gedaan Paul. Ik ben ook blij dat je je in de discussie hebt gemengd. Soms voel ik me wat eenzaam in de verdediging van 'de man' als deze als collectief wordt aangevallen. Heel veel mannen verdienen namelijk werkelijk mijn stem niet, integendeel. Ik merk dat jij deze wel lijkt te verdienen. Dat geeft me kracht en zou ons allemaal hoop moeten geven. Ook voor jou dus een warm 2008 gewenst. Maarten Van Hove (E-mail ) - 06-01-’08 00:21

Maarten, bedankt voor je vertrouwen en warmte. Jij krijgt dat ook van mij, je verdient het zeker omdat jij in een lastige positie zit t.a.v. je omgeving (collega's e.d.). Wat mij betreft hoor je er gewoon bij want van binnen zit het belangrijkste wel goed met jou, de rest is jouw goed recht. Jij moest gewoon even de vreemde eend uit de bijt kijken, logisch! Heb ook 5 min. voor je filmpje uitgetrokken m.b.t. die moorden, wat triest zeg!

vrgrv Paul Anon (URL) - 06-01-’08 19:14